Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Почему же? Серия "Формула-1" развивалась своим особенным путём, и это по-своему интересная тема. Мы понимаем, что они имели в виду несуществовавшую с 1950 по 1980 годы серию "Формула-1", но на самом деле тут можно найти несколько переплетающихся историй:

- историю гонок гран-при, начинающуюся в 1922 году с предысторией с 1906 года;

- историю класса "формула-1" с 1948 года с предысторией, восходящей к 1938 году (если не раньше);

- историю личного чемпионата мира как процесса определения самых успешных в мире гонщиков;

- историю серии "Формула-1" как соревнования иного типа, в котором всё централизованно и взаимосвязано.

Так получается, что, если все эти четыре истории попытаться смешать, получится картинка красивая (правда, местами с плохо объяснимыми фактами), но некорректная. Если изучать каждую историю по отдельности, чего-то будет не хватать. А всё в комплексе (не смесь, а полноценная мозаика) - слишком сложно. В этом и проблема.

Но история серии "Формула-1" - это очень интересная история. Её особенность заключается в полной централизации всех процессов. Есть три аспекта: технический, спортивный и организационный. Историю Ф1 можно рассматривать под любым из трёх углов. Когда-нибудь я бы с удовольствием этим занялся.

[Владимир Коваленко]

Интересно, что даже в 1973-74 годах ещё оставалось восприятие чемпионата мира как, в первую очередь, избранных "больших гонок". Вот страница из журнала "Мотор Спорт" за январь 1974 года с результатами 1973 года.

Подзаголовок: "Большие гонки (и этапы мирового первенства)".

Я не ожидал. В принципе, к этому времени схема "Формулы-1" уже сложилась, но восприятие ещё отставало. Точно так же, кстати, как и после создания "Формулы-1" её ещё лет 7-8 называли по инерции личным чемпионатом мира (World Driver's Championship).

[dim-on]

Во-первых, в ней присутствуют только гонщики, получавшие очки, в отличие от современных таблиц, в которые включают ВСЕХ гонщиков. Это как раз характерно для двух разных систем: чемпионатов и серий. В серии всё замкнуто на себя, все участники всецело этой серии принадлежат, поэтому есть смысл перечислять их всех. Чемпионат - это схема начисления очков по определённым независимым друг от друга гонкам. Участники этих гонок необязательно даже знают о каком-то чемпионате, они пришли участвовать в конкретной ГОНКЕ. Как только он занял место, за которое даются очки, он автоматически стал включённым в эту схему начисления очков. Занял место ниже - ну и ладно. Какое он тогда имеет отношение к чемпионату?

Интересно, что таблицы только с набравшими очки гонщиками публиковались по инерции и в восьмидесятые. У меня есть справочник "Мальборо" за 1987 год, и там все таблицы (с 1950 до 1987) - именно такие. Журнал АМС начал публиковать такие таблицы в 1990 году и только в 1992 году перешёл на полные таблицы. Это не единственный раз, когда какие-то перемены происходили с начале девяностых годов. Что-то произошло в освещении мирового автоспорта в то время. Может, Мосли стал президентом ФИА?

По решению FIA в Ф1 с ГП Франции 2000-го начали приводить полные турнирные таблицы (кто набрал очки и кто не набрал), как в личном зачёте, так и в КК.

Но самое интересное, что на офсайте Ф1 задним числом в таком виде расписаны все чемпионаты с 1950-го года. Может со второй половины 70-х это интересно, но раньше, действительно, не объективно. Хотя, кому как.

[dim-on]

Есть вопрос.

Предквалификация считалась частью ГП и соответственно частью ЧМ? А то в расширенном списке за 1991 год на офсайте отстутствует Г.Брэбхем, тк оба раза, когда он участвовал в ГП он не прошёл предквалификацию? Или это просто их косяк?

[Владимир Коваленко]

Это вопрос статистики, и за это я статистику не люблю, потому что она выхолащивает действительность.

Я бы счёл, что в любой серии, то есть многоэтапном соревновании с общим управлением, участником является любой гонщик, заявленный на любую гонку, так как его заявка рассматривалась оргкомитетом, отвечающим за весь набор гонок. В многоэтапных соревнованиях без общего управления (чемпионатах) заявка подаётся организатору конкретной гонки, и все остальные организаторы к этой заявке никакого отношения не имеют. А чемпионат - это очковая таблица, в нёё попадают только обладатели очков.

