Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Представь, что Попов так заявит: "В 1950 не было "Формулы-1".

А зачем бросаться в крайности? Можно просто не говорить, что она была. Я вот собираю коллекцию телецитат комментаторов, в которых они рассуждают с точки зрения упрощенной истории. Можно просто не произносить то, что они произносят, а иногда произносить между делом то, что принесёт пользу.

[Hrushko]

Технического регламента не было, я и сейчас так считаю.

Почему ты так считаешь? Разве требования к рабочему объёму двигателя, наличию зеркал, пожарной перегородки, топливу и пр. не является требованием к технике? Если это не технический регламент к классу Ф1, Ф2, Ф3, тогда что это?

С призами разобрались, но здесь работает один интересный эффект, на который я всегда обращаю внимание: если свидетельства какого-то явления надо очень долго искать, очень глубоко копая, наиболее вероятно, что ТОГДА это явление не играло такой большой роли, раз информацию о нём не постарались сохранить.

Или наоборот - если явление широко распространено, зачем о нём писать, ведь и так все знают. А не "сохранили" потому, что периодика того времени написана для людей того времени, редко кто из журналистов заботится о сохранении для потомков.

Так, небольшая ремарка. В реальной истории, по крайней мере, пятидесятых годов, такого понятия, как незачётная гонка, вообще не было, потому что чемпионаты не были выше всего массива гонок. Это более позднее изобретение, чтобы объяснить, как так существовали гонки, которые не входили в зачёт чемпионата мира. Современному болельщику это понять сложно.

Было наоборот. Было понятие "гонка, идущая в зачёт чемпионата мира". Как бы тоже самое, но акцент другой. По современным понятиям, незачётная гонка - это второсортная гонка. А по понятиям того времени "гонка, идущая в зачёт ЧМ" - первая среди равных.

[Esminetz]

Вот и все. Из таких вопросов, у меня пока есть единственный, который историки считают глупым, но ответа на него нет.

Даже ты написал, что "Он смотрится нелепо, автор пытается рассмотреть чемпионат мира отдельно от гонок Гран-при - но не может этого сделать. Только к 70м ситуация изменилась и у журналистов сформировалось подспудное, неформальное желание сделать примерно так же, потому что так проще."

Нелепо или нет, но значит все-таки выходит, что КТО-ТО КОГЛА-ТО это сделал. Вот всего лишь хочу узнать это по возможности точно.

Догалываюсь, что ответить будет непросто.

Боюсь, раз уж ты не принимаешь наших ответов, тебе придется искать ответ самостоятельно.

Это о чём? Я либо пропустил, либо забыл.

Грегор Грант, "Чемпионат мира".

Технического регламента не было, я и сейчас так считаю.

Приложение C (позже J) было. В нем были описаны все классы и категории и их регламент.

С призами разобрались, но здесь работает один интересный эффект, на который я всегда обращаю внимание: если свидетельства какого-то явления надо очень долго искать, очень глубоко копая, наиболее вероятно, что ТОГДА это явление не играло такой большой роли, раз информацию о нём не постарались сохранить.

Хвалебные статьи в газетах о награждении чемпионов - информация, которая находится на поверхности. Мы просто не ищем.

[gp2]

Вот, блин, это всегда неприятно. Постараешься быть типа объективным, скажешь что-нибудь в пользу Михаэля Шумахера или Алексея Попова (если заслужил), и начинается: "А-а-а-а!Все слышали?!!! Он сказал, что Шума - супа!!! (или Лёха - лучший!!!) Ла-ла-ла, ла-ла-ла!!! Ура! Он признал, что Шума - супа!!!! (или Лёха - лучший!!!) Ура! Ура! Ура!"

Зря ты так. То, что ты хотя бы частично согласился с изложеннным (буду аккуратнее писать), это действительно хорошо.

