Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

а что такое гонки гран-при как явление? Такая же этикетка для гонки и все.

Я говорю не про гонку гран-при, а про явление гонок гран-при. Это некая обойма гонок определённого статуса. Их много, и мы их в целом называем гонками гран-при. См. http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1

Точно так же из всех животных некоторых мы совершенно определённо характеризуем как собак. Собака - это не этикетка, а название вида.

[Moged]

Я говорю не про гонку гран-при, а про явление гонок гран-при. Это некая обойма гонок определённого статуса. Их много, и мы их в целом называем гонками гран-при. См. http://livetalkracin...istorii-chast-1

Точно так же из всех животных некоторых мы совершенно определённо характеризуем как собак. Собака - это не этикетка, а название вида.

Да, но с гонками гран-при ничего не поменялось.

Это по прежнему гонки определенного статуса, которые проводят национальные федерации.

Почему ты говоришь, что они исчезли?

[Владимир Коваленко]

Потому что из них сделали серию "Формула-1".

Можно сказать, что "Формула-1" - правопреемница гонок гран-при.

Современные гонки со словом "гран-при" не являются гонками гран-при, "гран-при" в них - это этикетка.

В общем, с чего начали, тем и закончили.

[Moged]

Потому что из них сделали серию "Формула-1".

Можно сказать, что "Формула-1" - правопреемница гонок гран-при.

Современные гонки со словом "гран-при" не являются гонками гран-при, "гран-при" в них - это этикетка.

В общем, с чего начали, тем и закончили.

Я возможно не знаю всех нюансов старых гран-при, но мне кажется что принципиально поменялось не так много.

Основное изменение в том, что формула-1 из технического регламента стала серией.

Это потянуло за собой то, что стало невозможным просто взять и пригласить всех погоняться на машинах формулы-1.

Однако организаторами гран-при по прежнему были национальные федерации.

Т.е. по сути поменялось взаимоотношение организатор-участники.

Кстати, а сколько т.н. "внезачетных" гран-при было в 70х годах?

Есть под рукой такая статистика по годам?

Интересует даже вторая половина 70-х, а самое интересное - 79-81 года

[Егор]

Кстати, а сколько т.н. "внезачетных" гран-при было в 70х годах?

Есть под рукой такая статистика по годам?

Интересует даже вторая половина 70-х, а самое интересное - 79-81 года

Единицы. Одна-две за сезон, причем это "Гонка чемпионов" на Брэндс-Хэтч и "Международный приз" Британского Клуба Автогонщиков в Сильверстоуне.

В 79м была внезачётная гонка в Имоле- Гран-при Дино Феррари. Формально, к внезачетным отнесены Испания-80 и ЮАР-81, но они стали таковыми пост-фактум.

Последний подобный этап- "Гонка чемпионов", которая прошла 10 апреля 83го на Брэндс- Хэтче.

[Moged]

Единицы. Одна-две за сезон, причем это "Гонка чемпионов" на Брэндс-Хэтч и "Международный приз" Британского Клуба Автогонщиков в Сильверстоуне.

В 79м была внезачётная гонка в Имоле- Гран-при Дино Феррари. Формально, к внезачетным отнесены Испания-80 и ЮАР-81, но они стали таковыми пост-фактум.

Последний подобный этап- "Гонка чемпионов", которая прошла 10 апреля 83го на Брэндс- Хэтче.

а Гран-при на чем-то кроме Ф1 проводились?

ПС. я имею ввиду в это же время, т.е. конец 70х - начало 80х

[Владимир Коваленко]

Гонки гран-при - это индивидуальные (то есть не командные или на выносливость) гонки на машинах официально принятого высшего класса или в некоторых случаях гонки в свободной формуле. Они были открыты для любых организаторов и получали свой статус при составлении международного календаря. Абсолютно стопроцентным "большим призом" был таковой для машин высшего класса. Другие гонки для высшего класса (типа "Международного приза" или "Кубка Ачербо") как бы относились к гонкам гран-при, потому что в них выступали те же машины и гонщики, но гран-при не были. Но к гонкам гран-при относились.

Гонки младшего класса (полтора литра до II МВ, Ф2 позже) к гонкам гран-при как бы вот не относились, но как раз в 1952-53 годах вдруг ими стали, потому что фактически Ф2 стала высшим классом.

