Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[dim-on]

внутрикомандным

[Владимир Коваленко]

Всё равно непонятно. Слово "внутрикомандный" означает процесс внутри конкретной команды. Но сами команды на своих внутренних совещаниях не принимали решений относительно номеров. А, кстати, кто и как принимал решения - этого я не знаю. Сейчас не буду просматривать ежегодники ФИА, но что, если в них правило нумерации не будет отражено?

[Hrushko]

В гонках, не шедших в зачёт ЧМ, также использовались номера из чемпионата.

[dim-on]

Внутрикомандный во множественном числе.

Вообщем распределением номеров организаторы перестали заниматься.

[Hrushko]

А кто тогда начал заниматься? Я в ежегоднике ФИА 1976 не нашёл прямого упоминания о распределении номеров.

[dim-on]

http://forix.com/8w/fiasco-introduction-timeline.html

март 1972. Экклстоун по сути дела берёт управление FOCA в свои руки. Инициатива о распределении, наверное, исходила от него.

[Владимир Коваленко]

Наконец-то написал базовую статью, к которой можно отправлять за ответами на простые вопросы. Пока опубликована первая часть из трёх: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1. Вторая последует через неделю.

[Moged]

Немного вмешаюсь, можно? Дело в том, что существует игра слов. В название созданной в 1981 году серии поместили название класса Ф1, и потом это название стало настолько раскрученным и романтизированным, что любое его произнесение вызывает однозначное толкование: это супер-пупер-мега. Поэтому современным болельщикам очень важно что-то либо отнести к супер-пупер-мега-Ф1, либо, увы, признать, что оно к супер-пупер-мега-Ф1 не относится. Этим существующая дискуссия и занимается. Но не забывайте про игру слов. "Формула-1" в конце сороковых - это этикетка класса гран-при, ведущего свою историю с 1922 года и фактически закрытого в конце 1980 года. То есть вот класс гран-при был, например, в 1935 году, в 1938 году. Сразу после войны старый класс никто вроде бы не отменял (3/4,5 литра), но для него гонки не проводились. В 1946 году МСК приняла новый класс и назвала его "международная формула", а когда предложили малый класс, появились цифры: "формула-1" и "формула-2". Это просто этикетка того, что уже было и раньше, просто, раз эту этикетку поместили в название серии, основанной на классе Ф1 и личном чемпионате мира, и потом её раскрутили, кажется, что это вещь самодостаточная. Но это просто этикетка.

В общем, если хотите искать искать принадлежность гонщика к этикетке, вы на правильном пути, но это глупо, уж простите. Но если хотите понять, имеет ли он отношение к явлению под названием гонки гран-при, то отвлекитесь от этикетки. Раз участвовал в гонках для существовавшего класса гран-при, значит, он - гонщик гран-при, то есть полный аналог современного гонщика "Формулы-1". Так пойдёт?

вообще, также можно сказать что и гонки гран-при - это этикетка. Причем эта этикетка даже этикетистей чем этикетка "Формула-1".

Ф1 - это хотя бы конкретный регламент на автомобили. А что такое "Grand Prix"? Насколько я понимаю (и чуть выше это было продемонстрированно явно) этот термин очень размыт и неконкретен.

Если ты считаешь, что гонки гран-при важнее чем гонки формулы-1, то это твое право, но не нужно называть противоположное мнение глупостью.

Что же касается первого русского в Ф1 и Трубецкого в частности, то тут сложность ситуации в том, что с определенного момента серия "Формула-1" соединила в себе две этикетки.

Однако если отходить от того, что гонки гран-при существуют отдельно от серии "Формула-1" и поныне, а этикетка "Формула-1" монополизирована одноименной серией, то логичнее отходить от этикетки "формула-1".

В связи с этим можно вполне констатировать, что Трубецкой был первым русским, кто участвовал в гонках Формулы-1.

Если же говорить о гонщиках гран-при, то тогда можно забуриться в начало 20 века, но имхо это имеет куда меньшее отношение к современной формуле-1 к которой идет привязка.

[Владимир Коваленко]

Гонки гран-при прекратили своё существование с созданием "Формулы-1" в 1981 году. И "гонки гран-при" - это как раз не этикетка, а явление. Да, его очертания несколько размыты, но это такое же явление как, например, рыбалка, рок-музыка, граффити и т.п.

