Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Moged]

1 час назад, gp2 сказал:

Это тоже некая точка отсчета, которая принята. Первая гонка прошла в 1894 году.   Ну и хорошо.

(Никто не говорит же, что такой гонки не было... .)

Такой же точкой отчета принят и используется в настоящее время 1950-ый год для ЧМ Ф-1. Тоже хорошо. И это факт.

Но если бы все приняли это за факт и действительно не спорили, то было бы уже проще. 

 

 

 

Тут явная терминологическая мешанина.

Точка отсчета, которую принимают не может быть фактом, т.к. факт - это действительно произошедшее реальное событие. Оно как бы произошло независимо от того принимаешь ли ты его или нет.

И то, что первый чемпионат WDC прошел в 1950 году - это факт.

А вот начало F1WC в 1950 году - это не факт, а следствие чьей-то точки зрения, основанной на интерпретации фактов.

[Moged]

4 часа назад, Meditator сказал:

Но опять таки, задачи доказать, что чемпионат возник НЕ в 1950 году у исследователей НЕТ. В первую очередь потому, что это факт, и спорить с этим нет никакого смысла.

 

3 часа назад, Неизвестный сказал:

Мне тогда вообще непонятен спор между Володей Коваленко и Владимиром - gp2. Один утверждает, что серии Ф-1 в 1950 году не было, другой - иного мнения! Попробуй тут разберись, что к чему!

 

А тут все просто, как семь рублей одной бумажкой.

То что чемпионат берет начало в 1950 они как бы и не спорят. Они спорят о том, какой чемпионат страртовал в 1950 году.

Один говорит, что WDC, а другой, что F1WC

[Владимир Коваленко]

5 часов назад, Неизвестный сказал:

Мне тогда вообще непонятен спор между Володей Коваленко и Владимиром - gp2. Один утверждает, что серии Ф-1 в 1950 году не было, другой - иного мнения! Попробуй тут разберись, что к чему!

 

Серии "Формула-1" действительно не было, был личный чемпиона мира, по-английски - World Drivers Championship. Серия "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"" была создана в 1981 году. В ежегодниках ФИА об этом написано прямо, и всё вроде бы просто, но Володе по какой-то причине важно (как он пишет, "было бы проще, если бы [все так думали]"), чтобы это факт был "похоронен". Вот он и доказывает, что раз есть книжки с названием ""Формула-1": 1950-20хх", то никакого личного чемпионата мира не существовало, а "Формула-1" была вечно. Я уже перестал с этим спорить. Ну, хочет человек верить в сказку - на здоровье. А он не может успокоиться и использует этот вопрос в качестве зацепки, чтобы изящно меня игнорировать. Но это уже личное. Я понимаю, что ему неприятно, что его заблокировали уже не третьем форуме (ну, не умеет он уживаться с людьми), а мой - последний из этого списка, вот он и направил на меня весь свой гнев. Поэтому на его пассажи обращать внимания нет смысла, ибо они вызваны не желанием в чём-то разобраться и не подкреплены знаниями, просто "изящное игнорирование".

 

В общем, есть факты и свидетельства, которые говорят о том, что с 1950 по 1980 годы существовал личные чемпионат мира, а с 1981 года - "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"", в обиходе просто "Формула-1", с полностью другой организационной архитектурой. Володя выступает за то, чтобы факт о создании "Формулы-1" в 1981 году не упоминался, а все говорили, что "Формула-1" началась в 1950 году. Ему надо просто, чтобы с ним не спорили.

 

3 часа назад, gp2 сказал:

Но если бы все приняли это за факт и действительно не спорили, то было бы уже проще. 

 

[Владимир Коваленко]

4 часа назад, Moged сказал:

нафига?

Чем мешает 1950 год?

 

Согласен. Учреждение чемпионата мира в 1950 году - это рядовой исторический факт. А вот обособление событий, привязываемых в наше время к чемпионату мира, - это искажение истории, против чего лично я и выступаю.

[gp2]

8 часов назад, Moged сказал:

 

 

А тут все просто, как семь рублей одной бумажкой.