[gp2]

Володя, ответь, пожалуйста, на прямой вопрос: ты видел варианты ответа на этот вопрос в моей статье? Тебе сколько раз уже на это указывали, а ты всё своё талдычишь. Прочти её, наконец, есть там ссылки на публикации.

Твой вариант ответа я видел и понял так: "Такого решения не было".

В источниках не все могло быть описано или не все источники на данный момент обнаружены.

Дополню. Понял мысль, что по твоему мнению и других историков задаваться сравнением и выборкой статистики начали примерно в конце 1960-ых и начале 1970-ых годах.

Но кто все-таки и когда точно первым принял постулат о точке отсчета - Гран-при Великобритании 1950. Или таких людей было несколько? И когда.

[Владимир Коваленко]

Почему ты так считаешь? Разве требования к рабочему объёму двигателя, наличию зеркал, пожарной перегородки, топливу и пр. не является требованием к технике? Если это не технический регламент к классу Ф1, Ф2, Ф3, тогда что это?

Грегор Грант, "Чемпионат мира".

Приложение C (позже J) было. В нем были описаны все классы и категории и их регламент.

Говоря об отсутствии регламента, я имею в виду, что:

а) под словом "Формула-1" часто понимают набор гонок, и он, называвшийся личным чемпионатом мира, не имел технического регламента, как сейчас его имеет серия "Формула-1";

б) если под Ф1 понимать класс гонок гран-при, то не существовало отдельной публикации с набором технических требований класса, и наиболее вероятно, этот набор существовал в виде пункта протокола заседания МСКом, но его никто не видел, даже в МСКод ничего нет;

в) всё это касается, в первую очередь, 1950 года, который, как утверждает упрощенная история, является началом всех начал, но потом всё стало постепенно меняться.

Грегор Грант, "Чемпионат мира".

Я думал, что-то новое. Эта книга у меня в статье стоит первой в хронологии, но она, на мой взгляд, является не столько источником статистики, сколько рассказом об истории определения чемпионов. Ладно, Володя, я освобождаю тебя от тяжёлой повинности читать "многабукафф". Вот цитата.

Первая попытка выделить гонки чемпионата мира в обособленный набор - это книга Грегора Гранта (Gregor Grant) "Чемпионат мира" (World Championship), изданная в 1959 году.

На её написание автора вдохновил титул Майка Хоторна 1958 года. Просто всем в Британии вдруг стало интересно: раз их соотечественник стал лучшим в мире, как это определилось и откуда вообще эта традиция появилась? Автор не создаёт вымышленную серию зачётных гонок, которые, как тогда и было, он называет не этапами чемпионата мира, а "большими гонками" (Grandes Epreuves). Рассказывая о зачётных гонках, он не показывает, что они - это одно, а всё остальное - это "неофициальные покатушки".

В 1960 году повилась книга авторитетнейшего британского журналиста Дениса Дженкинсона "История "формулы-1"" (A Story of Formula 1).

Здесь Formula 1 - это также не серия зачётных гонок чемпионата мира, а класс, причём, образца 1954 года. Перед введением в действие полуторалитровой формулы автор решил обозреть развитие 2,5-литровой. Временные границы - 1954-1960 годы, но здесь не идёт речь о гонках в хронологическом порядке, а обозреваются различные технические и спортивные аспекты.

Интересный момент произошёл в 1964 году: журнал "Мотор" (The Motor) начал отмечать этапы чемпионата мира особыми значками с номерами. Но самое здесь интересное - это то, что у репортажа о первом этапе (Монако) такого значка не было, а ко второму (Нидерланды) он появился. То есть идея возникла буквально "на ходу". Да, она, наверное, зрела давно, но не успела дозреть в межсезонье и окончательно стала актуальной имено в короткий период между двумя гонками.

В 1966 году вышла книга Энтони Притчарда "Формула-1": гонки гран-при с 1946 года" (Formula One: Grand Prix Racing Since 1946).