В статье http://livetalkracin...istorii-chast-1 я привёл страницу из МСК, в которой отражена философия гонок гран-при, как она виделась АИАКР/ФИА. Я даже переведу.

"Каждый национальный автоклуб имеет полное право принять или отвергнуть название "большой приз" для соревнований, проводящихся на территории его страны. Его решение должно быть основано на том общем принципе, что это название не может быть отнесено к соревнованию, которое не включает в себя все необходимые качества, присущие соревнованиям особой важности.

В любом случае, слова "большой приз" в сочетании с названием страны остаются в исключительном пользовании национального автоклуба".

То есть это не чёткие правила, а некие принципы, джентльменские договорённости. Поэтому само явление гонок гран-при несколько размыто.

Но серия "Формула-1" сразу была создана в 1981 году с чёткими границами. Философия поменялась. Теперь высший класс был сосредоточен в серии, и провести гонку для высшего класса вне серии было фактически нельзя, так как серии не было выгодно туда ехать. Всё должно происходить внутри серии, чтобы обеспечить максимальный уровень доходов для организаторов серии. Незачётные гонки могут принести доход участникам, но не организаторам серии.

Поэтому я и считаю, что, как только появилась замкнутая сама на себя серия, основанная на бывшем высшем классе, сама философия проведения гонок гран-при просто умерла.

[Moged]

Я не вижу каких-то принципиальных изменений в 81, чтобы говорить о том, что "гипс снимают, клиент уезжает".

Фактически было отменено то, что по сути никому не нужно было.

Даже те гонки формулы-1, что проводились вне чемпионата, не всегда назывались гран-при.

Фактически изменение произошло во взаимоотношении организаторов и участников.

Т.е. организатор гран-при не мог просто свободно пригласить команды-участницы, ему нужно было приглашать всю серию целиком

В остальном все осталось без изменений и гран-при по прежнему были соревнованиями в высшем классе которые проводит национальный автоклуб.

Т.е. как бы философия не то что не умерла, она поменялась то не шибко сильно.

И 81 год это не более чем этап в эволюции гонок гран-при и не более того

[Hrushko]

а Гран-при на чем-то кроме Ф1 проводились?

ПС. я имею ввиду в это же время, т.е. конец 70х - начало 80х

БП Японии, БП Австралии, ГП По, ГП Средиземноморья

[Владимир Коваленко]

Вторая часть: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-2

[MSC91]

Спасибо, Владимир, за статьи. Я думаю, что они даже если и не донесут основную мысль автора, то может заставят скептически относиться к всему, что сейчас пишут или что писали раньше, будут проверять данные. В любом случае ваша работа полезна.

А когда будет 3-я часть?

[Владимир Коваленко]

В понедельник.

[Moged]

Например: "6 марта 1971 года Марио Андретти в Кьялами выиграл свою первую гонку в карьере". На самом деле его карьера началась в начале шестидесятых, и достаточно сказать, что в 1969 году он выиграл "Инди-500". Так что Гран-при Южной Африки 1971 года - отнюдь не первая победа в карьере. Надо было бы пояснить, что это в гонках гран-при первая победа, но в упрощенной истории действует особо глубокое погружение, в котором термины подразумеваются только в рамках зачётных гонок чемпионата мира. Вероятно, для той же "Инди-500" приверженец упрощенной истории должен написать, что это была победа в "другой карьере".

А почему взят именно этот пример?

тут можно привести огромное количество примеров про "первую победу в карьере".

Феттель одержал первую победу в карьере в Монце-08. Да ладно? Сам в 2004 лицезрел его много численные победы в Формуле-БМВ.

Думаю сей подход связан с тем, что серии фактически не связаны друг с другом и под карьерой как правило понимается карьера в конкретной серии. Как например 3х кратный чемпион индикара Сэм Хорниш, после перехода в Наскар стал там банальным новичком, фактически начав новую карьеру. Точно также несколько лет назад говорили о первой победе Бьерндаллена, хотя речь шла всего лишь о лыжных гонках.

Т.е. рассматривая общую карьеру, ее разбивают на определенные отрезки и речь как правило идет о сабжевой карьере, т.к. в карьере целиком очевидно, что первые победы одерживаются где-то на ранних стадиях.

Я бы понял эту претензию, если бы реально была победа во внезачетных гонках.

Но в карьере гонщика гран-при или формулы-1 это действительно была первая победа.