То что чемпионат берет начало в 1950 они как бы и не спорят. Они спорят о том, какой чемпионат страртовал в 1950 году.

Один говорит, что WDC, а другой, что F1WC

Спрошу именно Вас тогда. Как СЕЙЧАС пишут в прессе, когда приводят данные по гонкам, сравнительный анализ достижений за разные времена?   Например, когда приводят список всех чемпионов с 1950 по 2016 год.

Или победителей гонок или говорят про гонки ранних лет?

Когда ответите - пойдём дальше.

[gp2]

6 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Серии "Формула-1" действительно не было, был личный чемпиона мира, по-английски - World Drivers Championship. Серия "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"" была создана в 1981 году. В ежегодниках ФИА об этом написано прямо, и всё вроде бы просто,...

 

Сказал "А", говори "Б". а той же страничке также прямо написано, что все результаты с 1950 сохраняются и учитываются.  Вот что важно! Поэтому событие, именно из-за этой формулировки, продолжает вести отсчет с 1950 года и сейчас называется ЧМ Ф-1.

Но при этом произошли очередные организационные изменения.

 

А отнюдь не так, что начался новый отсчет с 1981 года, как пытаешься подать это ты постоянно.

 

На остальной флуд и треп отвечать не буду.

 

 

Изменено 21.04.2017 06:01 пользователем gp2

[Moged]

2 часа назад, gp2 сказал:

Спрошу именно Вас тогда. Как СЕЙЧАС пишут в прессе, когда приводят данные по гонкам, сравнительный анализ достижений за разные времена?   Например, когда приводят список всех чемпионов с 1950 по 2016 год.

Или победителей гонок или говорят про гонки ранних лет?

Когда ответите - пойдём дальше.

Сейчас пишут F1WC.

Но тут суть то не в этом (и именно эта тема как раз об этом).

Ведь собственно нет ничего плохого в том что мы говоря о F1WC берем отсчет с 1950 года.

Принцип континуальности вполне позволяет нам это делать.

Тут речь о другом.

Вот, например, возьмем Россию как некое упрощенное название типа той же Ф1. Если рассмотреть континуальность государств по этим названием, то мы четко прослеживаем ряд РИ - СССР/РСФСР - РФ.

Но, тут есть огромное отличие. Все прекрасно понимают в чем отличия периодов разделенных 1917 и 1991 годами. Никто не назвывает Николая второго президентом России и т.д.

В случае же Формулы 1 все совсем не так. По сути "революция" 1981 года полностью вычеркнута из массового сознания и находит упоминание лишь в виде итога войны ФИСА-ФОКА и подписания первого договора Согласия.

И как раз данная тема призвана разъяснить людям, что нельзя события 50-80 годов  рассматривать с позиции современных реалий.

[gp2]

2 часа назад, Moged сказал:

1. Сейчас пишут F1WC.

Но тут суть то не в этом (и именно эта тема как раз об этом).

2. Ведь собственно нет ничего плохого в том что мы говоря о F1WC берем отсчет с 1950 года.

Принцип континуальности вполне позволяет нам это делать.

 

...

 

3. И как раз данная тема призвана разъяснить людям, что нельзя события 50-80 годов  рассматривать с позиции современных реалий.

 

1. Принято.

2. Будем считать, что иными словами так СЕЙЧАС можно писать. Я верно понял?

3. Вот об этом поподробнее, если можно (не считая всяких организационных/политических веяний.

Начну сам немного. 

Основное. И сейчас, и ранее чемпионат состоял из ряда гонок,по итогам сезона определялся чемпион.

Разве, что кубок конструкторов стал разыгрываться с 1958 года.

То, что сейчас не стало гонок, не входящих в зачет ЧМ Ф-1 (незачетных гонок) - это так сложилось.

Про них никто не замалчивает. Но если справочники выходят по ЧМ Ф-1, то зачем им публиковать итоги тех гонок, которые, собственно, не входили в зачёт?! Логично?! На мой взгляд, логично.

 

При этом у меня самого есть книги с обзорами разных гонок, и незачетных, и не только по формуле-1.