Поэтому какой-нибудь местный аргентинский гонщик на машине трёхлетней давности, который заявился на Гран-при Аргентины, потому что это престижно и прикольно, и не собирается больше ни в каких "больших гонках" участвовать, участником чемпионата не является, если он не занял очковое место. Ну не нужен ему этот чемпионат, ему перед местной публикой показаться важно.

А что касается Брэбэма в 1991 году, то, вероятно, как кто-то решили учитывать, так и делают. Если решили, что предквалификация не считается, то так и будет. Потом решат, что считается, и таблицы поменяют.

Среди болельщиков есть много споров относительно того, как что-то засчитывать. Если на старте случилась большая авария, гонку остановили, потом дали повторный старт, и кто-то из гонщиков на него не вышел, то считать, что он в гонке участвовал или нет? Ведь первый старт не считается, а на второй он не вышел.

[Esminetz]

Q: (Frederic Ferret – L’Equipe) Sebastian, this is your 28th pole position, just like Fangio. What does it mean for you and is beating records the way you stay motivated for the end of the season?

SV: I didn’t know (about the Fangio statistic). Yeah, it’s definitely special. I think the difference… I think the time when Fangio achieved that was different compared to today. He didn’t do that many races, especially as they had less races per season. I obviously know a lot of the names in Formula One from the past, former drivers and roughly what they achieved.

http://www.fia.com/EN-GB/MEDIACENTRE/F1_MEDIA/Documents/ind-conference-sat.pdf

Вопрос: (Фредерик Ферре – L'Equipe) Себастьян, для вас это уже 28-й поул в карьере – столько же было у Хуана-Мануэля Фанхио. Что вы скажете? Желание побить рекорды позволяет вам сохранять мотивацию в оставшихся гонках?

Себастьян Феттель: Я не знал о количестве поулов Фанхио – что ж, цифра действительно знаковая. Впрочем, в то время завоевать 28 поулов было намного сложнее, ведь в год проводилось намного меньше этапов. Да, я знаю имена многих великих гонщиков, но плохо помню все их достижения.

http://www.f1news.ru/Championship/2011/india/press-saturday.shtml

Бардак и безобразие. И вопрос задается про 28 поулов, хотя у Фанхио их было под 80 (допустим, мы не будем поднимать смысл понятия "поул"), и ответ дается про меньшее количество гонок (как за сезон, а ведь их было обычно больше, чем сейчас - так и в карьере, а ведь Фанхио провел больше гонок, чем Феттель), и перевод заменяет слово "races" словом "этапов".

Изменено 29.10.2011 21:22 пользователем Esminetz

[Pricher]

1950-й, наконец, внес ясность в регламент международного автоспорта. Возникает FIA – международная спортивная федерация. 13 мая 1950 года на бывшем военном аэродроме в Сильверстоуне FIA проводит первый этап чемпионата мира по Формуле 1.

...

Фарина выигрывает три из шести европейских этапов первого чемпионата Формулы 1, опережает Фанхио на три очка и становится первым чемпионом «королевы автоспорта».

http://www.zr.ru/a/375781/

ну как вам, господа историки? ))

А вот это уже любопытно: "Журнал «За рулем» писал о гонках Формулы 1 еще в 1969 году".

Наша формула-1...

Изменено 30.10.2011 13:25 пользователем Pricher

[Егор]

Ну по разному они чемпионат обзывали.

[Владимир Коваленко]

1950-й, наконец, внес ясность в регламент международного автоспорта. Возникает FIA – международная спортивная федерация. 13 мая 1950 года на бывшем военном аэродроме в Сильверстоуне FIA проводит первый этап чемпионата мира по Формуле 1.

...

Фарина выигрывает три из шести европейских этапов первого чемпионата Формулы 1, опережает Фанхио на три очка и становится первым чемпионом «королевы автоспорта».

http://www.zr.ru/a/375781/

ну как вам, господа историки? ))

Халтура. Я коллекционирую подобные публикации. Спасибо!

[Егор]

Хотя это конечно шедевр.

[fram]

А по смыслу чемпионат, то есть первенство, - это просто определение лучшего участника по географическому (чемпионат страны, региона, города, района) или иному объективному (чемпионат фирмы или отрасли) признаку. Тот же ДТМ не является таким соревнованием. Это просто дорогой и раскрученный набор покатушек.

Почему же?

По идее, DTM - Deutsche Tourenwagen Mastershaft, по-английски это бы звучало как German Touring Car Championship. У нас таких полно - WTCC, BTCC, STCC, RTCC наконец. А то, что организаторы приняли маркетинговое решение обозвать серию по-другому, не делает ее автоматом хуже.

