Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Есть книги вредные, они кастрируют историю автоспорта, к сожалению.

Но я и их собираю, чтобы знать масштабы кастрации.

ну зря ты так Владимир

книга может "кастрировать" . только , если человек Ф-1 толком не знает и и смотрит недавно

Как раз наоборот: когда ты достаточно много об истории узнаёшь, ты понимаешь, что в большинстве современных источников она и преподносится кастрированной. Я имею в виду не историю так называемой "Формулы-1", которая с 1950 по 1980 годы на самом деле не существовала, а историю автоспорта в целом, которая гораздо шире и разнообразнее. А от этого - гораздо интереснее.

Володя! А в чем, конкретно, вредность этой книги?

Она выдирает из контекста только те факты, которые можно максимально подогнать под современную схему автоспорта, а тогда схема была совсем другая.

[Неизвестный]

Я имею в виду не историю так называемой "Формулы-1", которая с 1950 по 1980 годы на самом деле не существовала, а историю автоспорта в целом, которая гораздо шире и разнообразнее.

А что же, по-Твоему, существовало в период с 1950-1980 гг.?

[Егор]

Как раз наоборот: когда ты достаточно много об истории узнаёшь, ты понимаешь, что в большинстве современных источников она и преподносится кастрированной. Я имею в виду не историю так называемой "Формулы-1", которая с 1950 по 1980 годы на самом деле не существовала, а историю автоспорта в целом, которая гораздо шире и разнообразнее.

А что же, по-Твоему, существовало в период с 1950-1980 гг.?

Понеслось =@

Владимиру нужно уже издать наконец брошюру "Альтернативная история Ф1 для чайников" (это я про всех!)

[Владимир Коваленко]

А что же, по-Твоему, существовало в период с 1950-1980 гг.?

Система международного автоспорта с открытыми правилами и без серий. В частности, были гонки гран-при, некоторые из которых были так называемыми "гранд-эпрёв" (Grande Epreuve), то есть "большими гонками", самыми престижными "большими призами". Они существовали с двадцатых годов, в тридцатые за участие в них давались очки в зачёт европейского первенства, с 1950-го - мирового. Были и другие гран-при, а также гонки иного формата и статуса для автомобилей гран-при. Были также иные международные соревнования для других категорий автомобилей (спортивные, легковые) и классов. Они составляли неотъемлимую часть жизни автоспортивного сообщества. Не было "Формулы-1" и "всего остального", был международный автоспорт в целом.

Вся эта схема потихоньку двигалась к тому, что мы стали получать с начала восьмидесятых годов. В семидесятые серии уже фактически сформировались, оставалось всё оформить финансово и юридически, а в пятидесятые серий не было вообще, поэтому с точки зрения мирового автоспортивного сообщества в 1950 году не произошло никакого суперзнаменательного события. Учреждение мирового первенства практически никак не повлияло на существовавшую тогда схему автоспорта.

[gp2]

Такого рода книги вредные, они кастрируют историю автоспорта, к сожалению. Но я и их собираю, чтобы знать масштабы кастрации.

Смотря как посмотреть. Если представить в теории, что когда-либо будет издан такой справочник по ВСЕМ гонкам за все времена на момент текущий, то... ты бы так не писал.

В данном случае охватили (предполагаю по более раннему изданию этой книги) просто не все гонки Формулы-1. Вот и все.

[Dragon]

Как раз наоборот: когда ты достаточно много об истории узнаёшь, ты понимаешь, что в большинстве современных источников она и преподносится кастрированной. Я имею в виду не историю так называемой "Формулы-1", которая с 1950 по 1980 годы на самом деле не существовала, а историю автоспорта в целом, которая гораздо шире и разнообразнее. А от этого - гораздо интереснее.

ну это не про эту книгу , а имено о всяких биографиях и и других изданиях , так как там всегда присутствует , ЛИЧНОЕ мнение автора , а в большинстве оно предвзято .

