Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Dragon]

В 1994 году на стене своего дома я нарисовал такую картину:

До того момента, как я её нарисовал, в доме были электричество, водопровод, отопление, люди рождались, жили, умирали, влюблялись, женилилсь ну и так далее. После того, как я её нарисовал, дом стал немного наряднее, его даже по телевизору показывали. Мимо него проезжали все автобусы, знающие люди понимали, что тут живёт поклонник "Пинк Флойд". Но в жизни самого дома НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Всё как в первом предложении этого абзаца. Примерно то же самое было в 1950 году с учреждением личного чемпионата мира.

А теперь вот что произошло в 1981 году. Появилась управляющая компания. В каждом подъезде выбрали старосту, который следил за порядком, собирал деньги за домофон и т.п. Теперь каждый житель платил не по разным организациям (отдельно за электричество, воду, канализацию, отопление, газ), а в УП, которая на своё существование тоже брала определённую сумму. Каждый год эта сумма увеличивалась, чтобы то отопление переделать, то в подъезде суперремонт сделать, то крышу переделать.

Люди вроде бы так же рождаются, живут, умирают, влюбляются и женятся, но на каждом шагу им приходится иметь дело с управляющей компанией. И недёшево иметь дело. Схема жизни сильно изменилась. Конечно, стало красивее, но за наши же деньги

спасибо за таблички , сохранил.

классное фото

ну у меня диск Стена уже в 1980г был , хотя не мой , но хранился долго у меня , так как у меня был классный стерео проигрыватель Виктория 001 , да и многие другие . , хотя мне больше Анималс нравится

про коммуналку тоже понравилось , сам ей занимаюсь , председатель ЖСК (оборот в год больше миллиона баксов). и пришлось попотеть разгребая "авгиевы конюшни" , теперь зато и денег хватает и более менее порядок наведён

Именно поэтому я и повторяю на каждом шагу про 1981 год. Тогда, с созданием серии "Чемпионат мира "Формула-1"" всё перевернулось с ног на голову. Это не нашлёпка сбоку, это полное изменение курса. Хотя гонщики, команды, машины, трассы остались теми же. Внутреннее устройство изменилось. А в 1950 году не только гонщики, команды, машины и трассы остались теми же, но и внутреннее устройство не изменилось. А вот теперь переходим к самому интересному вопросу.

позиция ясна . уважаю , но не согласен .

хотя по банальной причине ,я сам интересуюсь , только Ф-1 , а не всем Автоспортом , хотя что то из другого и смотрю и проглядываю , но так мимоходом , теже Дакары , ещё в 70х и тд смотрел , когда из-за Лада-Пок (типа Нива,аля Порш) стали показывать .

опять же банально , про другие гонки мало знаю и соответственно нет знаний и интереса .

и повторюсь . за долго до 1981г , (когда я узнал и Увлёкся Ф-1, именно под названием ЧМ Формула -1 или Ф-1 , то есть с 1968г) и менять отношение к этому не собираюсь . и с 1974г с огромным удовольствием читал , книгу М.фон Браухича "Без борьбы , нет победы" , читал раз пять , принимая те ГП , как предтечу Ф-1

тем более это ФИА , признаёт ИМЕННО эту версию (что меня устраивает) , хотя и понимаю условность первых лет

Банально: стремление к истине. Я понимаю, что немалому числу болельщиков это совершенно не нужно. Человек смотрит гонки и интересуется историей, чтобы получить впечатления и отдохнуть. Чем сложнее, тем непонятнее и меньше впечатлений. Сложные схемы и объяснения утомляют. Гораздо проще, когда доступным языком рассказывают про рёв моторов, мужественных гонщиков и сумасшедшие гонки.

А ещё болельщики сильно любят статистику, сравнивать разные циферки: у кого больше побед, лучших кругов в пересчёте на душу населения и т.п. Статистика требует точных критериев для сортировки. Нельзя ведь сравнивать победы Мосса в гонке 500-кубовок на три круга в старом Брэндс-Хэтче и в "Милле Милье", правда? Надо их как-то разделить. Придумать категории, классы, статус. Мелкое и лишнее отмести. Вот так и появилась так называемая "Формула-1". В какой-то момент журналисты поняли, что существовашую сложную схему можно очень удачно упростить. Ну, раз зачёт мирового первенства идёт по "большим гонкам", только их и иметь в виду. Они вроде бы существовали и до учреждения чемпионата мира, но СЕЙЧАС есть чемпионат мира, и среднестатистическому болельщику проще преподнести (продать) только зачётные гонки чемпионата мира, чем объяснять, а как это оно тогда было. Сначала писателям приходилось пояснять, почему они это делают, а сейчас никто уже не помнит, что там было на самом деле.

ну Истина понятие растяжимое

тоже приведу аналогию , Легенда о Христе - что Истина ? то что попы втюхивают в Еванглии , притом отбросив большую часть , называемых апокрифами или то что это всё сказочки ??