[Владимир Коваленко]

Принципиальная тонкость заключается, что нынешний ДТМ - это не Meisterschaft (и тем более не Mastershaft), а Masters. То есть люди вполне осознанно не стали лепить к названию серии слово "чемпионат". Не знаю, чем они точно руководствовались, но чемпионат - это определение лучшего по какому-то географическому или корпоративному признаку. Если просто собирается кто-то потешить самолюбие или заработать денег, слово "чемпионат" по смыслу к этому мероприятию не подходит. Это можно назвать как угодно: игры, состязания, конкурсы, цирк, шоу, а в автоспорте - серия. Вот серия Deutsche Tourenwager Masters - это соревнование именно такого рода.

[Владимир Коваленко]

Кстати, все эти современные хTCC - это примерно то же самое. Это как театр на гастролях. Труппа одна и та же, только города меняются.

А период чемпионатов характерен отсутствием общих правил и независимыми гонками. Если взять так называемый чемпионат мира, который среди легковых автомобилей (WTCC), то он был бы типичным чемпионатом в тогдашнем смысле этого слова, если бы ФИА выбрала бы среди всех подобных чемпионатов в мире самые интересные трассы или престижные гонки и составила бы из них календарь мирового первенства, а желающие побороться за титул ездили бы по разным странам и подстраивались под техтребования соответствующих чемпионатов. Как вариант, можно обязать все страны, которые желают у себя видеть зачётную гонку, принять единые правила, установленные ФИА.

Тогда получилась бы примерно следующая картина. В каждой стране есть чемпионат для доработанных серийных автомобилей. Он проводится в несколько этапов по разным трассам. Некоторые из этих трасс имеют омологацию ФИА для проведения международных гонок. Национальные федерации подают в ФИА список гонок, которые хотели бы иметь статус международных. ФИА принимает их все или часть и постановляет, что такие-то в таких-то странах имеют настолько хорошую репутацию или иные условия, что они заслуживают право участвовать в определении самого успешного в мире гонщика, выступающего на серийных легковых автомобилях. Если какие-то из таких гонок совпадают по датам (это ведь ещё предложения от федераций), их разносят во времени и могут сделать то же самое для иных гонок по пожеланиям представителей федераций.

Всё. Хорошие гонщики гоняются в своих странах, но периодически к ним на гонки приезжают мировые асы, чтобы погоняться на лучших трассах за большие деньги, а также очки чемпионата мира. Любой гонщик с международной лицензией может выехать на любую другую международную гонку, чтобы погоняться, приобрести опыт, заработать денег или по иным причинам. Но при этом он не спрашивает разрешения на это у ФИА или ещё какаой-либо уполномоченной организации, а договаривается с организатором гонки напрямую.

Возможно, эта схема уже нереальна в наше время. Почему? Всё из-за бабок (по Задорнову). Никто из организаторов серий не отдаст свой заработок - это раз. Вероятно, организаторам гонок не захочется возиться с каждым участником по отдельности, когда уже есть отработанная схема привлечения участников оптом, - это два. Но ТОГДА работала именно такая схема. Она вообще никак не похожа на нынешнюю. Именно поэтому я так чётко разделяю личный чемпионат мира образца 1950 года и серию "Формула-1" образца 1981 года.

[EB2EH]

Владимир, к чему это буквоедство? Вы хотите все подвести под стандарты? Кому это надо?

При всем уважении, это уже не история, а какая-то "философия".

Я уверен, что практически любой(!) чемпионат в любом виде спорта ведет свою историю от достаточно условной даты. Ну и что?

Какая разница, с какого года считать начало чемпионата Ф1, с 1950 или, скажем, с 1981 ? Кроме конкретных цифр в статистике.

Что, 80-й год намного сильнее отличался от 81-го в плане именно гоночном, чем 50-й от 49-го?

Эволюция гонок не сильно зависит от каких-то документов каких-то организаций.

Я лично считаю, что ничего бы не было плохого в том, чтобы, скажем, пересчитать чемпионат Ф1 задним числом от 1906г. или еще раньше.

И дело историка, на мой взгляд, собирать и систематизировать знания, в не подводить под них какую-то умозрительную теорию.

Я извиняюсь, если очень резко, просто проблема, по-моему, абсолютно надумана.

ЗЫ. Небольшое время был читателем на вашем форуме в его бытность, очень жаль, что его больше нет, было очень много материалов, которые были только там.

[Владимир Коваленко]

Владимир, к чему это буквоедство? Вы хотите все подвести под стандарты? Кому это надо?

Самое забавное заключается в том, что стандарты уже есть, но они "кривые" с точки зрения истории, просто к ним привыкли, а любые попытки к смене привычек сопровождаются сопротивлением.