 

Ну и добавлю "Б", раз тут написали только "А" публично, что один участник просто снес мои сообщения про упоминания слов "Формула-1" в 1960-ых гг, собственно, поэтому потом меня и удалил.  Лучше бы он собрал журналы Autosport за период 1950-1960 гг и сам бы провел более объективный анализ. На этом тему закрываю.

 

Вот отличный пример заголовка из журнала Autosport за 1977 год

"Formula 1 Word Championship Review"

 

Прямой перевод: "Обзор  чемпионата мира Формулы-1". Это 1977 год (!)

Просто сегодня попалось под руку, я ничего специально не искал.

И после этого мне будут говорить, что не было таких слов до 1981 года?! Это просто смешно!!!

Поэтому, пусть каждый решает сам, кому верить. 

 

Изменено 21.04.2017 10:35 пользователем gp2

[Moged]

10 минут назад, gp2 сказал:

2. Будем считать, что иными словами так СЕЙЧАС можно писать. Я верно понял?

Ну это по сути личное дело каждого.

Хотя на мой взгляд так (именно F1WC) писать корректно, когда ты говоришь о совокупном периоде, ну, например, даешь список всех чемпионов.

Когда же ты рассматриваешь некий период приходящийся на время до 1981 года, то стоит наверное избегать такого полного упоминания чемпионата, ограничиваясь чем-то обиходным типа "Формула-1" или "Чемпионат мира", если есть желание не упоминать WDC.

[Moged]

19 минут назад, gp2 сказал:

То, что сейчас не стало гонок, не входящих в зачет ЧМ Ф-1 (незачетных гонок) - это так сложилось.

Про них никто не замалчивает. Но если справочники выходят по ЧМ Ф-1, то зачем им публиковать итоги тех гонок, которые, собственно, не входили в зачёт?! Логично?! На мой взгляд, логично.

Тут смотри какая штука...

Дело даже не в том что замалчивают о них или нет.

Дело в том, что идет неправильное представление об этих гонках.

Ведь типичное представление о том времени, что вот был чемпионат, примерно как сейчас, только гонок меньше. А были внезачетные гонки, которые нафиг никому не были нужны, типа эдакие гонки-тесты.

Но ведь по факту то было по сути наоборот.

 

[gp2]

19 минут назад, Moged сказал:

1. Ну это по сути личное дело каждого. Хотя на мой взгляд так (именно F1WC) писать корректно, когда ты говоришь о совокупном периоде, ну, например, даешь список всех чемпионов.

2.Когда же ты рассматриваешь некий период приходящийся на время до 1981 года, то стоит наверное избегать такого полного упоминания чемпионата, ограничиваясь чем-то обиходным типа "Формула-1" или "Чемпионат мира", если есть желание не упоминать WDC.

1. Мнение понятно. Спасибо.   Хорошо, что в этом разобрались.

И не будет вызывать удивления (как минимум!)  фраза "...в истории ЧМ Ф-1 с 1950 года по 2015...", например.

Это очень хорошо!

 

2. И что скажете по ссылке выше, где прямым текстом на обложке журнала Autosport за 1977 год указано

"Formula 1 Word Championship Review" ("Обзор  чемпионата мира Формулы-1")?

Это одно из самых профильных изданий по автоспорту.

[Владимир Коваленко]

[Владимир Коваленко]

[gp2]

Ещё лучше.  "F1 Word Championship".

Да в части абзацев встречается "F1", "Formula 1". И везде даже именно с большой буквы

(это так, на заметку, на всякий случай). 

[Moged]

48 минут назад, gp2 сказал:

2. И что скажете по ссылке выше, где прямым текстом на обложке журнала Autosport за 1977 год указано

"Formula 1 Word Championship Review" ("Обзор  чемпионата мира Формулы-1")?

Это одно из самых профильных изданий по автоспорту.

А что тут можно сказать...

Ну значит у автора были  определенные причины назвать именно так.