здесь естественно не тот уровень , но ты придерживаешься одной версии , я другой

Сам Статистику люблю и увлекаюсь , опять же меня полностью устраивает ЧМ Ф-1 с 1950г , что опять же поддерживает и ФИА , так как в этом году ИМЕННО 62ЧМ , и это ФАКТ!!! .

Сказка о "Формуле-1" будет жить до тех пор, пока это будет кому-то выгодно, а это выгодно всем. И болельщикам, которым нужно простое чтиво. И журналистам, которые это чтиво продают. И Экклстоуну, который испольует это чтиво для имиджа своего бизнеса. И ещё многим и многим людям, в той или иной степени связанным с этим бизнесом. Поэтому я не пытаюсь типа открывать всем глаза. Но у людей должен быть выбор, чем интересоваться: правдой или сказкой. А лично мне нужна компания, в которой все будут разговаривать на одном языке. Поэтому, если какой-то журнал или сайт закажет мне статью об истории "Формулы-1", я за это не возьмусь, потому что НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ Я УЖЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ. Но пересечения всё равно происходят, а из них получаются вот такие дискуссии. Кому надо, тот поймёт и выучит новый для себя язык. Кому комфортно со старым - да на здоровье!

повторяюсь.

уважаю твою позицию , но придерживаюсь , другой .

огромное спасибо , за дискуссию

но это не "сказка" , а просто другая версия , притом она ОФИЦИАЛЬНАЯ !!

[Dragon]

фрагмент которого я прицитирую ниже.

Огромное благодарность за статьтю , ещё более понятна стала твоя позиция . но и стало понятно , откуда возник антагонизм .

типа

Потом я обратил внимание на так называемые незачётные гонки. В "официальной" истории они как бы и существуют, но где-то далеко сбоку от зачётных, и если читать современные публикации, создаётся ощущение, что эти гонки вроде бы существовали, но смысл их существования при этом неясен. Зачем они нужны, когда существует супер-пупер-мега-"Формула-1"? Тем не менее, если поразглядывать фотографии, видно, что в так называемых незачётных гонках всё было очень серьёзно, на трассы приходили толпы зрителей, а сами суперзвёзды так называемой "Формулы-1" участвовали в них очень активно и отнюдь не для развлечения. Сознание современного болельщика "Формулы-1" не могло переварить это противоречие, сравнивая картинки из прошлого с тем, что он видел сейчас. Невозможно было представить, что Шумахер в течение года участвовал бы помимо "Формулы-1" во в два раза большем количестве каких-то посторонних гонок. Зачем отвлекаться на всякую ерунду? Так тогда зачем Фанхио или Аскари отвлекались? Опять: что-то здесь не так.

Или вот "начало всех начал": 13 мая 1950 года, Гран-при Великобритании. Создаётся впечатление, что до этой даты вообще ничего не существовало. Ну, что-то типа существовало, но это было что-то там непонятное, не заслуживающее особого внимания, ведь это не супер-пупер-мега-Ф1. Но если посмотреть на те же самые гран-при, что и зачётные в 1950 году, но только для 1949 и 1948 годов, то ни в организации, ни в составе участников не видино абсолютно никаких принципиальных различий. Тогда почему настолько разное к ним отношение? Снова что-то здесь не так.

ну я например изначально *с70хг , а не в 68 , так как инфы было мало и набиралась она медленно , даже по официальным) знал о "незачётных гонках" и противоречия не испытывал из-за того , что что имено знал о них и что они просто не входят в ЧМ .

и смысл их проведения был понятен , так как общался с гонщиками и тех составом , естественно не тех ГП , но гонок формул , Соц лагеря , проводившихся в Риге и там были зубры например из ЧССР и ГДР , которые гонки ГП до войны посещяли и даже в пад-доке тамошнем , что то делали , будучи молодыми

и мог представить Шумахера , участвующего и в не зачётных и Милья Миле . Ле Мане и тд , так как тогда не было таких контрактов , а гонок в ЗАЧЁТ шло , 7-8-9 в год и не платили огромных денег .

а лишние гонки , это и лишние призовые и тренировка (не надо платить за аренду трассы) + они ж гонщики и 7-8 гонок в год , приведёт к полной раскласификации , это я тебе могу сказать как профессиональный пилот , если б у меня в год было всего 7-8 полётов , то я просто напросто подвергал бы себя и других опастности , хотя в Аэрофлоте это не возможно , так как обязательны ежемесечные тренировки , чаще в производственных условиях .

так и гонщики искали возможность погонять не только в Офф гонках , участвуя в борьбе за очки в ЧМ , но и в других + призовые + трнеровка и тд и тп . нет противоречий .

с началом ЧМ в 1950г , был и так называемый ЧМ Европы и просто ГП , и само собой до войны , просто они не шли в ЕДИНЫЙ зачёт .

например хоккей (сам играл на юношеском уровне , так что знаком не понаслышке) , КХЛ , что до начала объединения в емпионат КХЛ , не было хоккея ??? и команды теже самые , только ещё моё Динамо Рира присоединилось (чему я страшно рад , стало хоть на что смотреть и болеть) так же как и в Ф-1 , был и чемпионат России и СССР и младшие лиги и тд и тп

да и не зачётные в 50м и ГП в 49 и 48 и вроде даже несколько в 46 , были , но небыло ЧМ , гонки не шли в какой то обединённый зачёт . Вот и всё

организацию устраивали , хозяева ГП , состав , ну ребятам же надо было где то кроме 7-6 гонок гонять , и опять же призовые.