Отсыл к Инди-500 69 года вообще не понятен, т.к. Марио чемпион USAC 65 года, а первую свою "официальную" победу одержал в 62 на миджетах

[Moged]

Но самые многочисленные и самые неоднозначные ошибки - это трактовочные. Тут действительно можно спорить и всегда можно сказать, что "я, мол, так вижу". С чем это можно сравнить? Ну, например, если я родился в Томске в 1974 году, в какой стране это произошло? Строго говоря, в СССР, но раз РФ - правоприемница СССР, то кому-то будет проще считать, что место моего рождения - Россия. Это неправильно, потому что ТОГДА это была другая страна, но для многих людей это настолько неудобно, что они готовы пожертвовать исторической корректностью.

Это с чего вдруг?

Место рождения Томск, РСФСР.

РСФСР - это и есть Россия, т.к. остальные буквы показывают лишь государственную форму.

Поэтому пример явно не очень удачный, т.к. тут также нет однозначной трактовки в том, считать Томск в 74 году как часть СССР или РСФСР, что отсылает нас с юридическому вопросу создания СССР, а без такого углубления все скатывается на уровень "я так вижу"

[Moged]

Например: "Гран При Великобритании'50: В начале славных дел...". Факт: "Большой приз Великобритании" 1950 года был первой гонкой, шедшей в зачёт личного чемпионата мира. Факт: позже личный чемпионат мира был преобразован в серию "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"", которая является его правопреемницей. Факт: в наше время "Формула-1" - это наикрутейшее соревнование. Славные дела - сейчас, а формальное начало - в 1950 году. Вроде бы всё нормально. Но если знать ситуацию на рубеже сороковых и пятидесятых годов, то совершенно очевидно, что никакого начала тогда не было, ибо уклад международного автоспорта никоим образом не изменился. Почему бы начало славных дел не вести, например, с создания института гонок гран-при в 1922 году? Или с первых битв гигантов в тридцатые годы? Или с полного переворота в укладе мирового автоспорта в восьмидесятые годы и с создания "Формулы-1" в 1981 году в частности? Но выбрали тот момент, когда гонщикам стали за результаты давать очки, хотя тогда чаще всего они об этом не подозревали, и им на это было глубоко наплевать.

Я так и не понял, чего ты докопался до первого этапа чемпионата мира.

значимость этого события в том, что это был первый этап чемпионата мира.

Куликовская битва, тоже в свое время не была чем-то таким, что не говорит о том, что в историческом плане это ничего не значащее сражение.

Аналогично и с ГП Великобритании 1950 года

[Moged]

Ещё цитата из того же источника про того же гонщика: "В 1959-м Нейлор стартовал только в Сильверстоуне..." Тут вообще - фактическо-трактовочно-терминологическая смесь, потому что автор применил упрощенную трактовку, выбрал из всех гонок, в которых стартовал Брайан Нейлор в 1959 году, только зачётные чемпионата мира и подменил терминологию, не уточнив, что "стартовал" - это "стартовал в зачётных гонках ЧМ", а в результате получилась ошибка фактическая, так как по фактам гонщик "стартовал" в нескольких гонках в течение сезона, а автор ему приписал только одну.

тут опятьже важен сабж.

Если речь шла именно о чемпионате мира, то никаких противоречий тут нет.

Если же это биография Нейлора, то очевидно несоответствие.

Мне кажется что не стоит каждый раз обращать внимание на необходимость уточнений, если данное уточнение понятно из контекста.

[Владимир Коваленко]

А почему взят именно этот пример?

Если не побухтеть, а действительно интересно, почему, то попался под руку.

Думаю сей подход связан с тем, что серии фактически не связаны друг с другом и под карьерой как правило понимается карьера в конкретной серии. Как например 3х кратный чемпион индикара Сэм Хорниш, после перехода в Наскар стал там банальным новичком, фактически начав новую карьеру. Точно также несколько лет назад говорили о первой победе Бьерндаллена, хотя речь шла всего лишь о лыжных гонках. Т.е. рассматривая общую карьеру, ее разбивают на определенные отрезки и речь как правило идет о сабжевой карьере, т.к. в карьере целиком очевидно, что первые победы одерживаются где-то на ранних стадиях.

Всё правильно. Но поскольку ТОГДА серий не было, а гонщики в течение сезона выступали в самых разных гонках, у них не было отдельных карьер, а была одна общая.