Кому надо? Это надо для корректности истории. Есть люди, которых это не волнует, им эту тему читать и не надо. Есть люди, которые думают, им это будет полезно.

Какая разница, с какого года считать начало чемпионата Ф1, с 1950 или, скажем, с 1981 ? Кроме конкретных цифр в статистике.

Что, 80-й год намного сильнее отличался от 81-го в плане именно гоночном, чем 50-й от 49-го?

Это очень хороший аргумент в том смысле, что в гоночном плане ни 1981 от 1980-го, ни 1950-й от 1949-го сильно не отличались. Тогда зачем существует чёткая граница в 1950 году, а в 1981 её нет? Либо и там, и там есть логика, либо её нет в обоих случаях.

Эволюция гонок не сильно зависит от каких-то документов каких-то организаций.

Очень сильно зависит, просто это остаётся за кулисами.

Я лично считаю, что ничего бы не было плохого в том, чтобы, скажем, пересчитать чемпионат Ф1 задним числом от 1906г. или еще раньше.

Это было бы очень плохо, потому что статистика убивает историю. Стремление всё подвести под стандарты (ваши же слова) требует упрощения сложных ситуаций, и при этом теряются детали, а потом понятия просто подменяются.

И дело историка, на мой взгляд, собирать и систематизировать знания, в не подводить под них какую-то умозрительную теорию.

Я извиняюсь, если очень резко, просто проблема, по-моему, абсолютно надумана.

Вот я пособирал и посистематизировал знания, как вы и хотели, и пришёл к выводу, что то, что в наше время пишут об истории, это "надумано". Реальность была другой.

[EB2EH]

Да я спорить не буду.

Если реальность действительно была другой, это серьезный предмет для изучения.

Просто здесь больше разговор о терминах, чем о событиях, лично мне это не очень интересно.

Удачи!

[Владимир Коваленко]

Это всё взаимосвязано. Я же ведь отталкиваюсь не от употребления слов, а от существования принципиально разных СОБЫТИЙ. Вот они есть разные, но разница людям не видна. Чтобы её увидеть, надо "пособирать и посистематизировать знания". Самый наглядный способ обратить внимание публики на то, что эти СОБЫТИЯ разные - назвать их разными словами. Но, на беду, оба этих слова активно используются, причём, у них нет чётких определений. Вот я и предлагаю чёткие определения.

[Владимир Коваленко]

Вот ещё пример некорректного понимания истории:

http://www.sports.ru/tribuna/blogs/f1history/243499.html?ext=subscribe

Вместе с Коммендаторе Аскари достиг самых больших успехов в карьере. В 1949-м, последнем году перед стартом чемпионата мира в классе «Формула-1», Аскари одержал 4 победы и дважды был на подиуме. На следующий год в активе Альберто уже 5 побед, но на Гран-при, не входящих в зачет чемпионата мира. В «Формуле-1» на его счету только два вторых места и одно пятое.

[Esminetz]

Вот ещё пример некорректного понимания истории:

http://www.sports.ru/tribuna/blogs/f1history/243499.html?ext=subscribe

Можно, я его потроллю? Можно, можно, да?

Владимир, в последнее время только ленивый не завел себе блог на спортс.ру. Не хочешь основать еще один форпост? Эффективность будет повыше, чем у многих форумов.

Изменено 09.11.2011 05:38 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Грамотный форум с грамотными участниками - мощнейший инструмент для поиска ответов на вопросы. А блог в большинстве случаев - это способ самолюбования. Для автора особой практической пользы нет, кроме как потешить своё самолюбие. Я и так каждый день готовлю заметки для своего сайта, только там комментарии не предусмотрены.

[Владимир Коваленко]

Вот ещё пример непонимания истории.

Кто больший неудачник – Жан Алези или Стирлинг Мосс?

(http://www.sports.ru/automoto/130823176.html?ext=subscribe)

Стирлинг Мосс был не неудачником, а одним из самых успешных гонщиков своего времени. В определённый период - самым лучшим и самым успешным. Ориентация на места в чемпионат мира полностью искажает его достижения. У меня есть если не все, то большинство книг о Стирлинге Моссе. Я ни разу не встречал в них пассажей о "великом неудачнике". Это выражение в принципе к нему не применяется людьми, которые имеют реальное представление о его карьере. Им пользуются почему-то только журналисты и болельщики, читающие периодику.