а разное отношение . одни гонки входят в зачёт ЧМ , другие - НЕТ

и ни каких проблем .

Я называю это традиционной трактовкой истории.

да именно так и я б ещё добавил , что это Официальная трактовка .

у тебя есть противоречия , я их не вижу .

та стройная - ТЕПЕРЕШНЯЯ , структура , ДА с 81г , когда Энцо усадил спорщиков за стол в Маранелло и появилась 1я версия Договора Согласия и Берни (формально ФОКА) получил Комерческие права .

(и там веселей Харама 80г и Калаями 81 - становятся не зачётными , хотя вроде бы входили в ЧМ (хотя всё понятно шла война,но имено ФИСА решала а не Берни и сепаратисты)

ТТИ - это представление о том, что с 1950 года существовала супер-пупер-мега-"Формула-1", явление само в себе, самодостаточное и исключительно важное и значительное. А ещё можно сказать, что ТТИ - это статистическая обработка результатов соревнований.

опять нет противоречий.в 1961г , да всё именно оформилось в стройную систему ЧМ Формула-1 , а то что было ранее входящее в систему ЧМ ФИСА , ФИА , (то что в 1949 предложил Сфорца и то что ФИА с радостью приняла и стала проводить ЧМ .

и эти "традиционные-официальные гонки ГП " входящие в систему зачёта ЧМ под эгидой ФИА-ФИСА , просто исторически присоединили , хотя и не было Формального названия , но ведь всегда бывает какое то начало .

а то что было до 1959г , были предтечей Чм и никто их не игнорирует , просто они вне системы ЧМ а уж то чтобыло до ВОВ и подавно , да были просто отдельные ГП и там участвовали многе гонщики , которые приняли участие в ЧМ в 1959.

очень логичная и правильная позиция ФИА .

типа можно было началом формально сделать отсчёт от 1968г , ну типа после ВОВ (очень красивая версия) , но ведь не было решения проводить именно ЧМ , (оно только с 1950) формальности соблюдены и логика абсолютно ясна

Покойный Андрей Ларинин был самым яростным критиком этой темы ещё со времён "Ф1 Рэйсинга". Он язвил в мою сторону не только под своими вторыми никами, но не мог удержаться даже и под своим настоящим именем. Потом зарегистрировался на моём форуме и пытался язвить там. Я даже хотел предложить ему быть оппонентом в книге, посвящённой ТТИ, которую я сейчас готовлю, но не сложилось.

Понятно, что если бы эта тема вышла на широкие массы посредством официальных публикаций, он был не остался в стороне и воспользовался всеми своими критическими способностями.

ну да с Андреем , было всегда сложно спорить , он очень заводился , имел опыт . хотя по другому поводу , но понимаю тебя .

я не понимаю, зачем "язвить" . ну да у тебя другая версия , ну бог с ней . ничего страшного и не вижу противоречия , маленькие частности , насчёт названия изначально и то что теперь ВСЕ ЧМ , называют Формула-1 , не вижу . а меня полностью устраивает официальная , или традиционная(по твоему) версия

[Dragon]

А не было ЭТОЙ зари. Была просто другая жизнь. С другими ценностями. Заря наступила позже, где-то в середине шестидесятых.

Вся проблема - в статистике. Ну хочется людям сравнивать, у кого сколько очков. До 1950 года никаких очков не давали, значит, весь отсчёт надо вести с 1950 года. А то, что тогда просто была другая жизнь, и очки никого не волновали, теперь это никого не волнует.

ну да была другая жизнь до 50го , очки не давали ,не было необходимости , не было зачёта ЧМ

ни какая не "заря" , там просто , всё оформили и сделали более стройную систему . а предыдущие года с 1950го , когда и начали проводить ЧМ , определяя победителя по сумме зачётных очков ,просто логично присоединили

Что не противоречит Истине.

Изменено 24.03.2011 13:52 пользователем Dragon

[Владимир Коваленко]

Пожалуй, всё нормально. Могу ещё только предложить слово "кастрация" в подзаголовке заключить в кавычки. Я, конечно, плохо отношусь к подгонке истории под современную схему, но одно дело, когда это прозвучало где-то вскользь, а другое - когда поместить такое слово в "шапку". Слишком резко.

[Владимир Коваленко]

Нашёл список "больших гонок" ("гранд-эпрёв"/Grandes Epreuves) за 1951 год из журнала "Мотор Спорт".

По сути это те же этапы чемпионата мира. Так и написали бы: "Календарь чемпионата мира 1951 года". Но их всё-таки обозвали "гранд-эпрёв". Значит, на тот момент именно такая формулировка была значимой. Конечно, настал момент, когда акценты сменились. Учитывая некоторую инерционность привычек, можно предположить, что сдвиг в сознании произошёл где-то за год-два до того, как "большие гонки" стали называть этапами чемпионата мира. Это произошло на границе пятидесятых-шестидесятых, и я как-нибудь представлю характерные публикации.