Отсыл к Инди-500 69 года вообще не понятен, т.к. Марио чемпион USAC 65 года, а первую свою "официальную" победу одержал в 62 на миджетах

Я не стал разбирать всю карьеру, а ссылка на "Инди-500" говорит о том, что, по крайней мере, одна победа в его карьере есть, а коль скоро это победа в одной из самых престижнейших гонок мира, то упрощенная трактовка оказывается особо некорректной: у гонщика была как минимум одна престижнейшая победа, то есть он выступал, побеждал, но это - "не карьера".

Я бы понял эту претензию, если бы реально была победа во внезачетных гонках.

Можно и такую найти, если это поможет.

[Владимир Коваленко]

Это с чего вдруг? Место рождения Томск, РСФСР. РСФСР - это и есть Россия, т.к. остальные буквы показывают лишь государственную форму. Поэтому пример явно не очень удачный, т.к. тут также нет однозначной трактовки в том, считать Томск в 74 году как часть СССР или РСФСР, что отсылает нас с юридическому вопросу создания СССР, а без такого углубления все скатывается на уровень "я так вижу"

Раз ты взялся защищать именно применение названия Россия к РСФСР и автоматическое приравнивание РФ и СССР, то пример оказался в самую точку, ведь сейчас эта граница между СССР и РФ начинает в умах людей размываться. Ты искренне не понимаешь, а в чём тут несоответствие. Кстати, когда заполняешь анкеты на получение визы, то в выпадающем списке есть и СССР. То есть в посольствах сидят грамотные люди.

[Moged]

Один из самых ярких примеров фактических ошибок - это переход на Ф2 в 1952 году. В реальности организаторы гонок один за другим приняли такое решения самостоятельно, но упрощенная история должна подогнать реальную под современные стандарты, а раз сейчас такими вопросами занимается ФИА в рамках всей серии, значит, было придумано, что это ФИА приняла решение для всего чемпионата в целом.

Опять же голословное утверждение.

Первопричиной (и это много где отмечается) является отказ участников делать машины по "старому" регламенту.

Даже организаторы гонок тут не при чем. Они так же как и ФИА были поставлены перед фактом, что машин Формулы-1 до 1954 года не будет.

Соответственно организаторы проводили гонки на Ф2, а ФИА провела чемпионат.

Поэтому выделенное болдом также является фактической ошибкой, ибо с такой же легкостью можно угрожать человеку ножом, а потом говорить, что он сам отдал тебе свои деньги.

И то, что ФИА приняла решение для чемпионата в целом - это скорее было придумано Владимиром, т.к. практически везде говорится о том, что ФИА приняла решение проводить чемпионат мира на машина Ф2, что собственно не далеко от истины ибо понятие "проводить чемпионат" тогда и сейчас разные вещи.

[Владимир Коваленко]

Я так и не понял, чего ты докопался до первого этапа чемпионата мира. значимость этого события в том, что это был первый этап чемпионата мира. Куликовская битва, тоже в свое время не была чем-то таким, что не говорит о том, что в историческом плане это ничего не значащее сражение. Аналогично и с ГП Великобритании 1950 года

Потому и не понял, что в своё время был очень хорошо прозомбирован. Если бы я разбирался в истории древнего мира, я бы подобрал какой-нибудь пример, связанный с укладом жизни до и после современного летоисчисления. Рождение Христа, если таковое вообще имело место, не стало для планеты каким-то потрясением, ведь так? Тем более, что событие, которое могло быть потрясением, произошло 33 года спустя. Кроме того, христианство было придумано в каком-то там (II?) веке, то есть до того, как миссионеры начали просвещать население, никто не догадывался, что в такой-то момент произошло что-то супер-пупер. 1 января первого года нашей эры уклад мировой жизни не поменялся, поэтому начинать изучение истории или какую-то статистику именно с этого дня некорректно. Отправная точка - да, но не полная перемена мирового порядка.

[Владимир Коваленко]

тут опятьже важен сабж. Если речь шла именно о чемпионате мира, то никаких противоречий тут нет. Если же это биография Нейлора, то очевидно несоответствие. Мне кажется что не стоит каждый раз обращать внимание на необходимость уточнений, если данное уточнение понятно из контекста.