[Helgi]

Принципиальная тонкость заключается, что нынешний ДТМ - это не Meisterschaft (и тем более не Mastershaft), а Masters. То есть люди вполне осознанно не стали лепить к названию серии слово "чемпионат". Не знаю, чем они точно руководствовались, но чемпионат - это определение лучшего по какому-то географическому или корпоративному признаку. Если просто собирается кто-то потешить самолюбие или заработать денег, слово "чемпионат" по смыслу к этому мероприятию не подходит. Это можно назвать как угодно: игры, состязания, конкурсы, цирк, шоу, а в автоспорте - серия. Вот серия Deutsche Tourenwager Masters - это соревнование именно такого рода.

С сожалением для себя, должен согласиться. Конечно, это не в форме "я не понимаю ДТМ", но очень близко к этому. Я читал, что изначально ФИА не разрешила именоваться "чемпионатом" из-за наличия большого числа выездных гонок. То есть, ни тебе чемпионат Европы, ни тебе чемпионат Германии. Но в 2000-2001 годах, как я помню, еще вполне открытым было первенство - команды были по-настоящему частными, менялся набор гонщиков, число участников на каждом этапе. Однако в какой-то момент это стало действительно закрытой серией, где абсолютно всех участников назначают еще до старта сезона. Вон, хозяева условно частных команд "Ауди" и "Мерседес" до сих пор не знают, кто за них поедет. Ждут решения верховного командующего. Единственное отличие от Ф1 состоит в том, что сам класс ДТМ (Klasse1) вполне себе распространен в других мелких чемпионатах. Правда, никак особо не выделяется и часто попадает под категорию прототипов. Ездят такие машины в Чешском чемпионате (очень много), в Голландском (порой), на Нордшляйфе.

[Hrushko]

Другой вопрос, когда очки стали иметь значение. Пока что непонятно, но есть версия, что когда за их наличие стало реально что-то происходить. Например, стали давать деньги. Ну, в личном чемпионате мира этого точно не было, это появилось уже в "Формуле-1". Но вот в шестидесятые годы был создан институт отбора гонщиков, предшественник нынешних суперлицензий ФИА. Гонщик из числа отобранных (graded; пока не знаю, как это перевести лучше) получал право участвовать там-то и там-то и не должен был участвовать там-то и там-то. Уже получение очков напрямую влияло на возможности гонщика. Тогда получение первого очка могло стать событием.

В своей книге Морис Тринтиньян (http://autosportlibrary.com/page.php?id=590) упоминал, что Фанхио отстаивал титул чемпиона мира, а также не без гордости отмечал, что после БП Монако он лидировал в чемпионате. Но при этом для него следующим этапом являлась гонка в Спа, а не Индианаполис. Оригинальный текст был издан в 1957, последующие переиздания оставляли его без изменений.

[Hrushko]

Владимир, ищу ответ на такой вопрос.

В какой период у самих гонщиков начал формироваться взгляд на класс машин ф-1, как на основной (доминирующий) среди всех остальных. Да, они участвовали параллельно и в Ле-Мане и за океан летали на Инди-500 и в других классах, но основной задачей начали ставить победу в именно чемпионате.

Вспомните глаза Хилла в боксах в Аделаиде 1994 - ты проиграл титул за который боролся весь год и тебя остановили в шаге от него или манёвр Шумахера Херес-97- корона или полный провал.

Приблизительно когда гонщики перед новым годом начали мыслить о том, что "я собираюсь выступить там-то и там-то, но чемпионский титул ф-1 самое главное"?

Когда у них начали появляться такие же глаза после поражения в ЧМ, как у Хилла в 94-м?

Штефан Белофф сложил голову в Чемпионате мира спортпрототипов (по гонкам на выносливость), паралельно выступая в ЧМ Ф1. Я не думаю, что гонщик, для которого Ф1 являлась основной, гнал бы на все деньги в других гонках. И для многих других гонщиков титул ЧМ Ф1 не был чем-то этаким - не подписали контракт - не беда, есть много других гонок. Мартин Брандл владеет титулом чемпиона мира, опять же в спортпрототипах. Мне кажется, перелом начал происходить в начале 1990-х, когда из Формулы-1 начали делать "Королеву автоспорта", прикрывая другие международные чемпионаты и серии. Очень показателен в этом плане уход Мэнселла из Индикара обратно в ЧМ Ф-1 - он с радостью выскочил на несколько гонок в 1994, и подписал полноценный контракт на 1995, хотя в Америке мог спокойно успешно продолжать гоняться до гонца 1990-х так уж точно.

[Владимир Коваленко]

Да, многое указывает на некий перелом в начале девяностых. Как не связать это с появлением Мосли?