Уже из названия следует, что речь опять-таки идёт не о серии чемпионата мира, которая должна была начаться в 1950 году, а о классе. 1950 год не преподносится как хоть какая-то граница. Первая часть книги посвящена периоду 1946-1951 годы. Но новинка: класс Ф2 причислен к Ф1 в 1952-53 годы. То есть книга посвящена гонкам гран-при, но на них уже навешивается ярлык "Формула-1". Кроме того, в списках гонок каждого сезона есть разделение на "большие гонки" (но они представлены именно как "гранд-эпрёв", а не этапы чемпионата мира) и иные "большие призы".

В 1968 году вышла книга Ричарда Гэрретта "Быстрые и яростные: история личного чемпионата мира" (Fast and Furious: The Story of the World Championship of Drivers).

Но она посвящена не истории чемпионата мира, а, скорее, описанию текущего положения дел с подробностями сезона 1967 года. Фактически уже чемпионат мира стал самостоятельным явлением, заполнив собой бывшие гонки гран-при.

В 1969 году в журнале "Мотор Спорт" была опубликована примечательная заметка вышеупомянутого Дениса Дженкинсона о статистике чемпионата мира.

Приводится статистика по количеству побед в зачётных гонках, составленная одним из читателей. То есть на тот момент не существовало каких-то справочников, из которых всё это можно было бы взять. Более того, не было даже единого подхода к подсчёту побед, ибо сам Дженкинсон выражал уверенность в том, что две победы Фанхио, поделённые с другими гонщиками, надо считать как две половинки, то есть одну целую.

Дальше у меня есть довольно большой пробел в публикациях и изучении самого по себе периода семидесятых годов, когда и сформировался взгляд на гонки гран-при как на нечто "до и после 1950 года". Могу только отметить появление в 1979 году первого путеводителя Жака Дешено (Jacques Deschenaux) по "гонкам гран-при", содержавшего разнообразную статистику исключительно по зачётным гонкам чемпионата мира. По крайней мере, таково содержание самого ранего имеющегося в моём распоряжении издания (1988 года).

А в предисловии к "Путеводителю по гонкам гран-при от фирмы "Гиннесс"" (The Guinness Guide to Grand Prix Motor Racing) Эрика Даймока (Eric Dymock) 1980 года издания так прямо и написано: "Современные гонки гран-при, вероятно, по-настоящему начались не со взмаха флага на "Большом призе Великобритании" 13 мая 1950 года, но для очень большого числа людей именно этот момент стал значимым. Соответственно двадцатые и тридцатые годы оказываются не более чем тщательной репетицией перед последующим великим представлением". Насколько мне удалось установить, эта книга стала первой серьёзной публикацией по упрощенной истории.

Мне кажется, Грант не делал статистическую обработку, то есть не считал гонки и победы только в рамках "больших гонок", начиная с 1950 года. Пионером в этом вопросе я на данный момент вижу статью 1969 года. Хотя у меня есть такое смутное воспоминание, что в книге про Джима Кларка, изданной после его гибели, приводится статистика побед гонщиков гран-при по упрощенной схеме.

[Владимир Коваленко]

Но кто все-таки и когда точно первым принял постулат о точке отсчета - Гран-при Великобритании 1950. Или таких людей было несколько? И когда.

Блин, ну ты и тяжёлый. Не было постулата, который приняли. Это были идеи отдельных болельщиков, журналистов и писателей, которые озвучивались тем или иным способом и затем повторялись.

Твой вариант ответа я видел и понял так: "Такого решения не было".

Я тебе выше процитировал, на что всё время ссылался. Так ты и не удосужился статью прочитать. Ну и о чём можно с тобой разговаривать?

[gp2]

Блин, ну ты и тяжёлый. Не было постулата, который приняли. Это были идеи отдельных болельщиков, журналистов и писателей, которые озвучивались тем или иным способом и затем повторялись.

Это хорошо.

Кто конкретно самым первым (первыми) подал (подали) такую идею и когда точно (хотя бы с точностью до года)? Это известно или нет? Судя по диалогам, пока неизвестно окончательно, но есть определенные предположения и источники, которые ты проанализировал в своем обзоре (самое ранее 1959 год получаем).