Есть слово, у него есть значение. В нашем случае "стартовал" - это принял старт, либо принял старт в зачётной гонке чемпионата мира. Собственно, я всё написал про погружение, терминологические несоответствия и т.д. и т.п. Если человек пишет только в рамках чемпионата мира, пусть делает соответствующую пометку либо в тексте, либо ко всему тексту: мол, пишу только по чемпионату мира, всё остальное для меня не существовало.

[Владимир Коваленко]

Опять же голословное утверждение. ... Даже организаторы гонок тут не при чем. ... Поэтому выделенное болдом также является фактической ошибкой, ... И то, что ФИА приняла решение для чемпионата в целом - это скорее было придумано Владимиром, т.к. практически везде говорится о том, что ФИА приняла решение проводить чемпионат мира на машина Ф2, что собственно не далеко от истины ибо понятие "проводить чемпионат" тогда и сейчас разные вещи.

:D :D :D :D

Мы об этом уже миллион раз писали. Я даже нашёл, кто и когда придумал, что ФИА приняла решение. До книги Чимарости 1986 года ВСЕ источники говорят про организаторов, причём, самые что ни на есть близкие к описываемым событиям.

[Moged]

Если не побухтеть, а действительно интересно, почему, то попался под руку.

Всё правильно. Но поскольку ТОГДА серий не было, а гонщики в течение сезона выступали в самых разных гонках, у них не было отдельных карьер, а была одна общая.

Я не стал разбирать всю карьеру, а ссылка на "Инди-500" говорит о том, что, по крайней мере, одна победа в его карьере есть, а коль скоро это победа в одной из самых престижнейших гонок мира, то упрощенная трактовка оказывается особо некорректной: у гонщика была как минимум одна престижнейшая победа, то есть он выступал, побеждал, но это - "не карьера".

Можно и такую найти, если это поможет.

Одна общая карьера в любом случае не может быть.

Ну хотя бы потому, что USAC уже была серией, наколько я помню.

Если отойти от Андретти, то в любом случае карьера также разбивалась на несколько частей в которой очевидно стоит вынести отдельно международные гонки.

Поэтому ссылка на карьеру в другой серии как-то на мой взгляд неправильная

[Moged]

Раз ты взялся защищать именно применение названия Россия к РСФСР и автоматическое приравнивание РФ и СССР, то пример оказался в самую точку, ведь сейчас эта граница между СССР и РФ начинает в умах людей размываться. Ты искренне не понимаешь, а в чём тут несоответствие. Кстати, когда заполняешь анкеты на получение визы, то в выпадающем списке есть и СССР. То есть в посольствах сидят грамотные люди.

ты опять додумывашь (точно также как ты делаешь это с текстами упрощенной истории)...я не приравнивал РФ к СССР - это сделал ты приписав непойми кому мысль о том, что РФ наследница СССР, хотя о таком наследии может говорить очень неосведомленный человек. (я лично таких не знаю)

Я приравнивал РФ к РСФСР.

Надеюсь разница между РСФСР и СССР мне не надо объяснять?

[Moged]

Потому и не понял, что в своё время был очень хорошо прозомбирован.

А с чего ты взял, что я был прозомбирован?

Что за мания у людей примерять корону мессии и нести свет?

То что ты в свое время начитался каких-то говнокнижек по истории ф1, не означает, что все читали точно такую же шнягу что и ты.

Да, почитав твои изыскания, с которыми я столкнулся достаточно давно, я откорректировал для себя ряд моментов.

Но у меня никогда не было в голове всей той хрени которую ты потаешьяс приписать упрощенной истории.

поэтому не надо тут этого бла-бла-бла про зомбирование

Если бы я разбирался в истории древнего мира, я бы подобрал какой-нибудь пример, связанный с укладом жизни до и после современного летоисчисления. Рождение Христа, если таковое вообще имело место, не стало для планеты каким-то потрясением, ведь так? Тем более, что событие, которое могло быть потрясением, произошло 33 года спустя. Кроме того, христианство было придумано в каком-то там (II?) веке, то есть до того, как миссионеры начали просвещать население, никто не догадывался, что в такой-то момент произошло что-то супер-пупер. 1 января первого года нашей эры уклад мировой жизни не поменялся, поэтому начинать изучение истории или какую-то статистику именно с этого дня некорректно. Отправная точка - да, но не полная перемена мирового порядка.

А с чего ты взял, что ГП Великобритании 50 года стало каким-то потрясением? Это исключительно твои фантазии.

Везде (если брать нормальные источники) об этом говорится как о некой отправной точке (если использовать твои термины).