Тяжело делать какие-то выводы на основании единичного случая, т.к. по сути это будет что-то уровня "я хочу чтобы это выглядело так", а не "на самом деле это так"

[Moged]

@Владимир Коваленко ты материалы хоть как-то комментируй что-ли

[Владимир Коваленко]

8 минут назад, Moged сказал:

@Владимир Коваленко ты материалы хоть как-то комментируй что-ли

 

Там всё написано. Ежегодник ФИА - это самое профильное издание, профильнее некуда. В нём указано официальное название, а также зафиксирован факт смены названия. Если говорить о том, как чемпионаты назывались, то эти страницы дают ответ. Если говорить о том, как кому-то хочется их называть, то это дело личного вкуса. Доказывать своё право смысла нет, потому что оно, право, есть. По этому поводу с Володей никто не спорит, но он почему-то считает, что спорят и доказывает очевидное. 

[Moged]

50 минут назад, gp2 сказал:

Ещё лучше.  "F1 Word Championship".

Да в части абзацев встречается "F1", "Formula 1". И везде даже именно с большой буквы

(это так, на заметку, на всякий случай). 

Если ты про красные странички, то там всеже F1 World Championship нераздельно идут с events, и я не думаю, что тут стоит F1WC считать за единое целое.

Это так же можно трактовать как требования для гонок Ф1 входящих в Чемпионат мира. Собственно следующий абзац где требования идут уже для всех гонок Ф1 и Ф2 об этом намекает

 

[Moged]

4 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Там всё написано. Ежегодник ФИА - это самое профильное издание, профильнее некуда. В нём указано официальное название, а также зафиксирован факт смены названия. Если говорить о том, как чемпионаты назывались, то эти страницы дают ответ. Если говорить о том, как кому-то хочется их называть, то это дело личного вкуса. Доказывать своё право смысла нет, потому что оно, право, есть. По этому поводу с Володей никто не спорит, но он почему-то считает, что спорят и доказывает очевидное. 

Не, ну что там написано я вижу, и для меня это не новость.

Просто без пояснений непонятно к чему они были выложены.

А вот с пояснением все встает на свои места.

Я тут кстати тоже не вижу каких-то причин для споров.

 

[gp2]

2 часа назад, Moged сказал:

А что тут можно сказать...

Ну значит у автора были  определенные причины назвать именно так.

Тяжело делать какие-то выводы на основании единичного случая, т.к. по сути это будет что-то уровня "я хочу чтобы это выглядело так", а не "на самом деле это так"

Это не единичный случай. Термин "Формула-1" употребляется точно с 1960-ых гг.

У меня было на руках несколько журналов Autosport в свое время.

Будет время и настроение - покопаюсь в журналах немного ещё.

 

Да, речь шла про красные странички.

Из журнала 1977  "Formula 1 Word Championship Review" = ("Обзор  чемпионата мира Формулы-1")

Из еж-ка FIA 1977: "F1 World Championship events " = ("События чемпионата мира Ф-1")

[Ф-1 = Формула-1]

Реальность такова, что на красных страничках встречаются оба названия.  И "WDC", и "F1WC".

А дальше... на меня тут накинутся некоторые, поэтому пока этого вполне достаточно, чтобы понять,

что эти термины даже тогда были синонимами.  Это видно и по журналу, и по ежегоднику FIA.

 

Изменено 21.04.2017 14:33 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

31 минуту назад, gp2 сказал:

Из журнала 1977  "Formula 1 Word Championship Review" = ("Обзор  чемпионата мира Формулы-1")

Из еж-ка FIA 1977: "F1 World Championship events " = ("События чемпионата мира Ф-1")

[Ф-1 = Формула-1]

Реальность такова, что на красных страничках встречаются оба названия.  И "WDC", и "F1WC".

А дальше... на меня тут накинутся некоторые, поэтому пока этого вполне достаточно, чтобы понять,

что эти термины даже тогда были синонимами.  Это видно и по журналу, и по ежегоднику FIA.

 

Это не синонимы. Выражение "F1 World Championship events" - это существительное с двумя определениями. Существительное - events. F1 и World Championship - это два разных определения, а не один неделимый термин. 

 

В статье 25 мы видим полное наименование "чемпионат мира среди гонщиков" и сокращённое "чемпионат мира".