Но нет более ранее источников? Или они есть, но пока их не нашли?

Это же важно понять! Поскольку тогла можно будет сказать , что с этого момеента принят общепринятый (общепризнанный, наиболее распространенный - как угодно - сути дела это не меняет) отсчет статистики.

Изменено 11.04.2014 09:36 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Почитайте вышеприведённую статью Дженкинсона. Во-первых, он ссылается на публикации как раз о Джиме Кларке, вышедшие незадолго до его гибели, в которых заявлялось о том, что он с 25 победами в чемпионате мира обошёл по этому показателю Фанхио. Дженкинсон пишет: "Я не знаю, кто первым опубликовал это заявление, или откуда была взята эта статистика..." Во-вторых, надо понимать, что Дженкинсон на тот момент был признанным мэтром мировой автоспортивной журналистики, вероятно, самым авторитетным журналистом. И если уж даже он не сталкивался с такими подсчётами, то, видимо, они не существовали в виде организованных публикаций. Зачётные гонки посчитать мог кто угодно, но это были частные инициативы.

На данный момент эта статья 1969 года для нас является первым упоминанием упрощенной статистики. Теперь надо зацепиться за информацию о Кларке. Свою типа 25-ю победу он одержал 1 января 1968 года. Стало быть, в публикациях 1968 года и надо искать упоминания статистики.

[Владимир Коваленко]

Это хорошо.

Кто конкретно самым первым (первыми) подал (подали) такую идею и когда точно (хотя бы с точностью до года)?

Это же важно понять! Поскольку тогла можно будет сказать , что с этого момеента принят ообщепринятый (общепризнынный, наиболее распростаненный) отсчет статистики.

Надоел уже этот цирк, честное слово.

[gp2]

Надоел уже этот цирк, честное слово.

Так как считать все-таки. По книге Гранта 1959 года или по статье журнала "Motosport" 1969 года?

Разница 10 лет - весьма существенна.

Изменено 11.04.2014 09:27 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

http://livetalkracing.ru/stati/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1-2012

http://livetalkracing.ru/stati/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-2-2012

http://livetalkracing.ru/stati/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-3-2012

[Hrushko]

Хвалебные статьи в газетах о награждении чемпионов - информация, которая находится на поверхности. Мы просто не ищем.

Именно. Что в британских, что в итальянских, что в немецких, швейцарских, французских, испанских, бельгийских и даже американских можно встретить упоминания, что "чемпион мира Фарина/Аскари/Фанхио что-то там сделал/куда-то приехал/что-то посетил и т.п."

Твой вариант ответа я видел и понял так: "Такого решения не было". В источниках не все могло быть описано или не все источники на данный момент обнаружены. Дополню. Понял мысль, что по твоему мнению и других историков задаваться сравнением и выборкой статистики начали примерно в конце 1960-ых и начале 1970-ых годах. Но кто все-таки и когда точно первым принял постулат о точке отсчета - Гран-при Великобритании 1950. Или таких людей было несколько? И когда.

Мне кажется, что я встречал статистику по победам в Autosport в 1950-х, но там были подсчитаны все Grandes Epreuves, начиная с 1920-х (или с 1906, не помню). А в книге Монкхауза Grand Prix Facts and Figures 1963 года точно есть общая статистика побед, но без точки отсчёта в 1950 году, а гораздо ранее. Т.е. однозначно считать от БП Великобритании 1950 года начали с середины/конца 1960-х.

если под Ф1 понимать класс гонок гран-при, то не существовало отдельной публикации с набором технических требований класса, и наиболее вероятно, этот набор существовал в виде пункта протокола заседания МСКом, но его никто не видел, даже в МСКод ничего нет; в) всё это касается, в первую очередь, 1950 года, который, как утверждает упрощенная история, является началом всех начал, но потом всё стало постепенно меняться.