[Moged]

Гонки гран-при прекратили своё существование с созданием "Формулы-1" в 1981 году. И "гонки гран-при" - это как раз не этикетка, а явление. Да, его очертания несколько размыты, но это такое же явление как, например, рыбалка, рок-музыка, граффити и т.п.

А как же те гран-при которые есть сейчас вне Ф1?

Ну и если гран-при не этикетка, то почему "формула-1" - это этикетка? По-моему вполне нормальное явление которое существовало вполне в четком виде сначала в виде регламента, а затем в виде серии

[Владимир Коваленко]

А какие есть сейчас гран-при вне Ф1?

[Владимир Коваленко]

Как бы вот так подоходчивее насчёт этикетки объяснить? Например, вот так. "Лотос" этого года и "Лотос" Колина Чепмена - это совершенно разные команды. У нынешнего "Лотоса" это его название - просто этикетка. В прошлом году была другая этикетка - "Рено".

[Helgi]

Видимо, имеется в виду нынешняя мода за Океаном, например, - Honda Grand Prix of St. Petersburg

То есть, не гонка особого статуса, выбираемая национальной федерацией, а этикетка в самом наглядном виде.

[Егор]

Как бы вот так подоходчивее насчёт этикетки объяснить? Например, вот так. "Лотос" этого года и "Лотос" Колина Чепмена - это совершенно разные команды. У нынешнего "Лотоса" это его название - просто этикетка. В прошлом году была другая этикетка - "Рено".

А Феррари с Маклареном те?

Интересно как это определяется? На данный момент все команды акционированы, и по большому счету ту же Феррари может купить любой концерн, хоть китайцы. И она сразу перестанет быть "той"? Если брать в расчет людей, которые работают в командах- так много ли работают больше 20 лет? За редким исключением- минимум. Или всё зависит от месторасположения команды? Здесь как раз Лотус Фернандеса из Норфлока гораздо менее ассоциировался с маркой, нежели текущий из Энстоуна.

На мой взгляд, для определения "тот или не тот" должна прослеживаться четкая связь между гоночной командой и заводом по производству дорожных автомобилей. У Лотуса она есть, путь и через хитросплетения компаний. Значит "тот".

Есть брать частные команды: когда Сэра Фрэнка и Заубера вдруг не станет лет через *дцать- команды вдруг резко станут "не теми"?

[Владимир Коваленко]

Встречный вопрос. Если "Феррари" сейчас развалится, а через год какой-нибудь Прохоров выкупит имя для "АвтоВАЗа", то "Жигули" под названием "Феррари" - это ТЕ САМЫЕ "Феррари"? Будут итальянцы на них молиться и флаг размером со стадион в Монце разворачивать?

[Егор]

В данном случае дорожные "Лотус" не жигули и даже не "Протон".

Никто не же считает, что "Мерседес" не тот? Хотя та-же история: "Тиррел-Бар-Хонда-Браун" и арабы акционеры.

[Владимир Коваленко]

Если кто-нибудь попытается сложить статистику Караччиолы и Шумахера, найдётся много таких, которые "не считают". Я буду в первых рядах.

[Moged]

А какие есть сейчас гран-при вне Ф1?

Гран-при Макао.

Гран-при По.

Пару гран-при в гонках грузовиков и т.д.

Короче в календаре ФИА можно увидеть гонки с названием Grand Prix

[Moged]

Если кто-нибудь попытается сложить статистику Караччиолы и Шумахера, найдётся много таких, которые "не считают". Я буду в первых рядах.

Между Караччиолой и Шумахером нет ничего общего.

Между Лотусами есть связь за счет автопроизводителя.

Или Хонда 2006-08 годов это тоже всего лишь этикетка????

Ведь ничего общего с Хондой 60-х она не имеет

[Владимир Коваленко]

Гран-при Макао.

Гран-при По.

Пару гран-при в гонках грузовиков и т.д.

Короче в календаре ФИА можно увидеть гонки с названием Grand Prix

Вот именно, что это гонки со словом гран-при в названии, но это не гонки гран-при как явление.