 

В пункте а) статьи 26 говорится уже о гонках Ф1 чемпионата мира, то есть гонках класса формула №1, входящих в зачёт чемпионата мира. Из этой статьи следует вывод, что в гонках класса формула №1, не входящих в зачёт мирового первенства, не обязательно соблюдать требование максимум двух автомобилей на одном ряду стартовой решётки.

 

В пункте б) статьи 26 говорится о гонках классов формула №1 и №2 безотносительно к их включению в какие-либо чемпионаты. На этом пункте построена моя статья о Рольфе Штоммелене в 14 номере альманаха "История мирового автоспорта".

 

Дальше следует глава о "чемпионате мира среди гонщиков", прямо так и озаглавленная. В статье 1 объясняется, что чемпионат основан на результатах в основных гонках класса формула №1. Слово "основных" (major), означает, что есть ещё и другие гонки класса формула №1. Не серии "Формула-1", которая тогда ещё не существовала, а класса, потому что, если бы речь шла о серии, состоящей только из так называемых зачётных гонок чемпионата мира, в ней не было бы "основных" гонок, которые идут в зачёт, и второстепенных, которые в зачёт не идут. В чемпионате в зачёт идут все гонки. Гонки, которые не идут в зачёт, отсутствуют в мифологии "Формулы-1".

 

F1 events - это гонки класса формула №1. В статье 2 говорится о том, что зачётные гонки должны быть открыты для автомобилей "Международной формулы 1", кроме тех случаев, когда Международная спортивная комиссия дала особое разрешение.

 

В статье 3 говорится о гонках формулы №1, входящих в зачёт чемпионата мира. F1 Championship events - это events (как в самой первой строке страницы) с определениями F1 и Championship. То есть требование длительности гонки не менее 250 км, не более 200 миль и не более 2 часов относится только к гонкам формулы №1, входящим в зачёт чемпионата мира. Для гонок формулы №1, не входящих в чемпионат мира, данное требование не действовало, так как, например, "Гонка чемпионов" того года проводилась на дистанции 170 км. Хорошо, написали бы тогда World Champioship event. Но пунктом выше говорится о том, что допускается проводить гонки чемпионата мира в других классах. То есть статья 3 их касаться не будет. Например, если гонку будет решено проводить в менее скоростном классе формула №2, либо 200 миль не успеют проехать за 2 часа, либо баков не хватит на такую дистанцию, либо ещё что-нибудь.

 

Статьи 4 и 5 касаются аспектов, не связанных с классом, поэтому обозначения F1 там нет, только полное (World Championship of Drivers) или сокращённое (World Championship) наименования.

 

В статье 6 говорится о допуске автомобилей формулы №2 к участию в гонках чемпионата мира. Последнее выражение этого пункта - F1 competitors. Речь идёт о том, что заявители автомобилей класса формула №2, допущенных организаторами в гонке чемпионата мира по причине недостатка участников на автомобилях класса формула №1, имеют право на абсолютно такие же финансовые условия участия, как и заявители автомобилей формулы №1.

 

И того мы имеем много случаев использования полного (World Championship of Drivers) или сокращённого (World Championship) наименований, несколько случаев использование обозначения F1 для класса автомобилей (F1 event, F1 competitor), использование обозначения F1 как второго определения при определяемом слове (F1 Championship event, F1 World Championship event). Только последний из всех этих вариантов, встретившийся один раз, похож на название созданной в 1981 году серии: FIA F1 World Championship, на основании чего был сделан вывод о том, что F1 World Championship - это однозначный синоним полного наименования чемпионата World Championship of Drivers.

[Владимир Коваленко]

1 час назад, gp2 сказал:

Это не единичный случай. Термин "Формула-1" употребляется точно с 1960-ых гг.

 

И даже гораздо раньше, но означал всегда класс формула №1, а не серию гонок "Формула-1". До какого-то времени в семидесятые - всегда. Мы это объясняли много раз, но безуспешно. 

[Неизвестный]

Только что, Владимир Коваленко сказал:

 

И даже гораздо раньше, но означал всегда класс формула №1, а не серию гонок "Формула-1". До какого-то времени в семидесятые - всегда. Мы это объясняли много раз, но безуспешно. 