Не согласен. В программках и заявочных формах гонок 1950-х можно встретить указание - для автомобилей Формулы-1, Формулы-2. Если его никто не видел и не знал, почему организаторы это указывали?

Это хорошо. Кто конкретно самым первым (первыми) подал (подали) такую идею и когда точно (хотя бы с точностью до года)? Это известно или нет? Судя по диалогам, пока неизвестно окончательно, но есть определенные предположения и источники, которые ты проанализировал в своем обзоре (самое ранее 1959 год получаем). Но нет более ранее источников? Или они есть, но пока их не нашли? Это же важно понять! Поскольку тогла можно будет сказать , что с этого момеента принят общепринятый (общепризнанный, наиболее распространенный - как угодно - сути дела это не меняет) отсчет статистики.

Источники до 1959 года есть - ежегодники Motor, BARC, немецкие ежегодники, рекламные брошюры Shell, BP, полная подшивка Motor Sport, множество журналов Аutosport. Нет в них статистики, европейцы этим начали увлекаться гораздо позднее

[Владимир Коваленко]

Не согласен. В программках и заявочных формах гонок 1950-х можно встретить указание - для автомобилей Формулы-1, Формулы-2. Если его никто не видел и не знал, почему организаторы это указывали?

Организация международной гонки проходила через санкцию национального автоклуба, в распоряжении которого были документы ФИА, поэтому на уровне организаторов и санкционеров нужная информация имелась. Для участников издавались так называемые правила-приложения (supplementary regulations), то есть правила конкретно для этой гонки, дополняющие общие правила, содержащиеся в МСКод. Никогда не видел полностью ни одни такие правила, но подозреваю, что вот там всё расписано, в том числе то, что мы так хотим увидеть, но никак не можем, то есть содержание решений и протоколов, которые не вошли в МСКод и его приложения. Хотя нет, вру, на "Ностальгии" публиковали правила шведского гран-при 1974 года. Я привозил что-то из Уоткинс-Глена, точно помню, что была книжка с полным хронометражом, но, возможно, были и правила.

[Esminetz]

Организация международной гонки проходила через санкцию национального автоклуба, в распоряжении которого были документы ФИА, поэтому на уровне организаторов и санкционеров нужная информация имелась. Для участников издавались так называемые правила-приложения (supplementary regulations), то есть правила конкретно для этой гонки, дополняющие общие правила, содержащиеся в МСКод. Никогда не видел полностью ни одни такие правила, но подозреваю, что вот там всё расписано, в том числе то, что мы так хотим увидеть, но никак не можем, то есть содержание решений и протоколов, которые не вошли в МСКод и его приложения. Хотя нет, вру, на "Ностальгии" публиковали правила шведского гран-при 1974 года. Я привозил что-то из Уоткинс-Глена, точно помню, что была книжка с полным хронометражом, но, возможно, были и правила.

В правилах ГП Швеции только частные правила, устанавливаемые национальным автоклубом или организатором именно для этой гонки. Никаких данных о правилах общего порядка, не внесенных в Международный спортивный кодекс. Никаких ссылок ни на какие протоколы или решения. Только на спортивный кодекс, его приложения и ежегодник FIA.

Изменено 11.04.2014 12:48 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Ну, 1974 год - не 1950-й, многое уже изменилось, и "Формула-1" де-факто существовала.

[Alexf25]

Спасибо за проделанный труд. Информация действительно способствует развитию понимания. Помню какое непонимание у меня было в детстве, когда Попов говорил, что в 52-53 годах "чемпионат Формулы 1 проводился на машинах Формулы 2". И таких моментов масса.

[Esminetz]

В восьмой части обзора "100 лет ФИА" (глава A Title Befitting) есть такие слова:

But now the Spanish club would have to stand down. The FIA yearbooks for 1948 and 1949 carried an overprint on the entry for the RACE: ‘no longer part of the FIA’. For the 1950 yearbook, Spain was removed completely.