[Алексей27]

Пожалуй, всё нормально. Могу ещё только предложить слово "кастрация" в подзаголовке заключить в кавычки. Я, конечно, плохо отношусь к подгонке истории под современную схему, но одно дело, когда это прозвучало где-то вскользь, а другое - когда поместить такое слово в "шапку". Слишком резко.

Владимир, напишите как бы вы хотели назвать эту тему, переименовать её не проблема, тем более что для столь серьёзной темы и название лучше автора никто не придумает.

ЗЫ: я уже убрал "кастрацию" в кавычки + поправил "гран-при" на "Гран-При". Урок Александра Кречетова не прошел зря. Саш, спасибо за него.

[Владимир Коваленко]

А мой ответ на это сообщение не сохранился или был удалён?

[Алексей27]

А мой ответ на это сообщение не сохранился или был удалён?

Я ничего не удалял....

Если нужно изменить название, то с этим нет проблем.

[Владимир Коваленко]

Ну и хорошо. Сегодня я хочу продемонстрировать документ, в котором говорится о создании в 1981 году "Чемпионата мира ФИА "Формула-1"". Это ежегодник ФИА 1981 года. Там говорится об отмене прежнего личного чемпионата мира и создании нового. Суть была в том, что в личном чемпионате мира образца 1950 года зачётные гонки были финансово и организационно независимыми от ФИА и друг от друга. Организаторы платили участникам стартовые взносы и договаривались о телетрансляциях. Экклстоун взял на себя смелость требовать от организаторов всё больше и больше денег за участие команд-участниц ФОКА и заключал контракты на телетрансляции, после чего начал ставить условия ФИА. Тогда Балестр "взял и отменил понедельники", а попросту закрыл личный чемпионат мира и создал новый, в котором уже прописал коммерческие правва ФИА на него, и все контракты Экклстоуна если не пропали автоматически, то организаторам пришлось дружить лучше с ФИА, чем с Экклстоуном. Вот такая подоплёка этого события. Для сравнения прикладываю страницу с аналогичными пунктами из ежегодника 1974 года. У меня нет ежегодника 1980 года, чтобы сравнение было более наглядным, но в ежегоднике 1979 года всё как в 1974 году. Просто ежегодник 1974 года первым попался на глаза для сканирования.

[Dragon]

... личный чемпионат мира ...

Володь , ты вот постоянно пишешь "личный" , это понятно перевод .

но разъясни не понятно

ладно 50-57 гг , там был только личный зачёт , но с 58г , помимо личного и командный зачёт появился

а ты упорно и 74 и 79 тут (и другие вообще до 80г называешь - "личным чемпионатом мира"

или ты под термином "личный" имеешь что то другое ?

[Фанатик]

В принципе, я соглашусь с автором темы - по крайней мере относительно 50-х годов очевидно, что история официальных гонок входивших в Ф1 - это только часть мира Гран-При.

И что принципиально - просматривая кадры того времени, становится очевидно, что многие гонки, не входивишие в "официальный" (по сегодняшней трактовке) зачёт, были не менее престижны и важны для их соверменников - а это для меня принципиально, значит история Ф1 действительно отчасти кастрирована.

Но этому не стоит удивляться - это, увы, обычная в истории вещь: когда создаётся и шлифуется ленгенда, такая как Ф1, то "зачистка" истории от не вошедших в её официальную версию элементов абсолютно нормальная и привычная вещь. Увы, для большинства всё равно всё останется так как в легенде.

Что, опять-таки, не значит, что не надо пытаться восстановить историческую справедливость хотя бы для узкого клуба помешанных на истории.

Я сделал для себя за последние межсезонья небольшое досье по всем сезонам и официальным гонкам Ф1 и WRC, и теперь, когда буду его обновлять, наверное попытаюсь добавить к нему эти неофициальные гонки - очень уж хочется иметь список их и результаты, и описание ярких моментов.

Не говорю уже о второй половине 40-х и 20-30-х годах - в них я вообще профан, официальная пропаганда действует, и невольно обращаешь меньше внимания на то, что не входит в Ф1, хотя когда случайно наталкиваешься на статьи про них - получаешь невероятное удовольствие.

В общем, обязательно как-нибудь займусь созданием для себя списка победителей и призеров всех таких "неофициальных" гонок - хотя пока слабо представляю, где искать такую информацию, надеюсь и здесь будут полезные ссылки.

Эти гонки заслуживают не меньшего внимания! (просто потому что они были не менее важны для современников тех событий)

[Алексей27]

В общем, обязательно как-нибудь займусь созданием для себя списка победителей и призеров всех таких "неофициальных" гонок - хотя пока слабо представляю, где искать такую информацию, надеюсь и здесь будут полезные ссылки.

Эти гонки заслуживают не меньшего внимания! (просто потому что они были не менее важны для современников тех событий)

Думаю подобный труд был бы многим интересен.