[Владимир Коваленко]

Между Лотусами есть связь за счет автопроизводителя.

Какого? Команда была расформирована в девяностые годы и просто прекратила существование. Потом кто-то купил право использовать этикетку и теперь её использует.

Или Хонда 2006-08 годов это тоже всего лишь этикетка???? Ведь ничего общего с Хондой 60-х она не имеет

По большому счёту, да. Это неоднозначный случай, потому что вовлечённость японцев в БАР изначально была высокой. Но раз мы разбираем вопросы статистики, то я бы не складывал статистику "Хонды" шестидесятых и двухтысячных.

[Moged]

Вот именно, что это гонки со словом гран-при в названии, но это не гонки гран-при как явление.

а что такое гонки гран-при как явление? Такая же этикетка для гонки и все.

[Егор]

Какого? Команда была расформирована в девяностые годы и просто прекратила существование.

Почему тогда Рено образца 2002-2009 считалась полноценной заводской командой? Та-же история абсолютно.

Потом кто-то купил право использовать этикетку и теперь её использует.

В случае с Фернандесом- именно так. В случае с "Лотусом-2012" вряд-ли. И команда ( пусть и частично) и "Lotus Cars" принадлежат одним структурам.

А что касается статистики... Победу Баттона в Венгрии-06 записали же третьей победой "Хонды". Если Кими или Грожан выйграют- запишут и "Лотусу" по тому же принципу, что и "Рено" в 2003-2008.

[Moged]

Какого? Команда была расформирована в девяностые годы и просто прекратила существование. Потом кто-то купил право использовать этикетку и теперь её использует. По большому счёту, да. Это неоднозначный случай, потому что вовлечённость японцев в БАР изначально была высокой. Но раз мы разбираем вопросы статистики, то я бы не складывал статистику "Хонды" шестидесятых и двухтысячных.

Мы разбираем скорее вопрос этикеток

Что касается статистики, то тут стоит вопрос преемственности.

Вообще такая ситуация возникла потому, что сейчас сделать команду с нуля очень проблематично.

Кроме того является нормальной практикой отправлять на аутсорсинг многие неосновные направления работы.

Поэтому вполне можно сказать, что в 21 веке была таже самая Хонда - команда японского автопроизводителя, что была и в 60-е.

С Лотусом все сложнее, или проще, смотря с какой стороны посмотреть.

Ведь Лотус Рейсинг никогда не был командой Лотус Карс, и связывало их только имя создателя.

Поэтому нынешний Лотус вполне можно назвать этикеткой, но не этикеткой того старого Лотус Рейсинг, а этикеткой Лотус Карс.

Точнее Лотус Фернандеса точно можно было, т.к. там было чисто разрешение на имя и к Лотусу команда вообще не имела никакого отношения.

Что касается Лотуса от Джении, то тут ситуация не столь однозначна, т.к. по сути отношения там похожи на аутсорсинг. Однозначно лишь одно - это не тот Лотус Рейсинг

[Владимир Коваленко]

Мы разбираем скорее вопрос этикеток

Так это взаимосвязанные вещи. Проблема этикеток возникает из противоречий в статистике. Одни начинают суммировать победы формально по названию (этикетке), другие говорят, что по сути это были разные команды, и суммировать нельзя. Лично я вообще статистикой не занимаюсь, потому что практика показала, что в изучении автоспорта от неё больше вреда, чем пользы. Случай с этикетками - один из примеров вреда.

Представьте, Виталика не уводили бы, и в прошлом году он рассуждал бы о вековых традициях "Рено", победе в первом "Большом призе", возвращении турбодвигателей в Ф1 в 1977 году и т.п. В этом году этикетку поменяли, и ему дали бы инструкции забыть всё, что он говорил в прошлом году про традиции "Рено" и выучить новый текст - про традиции "Лотоса": монокок, граунд-эффект, активную подвеску. При этом ВСЁ в команде осталось прежним (руководство, персонал, база и т.п.), но этикетку поменяли, и историю надо тоже поменять.

Допустим, он в Австралии снова взял бы подиум. На пресс-конференции его бы спросили: "Это ваш второй подиум за команду..." Ему пришлось бы резко перебить: "Первый. В прошлом году я выступал за другую команду."

Вот такая фантазия.