[Moged]

"Формулы-1" в пятидесятые годы не было,

Ты когда подобное пишешь, то не забывай что-ли слово "серия" вставлять

[Moged]

б) если под Ф1 понимать класс гонок гран-при, то не существовало отдельной публикации с набором технических требований класса, и наиболее вероятно, этот набор существовал в виде пункта протокола заседания МСКом, но его никто не видел, даже в МСКод ничего нет;

Тогда вопрос: откуда взялась дата появления техрегламента Формулы-1 (Формулы-А), если его никто не видел???

[Hrushko]

Тогда вопрос: откуда взялась дата появления техрегламента Формулы-1 (Формулы-А), если его никто не видел???

1. Формула-А - это придумка британских журналистов, на континенте писали разные варианты единички.

2. Дата принятия Формулы-1 = дата заседания FIA по вопросу регламента международной формулы. Только вот вопрос - принимать за эту дату 16 октября 1946 года, когда ввели в действие с 1 января 1947 года новую международную формулу 4,5 л б/н / 1,5 л с/н, или 10 октября 1947 года, когда приняли с 1 января 1948 года ещё одну международную формулу (2 л б/н и 0.5 с/н), и формул стало две.

[Moged]

Вообще все эти разговоры о неприятии 900й гонки очень похожи на борьбу с ветряными мельницами.

Начать хотелось бы с фразы: "Есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика".

Какой смысл борьбы со статистикой, если статистика все равно выкрутится???

Теперь о 900й гонке. А что тут собственно не так???

Есть статистика ЧМ50-80, есть статистика ЧМФ1 81-НВ.

ЧМФ1 является преемником ЧМ и его статистики.

Согласно данной статистики это действительно была 900я гонка.

И вообще какая разница что раньше все было по другому???

Факт в том, что в рамках правопреемственности это 900я гонка и точка.

Заострять на этом внимание, да еще тут, в кругу знающих людей, - это имхо не более чем потешить свое ЧСВ на предмет знания истории.

Ибо практического смысла в этом просто нет.

[Владимир Коваленко]

Это повод обратить внимание на проблему и ещё одно свидетельство упрощения истории в копилку. Вот и всё.

[Esminetz]

Тогда вопрос: откуда взялась дата появления техрегламента Формулы-1 (Формулы-А), если его никто не видел???

Техрегламента никто не видел. Он не был опубликован официально, и всё, что о нем известно - известно просто из прессы. Точно так же как, например, сейчас никто не видит регламентов американских серий, и всё, что мы о них знаем - знаем только из слов, обмолвок комментаторов, участников, организаторов. Изменено 14.04.2014 06:36 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Вообще все эти разговоры о неприятии 900й гонки очень похожи на борьбу с ветряными мельницами.

Начать хотелось бы с фразы: "Есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика".

Какой смысл борьбы со статистикой, если статистика все равно выкрутится???

Теперь о 900й гонке. А что тут собственно не так???

Есть статистика ЧМ50-80, есть статистика ЧМФ1 81-НВ.

ЧМФ1 является преемником ЧМ и его статистики.

Согласно данной статистики это действительно была 900я гонка.

И вообще какая разница что раньше все было по другому???

Факт в том, что в рамках правопреемственности это 900я гонка и точка.

Заострять на этом внимание, да еще тут, в кругу знающих людей, - это имхо не более чем потешить свое ЧСВ на предмет знания истории.

Ибо практического смысла в этом просто нет.

Совершенно согласен. Только в рамках статистики, которая лжива сама по себе, только в условных рамках зачетных гонок и только в рамках двух чемпионатов мира - это действительно 900 гонка. Четыре страницы назад Алексей именно так и написал: http://forum.f1news....40#entry6069763 . Или ты решил особо обратить наше внимание на тщету всего сущего, потешить свое ЧСВ? :D

Изменено 14.04.2014 06:45 пользователем Esminetz