[Владимир Коваленко]

Любые современные сборники статистики дадут искажённую картину, потому что во времена, когда были открытые классы, и не было серий, все гонщики ездили в самых разнообразных гонках на самых разнообразных машинах. Вероятно, наилучшим способом почувствовать эту атмосферу будет чтение тогдашних периодики и (авто)биографических книг.

В периодике, конечно, есть "фильтрация" по важным и второстепенным гонкам, но разные категории, классы и статусы всё равно перемешаны. По порядку рассказывается, что интересного произошло в мире. Тогда ещё не знали, что будет позже, какие соревнования будут потомкам неинтересны и будут отброшены на обочину, поэтому рассказывали о важном в данный момент.

В свою очередь в биографиях гонщиков ни одно соревнование не умалчивается, потому что это его, гонщика, жизнь. Он туда поехал, там выступил. Даже если для галочки, ну и что? Это было в его биографии, это нельзя вычеркнуть. За это я очень люблю старинные биографии. Некоторые современные также неплохи, когда автор достаточно мудр, чтобы не выдирать из контекста только то, что можно поэффектнее преподнести.

В этом смысле очень рекомендую практически любую из книг о Стирлинге Моссе: http://motorsportarchive.ru/history/history-2010.09.22/history-2010.09.22.html.

Особенно вот эти две:

Героем того времени практически безоговорочно признаётся Фанхио, но после его ухода Мосс стал абсолютно лучшим. Об этом говорит хотя бы тот факт, что каким бы чемпионом ни был какой-нибудь Брэбэм или Фил Хилл, Моссу организаторы безоговорочно предлагали больше стартовых денег.

Лично мне импонирует его "всеядность". Если учитывать универсальность, то он вообще лучший гонщик за всю историю автоспорта, потому что выступал и добивался побед на любых автомобилях в любых условиях на любых трассах. Но это личное мнение, а если говорить в рамках темы, то в вышеуказанных книгах доля гонок и автомобилей гран-при довольно мала по сравнению с всеми остальными. Для каждой "посторонней" машины и для многих "неофициальных" гонок у него находятся интересные описания, истории, пояснения. То есть человек не просто отбывал номер на трассе, он выступал по-серьёзному. Возьмите "официальную" статистику Мосса как "вечно второго", а после этого прочтите эти книги, и станет ясно, что всю эту официальную статистику надо выкинуть в топку. Ничего она о гонщике не говорит.

[Dragon]

В принципе, я соглашусь с автором темы - по крайней мере относительно 50-х годов очевидно, что история официальных гонок входивших в Ф1 - это только часть мира Гран-При.

И что принципиально - просматривая кадры того времени, становится очевидно, что многие гонки, не входивишие в "официальный" (по сегодняшней трактовке) зачёт, были не менее престижны и важны для их соверменников - а это для меня принципиально, значит история Ф1 действительно отчасти кастрирована.

не соглашусь , так как на лицо , подмена понятий ..

разговор то про Историю ЧМ , а не вообще , как ты выразился - "мира Гран-При"

это обычная практика издавна были национальные гонки Больших призов , их устраивали национальные федерации и Автоклубы (которые и создавали АИАКР (позже ФИСА и ФИА)

притом был именно класс автомобилей Гран при

разговор про то что в 1949г когда ФИА приняло решение проводить именно Чемпионат Мира , включив в него только 6 национальных ГП и присоединив в зачёт из-за легендарности Инди500 , заранее зная что никто туда не поедет , пока кораблём туда довезёшь и потом обратно , да и дорого , таких денег то мало у кого могло хватить .

притом мир ГП , состоял не только из национальных ГП (например ГП ГЕРМАНИИ, Италии , Франции и тд = организованой, как я понимаю Национальными федерациями) ) но и ГП организованные просто Автоклубами , например ГП Триполи .

и как я понимаю , когда организовывали ЧМ , то именно главенство ГП под эгидой Национальных федераций выбирали (вполне возможно там тоже делёжка и войнушка была между ними и Автоклубами(это моё предположение)

+ опять же нужно было вкладывать в организацию , большие деньги , а типо ГП Триполи , местные организовывали , как хотели и типа никто им не указ (что типо чемпионата России после 90х , организовывали и появились требования затратные , обогрев поля обязательно , трибуны не менее какого то количества и тд)

вот и выбрали в ЧМ , ГП -Великобритании , Монако , Швейцарии , Франции и Италии .

а какие то ГП , не вошли или не успели организоваться , или были не согласны на условия ФИА и тд и тп (ну или просто должно быть какое то ограничение .

но никто Автоклубам не мог запретить проводить свои ГП , на своих условиях и приглашать тех же пилотов и на тех же машинах . они то ведь зарабатывали участием и призовыми . Вот они и внезачётные .

и нет ни каких проблем

да тогда не было написано Ф-1 , а просто Чемпионат Мира , а потом ФИА , которая изначально вела счёт ЧМ с 1950г , просто и тем первым ЧМ , присвоила , ДА ПОЗЖЕ , но привычное ВСЕМ название Формула-1 (Ф-1) ,так как это привычно и удобно зрителю и сохраняется преемственность и историчность .