 

Теперь более/менее стало ясно..... Как я и предполагал!

[gp2]

31 минуту назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Это не синонимы. Выражение "F1 World Championship events" - это существительное с двумя определениями. Существительное - events. F1 и World Championship - это два разных определения, а не один неделимый термин. 

 

В статье 25 мы видим полное наименование "чемпионат мира среди гонщиков" и сокращённое "чемпионат мира".

[...]

В пункте а) статьи 26 говорится уже о гонках Ф1 чемпионата мира,

][

31 минуту назад, Владимир Коваленко сказал:

F1 events - это гонки класса формула №1. В статье 2 говорится о том, что зачётные гонки должны быть открыты для автомобилей "Международной формулы 1", кроме тех случаев, когда Международная спортивная комиссия дала особое разрешение.

 

В статье 3 говорится о гонках формулы №1, входящих в зачёт чемпионата мира. F1 Championship events - это events (как в самой первой строке страницы) с определениями F1 и Championship. То есть требование длительности гонки не менее 250 км, не более 200 миль и не более 2 часов относится только к гонкам формулы №1, входящим в зачёт чемпионата мира. Для гонок формулы №1, не входящих в чемпионат мира, данное требование не действовало, так как, например, "Гонка чемпионов" того года проводилась на дистанции 170 км. Хорошо, написали бы тогда World Champioship event. Но пунктом выше говорится о том, что допускается проводить гонки чемпионата мира в других классах. То есть статья 3 их касаться не будет. Например, если гонку будет решено проводить в менее скоростном классе формула №2, либо 200 миль не успеют проехать за 2 часа, либо баков не хватит на такую дистанцию, либо ещё что-нибудь.

 

Статьи 4 и 5 касаются аспектов, не связанных с классом, поэтому обозначения F1 там нет, только полное (World Championship of Drivers) или сокращённое (World Championship) наименования.

 

В статье 6 говорится о допуске автомобилей формулы №2 к участию в гонках чемпионата мира. Последнее выражение этого пункта - F1 competitors. Речь идёт о том, что заявители автомобилей класса формула №2, допущенных организаторами в гонке чемпионата мира по причине недостатка участников на автомобилях класса формула №1, имеют право на абсолютно такие же финансовые условия участия, как и заявители автомобилей формулы №1.

 

И того мы имеем много случаев использования полного (World Championship of Drivers) или сокращённого (World Championship) наименований, несколько случаев использование обозначения F1 для класса автомобилей (F1 event, F1 competitor), использование обозначения F1 как второго определения при определяемом слове (F1 Championship event, F1 World Championship event). Только последний из всех этих вариантов, встретившийся один раз, похож на название созданной в 1981 году серии: FIA F1 World Championship, на основании чего был сделан вывод о том, что F1 World Championship - это однозначный синоним полного наименования чемпионата World Championship of Drivers.

 

А зачем писать слово Формула-1  с маленькой буквы?

Хотя специально отметил выше,что даже в ежегоднике оно пишется с БОЛЬШОЙ буквы. F1 = Ф-1, Formula 1 = Формула-1.

 

А два, сейчас будет много критики, но FIA - бюрократический аппарат.  И почему в ежегоднике используется СНАЧАЛА

полное наименование "F1 World Championship events " = ("События чемпионата мира Ф-1"),

а потом различные варианты сокращенного. Тут сказать не могу, но факт, что

далее идет то "F1", то "F2", то WC, то WDC, то "F1 Race in Japan" (F1 с большой буквы!).

 

А насчет класса, в программе передач конца 1990-ых так и писали "Автогонки в классе Формула-1. Гран-при Австралии".

Сейчас программы не смотрю... .

 

[gp2]

39 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

 

И даже гораздо раньше, но означал всегда класс формула №1, а не серию гонок "Формула-1". До какого-то времени в семидесятые - всегда. Мы это объясняли много раз, но безуспешно. 

А методы объяснения - это удаления сообщений с такими  фактами. 

Зато тут за два дня как "оживился", как за 3 года не было слышно и видно. 

Изменено 21.04.2017 17:07 пользователем gp2