вот и вся проблема .

а то что были не зачётные ГП - факт и не проблема , и что до 50г , были ГП , да были , но они не входили в зачёт ЧМ и их результаты не суммировались и очки не давали , лавровый венник на шею и кубок в руки , + призовыее

так что они мало чем отличались и могли быть важны и пристижны , но в местном разливе

Но этому не стоит удивляться - это, увы, обычная в истории вещь: когда создаётся и шлифуется ленгенда, такая как Ф1, то "зачистка" истории от не вошедших в её официальную версию элементов абсолютно нормальная и привычная вещь. Увы, для большинства всё равно всё останется так как в легенде.

Что, опять-таки, не значит, что не надо пытаться восстановить историческую справедливость хотя бы для узкого клуба помешанных на истории.

так что ни какой !зачистки - шлифовки" и в помине не было , просто были ГП включённые в ЧМ , а были просто рядовые ГП

это и есть историческая справедливость , ведь мы говорим об истории Чемпиоатов Мира , а не Истории Автоспорта или Гран при , это изначально разные истории

а то что интересно знать и результаты внезачётных , так это тоже понятно .

пилоты те же шасси и команды тоже

Я сделал для себя за последние межсезонья небольшое досье по всем сезонам и официальным гонкам Ф1 и WRC, и теперь, когда буду его обновлять, наверное попытаюсь добавить к нему эти неофициальные гонки - очень уж хочется иметь список их и результаты, и описание ярких моментов.

Не говорю уже о второй половине 40-х и 20-30-х годах - в них я вообще профан, официальная пропаганда действует, и невольно обращаешь меньше внимания на то, что не входит в Ф1, хотя когда случайно наталкиваешься на статьи про них - получаешь невероятное удовольствие.

В общем, обязательно как-нибудь займусь созданием для себя списка победителей и призеров всех таких "неофициальных" гонок - хотя пока слабо представляю, где искать такую информацию, надеюсь и здесь будут полезные ссылки.

Эти гонки заслуживают не меньшего внимания! (просто потому что они были не менее важны для современников тех событий)

ну на вскидку сразу подскажу , хотя там надо выковыривать .

http://forum.f1news....ndpost&p=176440

http://forum.f1news....dpost&p=2337377

одни из первых книг о на русском , фон Браухич "Без борьбы нет победы" , там как минимум есть про ГП где Манфред участвовал и его результаты .но сложно копать , там естественно о довоенных гонках , есть онлайн в НЕТе , да и купить не проблема . мне Галелео и ГП2 её в прошлом году купили в России .

и Атоян "Формула 1 гонки и гоночные автомобили! http://forum.f1news....ndpost&p=175947

переиздавалась не раз .

там он больше о машинах , но есть типа описание шасси и движках - но есть и

"1948г Мазаратти -

ГП Сан-Ремо 27июля 1948г 1е место Аскари . 2е Вилорези

Талбот -

Эжен Шабо в 1847г , 1е места в ГП Росильона ( Перпильян Франция 27 апреля ,) , ГП Марсель 18 мая .

1948г.

1е место Луи-Розье на Талбот - БП дю Салон-48 (10 октября , Монлери Франция)( Розье зовоевал титул чемпиона Франции 1948г ( и такой зачёт был

дальше ГП Триполи 1938г 40 кругов

3 первых места у гонщиков Даймлер Бенц ПП Ланг ,4й Климент Бионди на Альфе Ромео (квалификация -отставание в 10 сек)

1й Ланг (№460есть фото)2й фон Браухич , 3й - Карачиола .

погибли Эуженио Сиена , авария 6й круг) и венгр Лашло Хартман (в больнице на следующий день , виновник аварии Джузеппе Фарина "

и так далее , это я первые попавшиеся ссылки расшифровал , а и в самом описании есть .

как по чуть чуть в энциклопедиях . описывающие довоенные гонки в ГП , в основном там победители и с кем они боролись

естественно есть книги на разных языках , о тех гонках , там подробней

и на Амазоне их заказать не проблема , притом они здорово уценены .

Изменено 29.03.2011 13:44 пользователем Dragon

[Владимир Коваленко]

В общем, обязательно как-нибудь займусь созданием для себя списка победителей и призеров всех таких "неофициальных" гонок - хотя пока слабо представляю, где искать такую информацию, надеюсь и здесь будут полезные ссылки.

Для начала: http://www.fortunecity.com/olympia/grange/54/selyr4.htm.

[Zar]

Лично мне импонирует его "всеядность". Если учитывать универсальность, то он вообще лучший гонщик за всю историю автоспорта, потому что выступал и добивался побед на любых автомобилях в любых условиях на любых трассах.

А как бы вы оценили в этом смысле Эй Джея Фойта? 12 выигранных чемпионств в разных сериях, + Инди500 (4), Дайтона500 , Дайтона24 (2), Ле-Ман24, Себринг12, ... Разве Мосс добился большего?

Пробы В Ф1 разве что мало о чем говорят, но судя по названиям команд, проблема была не в пилоте...

[Владимир Коваленко]

Ничего не могу сказать про Фойта, потому что американскими гонками не занимался так плотно, как международными.

[Владимир Коваленко]

Я тут получил интересную книжку: "За рулём - Джим Кларк" (Jim Clark at the Wheel) 1964 года издания.

Там есть статистический раздел, в котором на каждом шагу видно восприятие гонок в то время.

Во-первых, там и в помине нет так называемой "Формулы-1", то есть набора гонок личного чемпионата мира. Выражение Formula One есть, но оно означает класс "формула-1", ибо в 1961 году не могло быть 22 этапа мирового первенства (см. стр. 184).

Во-вторых, сам чемпионат мира упоминается лишь два раза, и то - как бы вскользь, то есть чемпионат мира (т.н. "Формула-1") не являлся тогда пупом Земли, не было такого, что главное и почти единственное - это чемпионат мира, а всё остальное - это "неофициальные покуташки", "тренировочные гонки" и вообще всякое фуфло. Если бы автоспорт состоял из чемпионата мира и всего остального, на этом бы вся статистика и строилась. А так перечисляются ВСЕ гонки в хронологическом порядке, подсчитываются гонки во всех классах и видах гонок.

В-третьих, видно разнообразие гонок, в которых Кларк участвовал. Даже в год чемпионства он не ограничивался только зачётными гонками чемпионата мира и некоторыми другими престижными гонками. Такая тогда была гоночная жизнь, её воспринимали в целом, без разделения на классы и чемпионата. Гонщики просто гонялись в разных гонках на разных автомобилях. Это было нормально. Не было так называемой "Формулы-1" и всего остального. Оно всё было одно целое.

В-четвёртых, и это самое интересное, автор считает победы Кларка в зачётных гонках чемпионата мира, но не просто называет их "гранд-эпрёв" (Grandes Epreuves), как это и соответствовало тогдашним представлениям о гонках гран-при, но и сравнивает 10 побед Кларка с победами гонщиков не только в рамках чемпионата мира, но и до 1950 года. В списке присутствуют не только Фанхио (24 победы), Мосс (16) и Аскари (15), но и Караччиола (15), Широн (14; а в ТТИ - ноль) и Нуволари (11).

Вероятно, в рамках "примирения" реальной истории и традиционной её трактовки, не изучение так называемых незачётных гонок, а именно учёт "гранд-эпрёв" за все годы - самый первый необходимый шаг, потому что если рассматривать так называемые незачётные гонки, то сохранится граница 1950 года, после которой якобы началась совершенно новая и полная приключений и легенд жизнь, а до 1950 года была лишь подготовка к этому светлому будущему. В моём представлении истории автоспорта этой границы давно нет - и ничего, жив пока и даже типа историком считаюсь.

Самое интересное, что до сих пор этого списка никто не создал. Даже в англоязычных источниках я его не встречал. В принципе, это легко объясняется тем, что серьёзные историки, воспринимающие автоспорт таким, каким он и был на самом деле, не занимаются статистикой. Они справедливо считают, что циферки не показывают реального положения вещей, число побед не говорит о способностях гонщика, а время на круге не раскрывает технических особенностей автомобиля.

[Фанатик]

Героем того времени практически безоговорочно признаётся Фанхио, но после его ухода Мосс стал абсолютно лучшим. Об этом говорит хотя бы тот факт, что каким бы чемпионом ни был какой-нибудь Брэбэм или Фил Хилл, Моссу организаторы безоговорочно предлагали больше стартовых денег.

Лично мне импонирует его "всеядность". Если учитывать универсальность, то он вообще лучший гонщик за всю историю автоспорта, потому что выступал и добивался побед на любых автомобилях в любых условиях на любых трассах. Но это личное мнение, а если говорить в рамках темы, то в вышеуказанных книгах доля гонок и автомобилей гран-при довольно мала по сравнению с всеми остальными. Для каждой "посторонней" машины и для многих "неофициальных" гонок у него находятся интересные описания, истории, пояснения. То есть человек не просто отбывал номер на трассе, он выступал по-серьёзному. Возьмите "официальную" статистику Мосса как "вечно второго", а после этого прочтите эти книги, и станет ясно, что всю эту официальную статистику надо выкинуть в топку. Ничего она о гонщике не говорит.

В этот период для меня супергонщики - действительно Фанхио и Мосс, чуть раньше - Аскари и Фарина.

В-четвёртых, и это самое интересное, автор считает победы Кларка в зачётных гонках чемпионата мира, но не просто называет их "гранд-эпрёв" (Grandes Epreuves), как это и соответствовало тогдашним представлениям о гонках гран-при, но и сравнивает 10 побед Кларка с победами гонщиков не только в рамках чемпионата мира, но и до 1950 года. В списке присутствуют не только Фанхио (24 победы), Мосс (16) и Аскари (15), но и Караччиола (15), Широн (14; а в ТТИ - ноль) и Нуволари (11).

Вероятно, в рамках "примирения" реальной истории и традиционной её трактовки, не изучение так называемых незачётных гонок, а именно учёт "гранд-эпрёв" за все годы - самый первый необходимый шаг, потому что если рассматривать так называемые незачётные гонки, то сохранится граница 1950 года, после которой якобы началась совершенно новая и полная приключений и легенд жизнь, а до 1950 года была лишь подготовка к этому светлому будущему. В моём представлении истории автоспорта этой границы давно нет - и ничего, жив пока и даже типа историком считаюсь.

Думаю, надо сосчитать и "гранд-эпрёв" за все годы, и отдельно как приложение незачётные гонки.

А также затем суммировать их в неофициальный тотал. (может в следующее меэсезонье попробую)

[Владимир Коваленко]

Так Куинтин Клауд это в той или иной степени давно сделал (см. ссылку выше). На самом деле это сделал Пол Шелдон в своих "чёрных книгах", но Клауд адаптировал это для интернета.

[Фанатик]

Ещё такой любопытный момент - в Ф1 7 сезонов был личный зачёт, но не было Кубка Конструкторов.

В WRC наоборот - первые 6 сезонов был зачёт марок, но не было личного чемпионства.

Ну для прикола я всё равно посчитал кто становился бы чемпионом в эти годы, и считаю их некоронованными чемпионами.

Так же как скажем Альфа Ромео я всё равно считаю - некоронованным первым чемпионом конструкторов.

Ересь, но зато исторически справедливо.

[Владимир Коваленко]

Не будет ли исторически ещё более справедливее первым чемпионом конструкторов считать "Мерседес" или "Ауто-Унион"? Может, "Деляж"? ФИАТ? "Панар"?

Вот это и есть пресловутое натягивание современных схем на историю. Если чего-то не было, но очень-очень ХОЧЕТСЯ, чтобы оно было, то надо это придумать задним числом. Вот так и была придумана сказка про "Формулу-1".

Я тут, кстати, вчера готовил сегодняшний выпуск "Страниц истории", посвящённый пробам Моссом новой модели БРМ 31 марта 1959 года. За подробностями обратился к книге "БРМ" Рэймонда Мэйза, где сотрудничеству Мосса и БРМ в 1959 году была посвящена целая глава. Но начиналась она с восприятия британскими автоспортивными кругами объявления в октябре 1958 года о введении полуторалитровой "формулы-1" с 1961 года.

Я обвёл ключевые термины. Тогда не было серии "Формула-1", был одноимённый класс. Чемпионат мира не был явлением самодостаточным и главенствующим. Была другая система. Было такое явление, как гонки гран-при. Они не ограничивались зачётными гонкми чемпионата мира, и в них не было никакой границы в 1950 году. Они существовали с начала двадцатых годов, и люди того времени это так и восринимали: есть гонки гран-при, в них есть "большие гонки", по ним определяется мировое первенство.

Вот и Рэймонд Мэйз говорит о гонках гран-при в целом, а не о серии "Формула-1", которая тогда не существовала; и не о чемпионате мира, который был лишь частью гонок гран-при. А в качестве самых значительных гонок гран-при он приводит "гранд-эпрёв", а не "этапы чемпионата мира". Вот так тогда мыслили. Подобные цитаты можно приводить бесконечно, потому что ими наполнены все публикации того времени, потому что именно на этом языке тогда говорили.

Вот и я в своё время стал задумываться: в наше время пишут про "Формулу-1", а тогда о ней - ни единого слова! И по сути говорят о гонках гран-при в целом, а не о супер-пупер-экстра-ЧМ.

[Владимир Коваленко]

Готовлю "Страницы истории" на завтра. Не совсем по теме, но иллюстрация полностью противоположного взгляда на гонки тогда и сейчас. Сейчас считается, что в гонках главням должно являться мастерство гонщика, а техника должна быть максимально уравнена. А раньше главным субъектом гонок был автомобиль. В публикациях даже писали "первым пришёл такой-то автомобиль такого-то гонщика", а ещё раньше - "...такой-то автомобиль такого-то владельца". Последний вариант был характерен для начала ХХ века, и тогда вообще было не так важно, кто сидит за рулём. Это мог быть личный шофёр богатого князя.

Так вот, когда в Гран-при Брюсселя 1962 года БРМ Грэма Хилла и Тони Марша не смогли стартовать из-за отказа стартера, гонщики очень расстроились, но представитель ФИА заметил: "Это гонка для автомобилей, а не людей, и автомобили подвели".

[Zar]

Так же как скажем Альфа Ромео я всё равно считаю - некоронованным первым чемпионом конструкторов.

Ооооо! Это точно, Альфа за бест!

[Oldman]

Честно признаюсь, что сколько не говорил с Владимиром на эту тему, никогда не мог до конца понять, чего он хочет.

Понятное дело, что для широких масс всегда используется некая упрощенная версия чего то. Все знают, что число пи - это 3,14.

Те, для кого это по каким то причинам важно, могут найти справочную информацию про реальное значение числа пи, которое очень очень длинное...

Так и тут: кто хочет углубиться в историю автомобильных гонок тот может это сделать легко и просто, ибо есть достаточно материалов в относительно свободном доступе. Материалов оригинальных, т.е. не сейчас изданных. В чем тут проблема, я никогда не понимал.