Это с какой стати - "так называемой "Формулы-1"" ??? как понимаю "до Берни " имеешь в ввиду , ЭТО узкий взгляд

Именно Формула 1 , и я за неё с 1968г болею , а Автоспорт , это шире естественно там же разговор не про Весь Автоспорт , а выборка по Ф-1(даже с учётом что до 80х так не называлась , пусть будет гонок ЧМ по тех требованиям Ф-1), но он в общем меньше интересует большинство народа

Она выдирает из контекста только те факты, которые можно максимально подогнать под современную схему автоспорта, а тогда схема была совсем другая.

да ничего она не выдирает , там голая статистика , это только вспомогательный инструмент , притом абсолютно точный

Может кто-нибудь подскажет где и как проще купить эту Grand Prix Data Book?

на Амазоне или на каком нибудь Гра При на развале книжном

Изменено 21.03.2011 19:48 пользователем Dragon

[Dragon]

Смотря как посмотреть. Если представить в теории, что когда-либо будет издан такой справочник по ВСЕМ гонкам за все времена на момент текущий, то... ты бы так не писал.

В данном случае охватили (предполагаю по более раннему изданию этой книги) просто не все гонки Формулы-1. Вот и все.

ну в раннем , только последних , нет . она же переиздаётся имено добавление прошедших гонок

как это не все , имено ВСЕ из системы официальных Ф-1 , нет тех что не входили в ЧМ или были исключены

[gp2]

как это не все , имено ВСЕ из системы официальных Ф-1 , нет тех что не входили в ЧМ или были исключены

Это как появится Володя. Он ответит

А я легко отмечу, что раз чего-то нет, пусть и неофициального, то выходит, что уже не все.

[Dragon]

Это как появится Володя. Он ответит

А я легко отмечу, что раз чего-то нет, пусть и неофициального, то выходит, что уже не все.

ну я знаю это мнение Формульных диссидентов , меня это не интересует .

имено ВСЕ , входящие в ЧМ

хотя я б с удовольствием там увидел бы результаты исключённых гоноук , пусть в отдельной подборке

а все неофициальные покатушки , ну так они и есть неофицальные

там нет и ЛеМана и других гонок

Меня интересует имено ЧМ Ф-1

никто и никому не мешает издавать результаты и других гонок , но это другая песня

[Владимир Коваленко]

Смотря как посмотреть. Если представить в теории, что когда-либо будет издан такой справочник по ВСЕМ гонкам за все времена на момент текущий, то... ты бы так не писал.

В данном случае охватили (предполагаю по более раннему изданию этой книги) просто не все гонки Формулы-1. Вот и все.

ТАКАЯ статистика лично мне не нужна. Если представить, что справочник будет с другим уклоном, тогда да. Но это невозможно и непрактично, поэтому лучше всего - электронная база данных.

ну это не про эту книгу , а имено о всяких биографиях и и других изданиях , так как там всегда присутствует , ЛИЧНОЕ мнение автора , а в большинстве оно предвзято .

Статистика учитывает только голые цифры, а за ними всегда кроются разные события. Гонщик может быть очень быстрым, но невезучим, и статистика покажет, что он никуда не годится, хотя никуда не годится техника, на которой он выступает. Статистика по результатам гонок выхолащивает реальность. "Абсолютно точный вспомогательный инструмент" - это тот, который даёт не окончательную, а предварительную информацию (заявочные данные, скорость в тренировках, ход гонки).

Это с какой стати - "так называемой "Формулы-1"" ??? как понимаю "до Берни " имеешь в ввиду , ЭТО узкий взгляд

Именно Формула 1 , и я за неё с 1968г болею , а Автоспорт , это шире естественно , но он в общем меньше интересует большинство народа

Берни как раз и создал "Формулу-1", до неё была в принципе другая система автоспорта. Были гонки гран-при, был личный чемпионат мира и другие чемпионаты, были разнообразные классы в разных категориях автомобилей. Я и говорю, что формирование "Формулы-1" происходило постепенно с примерно начала шестидесятых годов, и 1981 году её создали юридически. Но в пятидесятые не было и намёка на "Формулу-1" как серию. Узкий взгляд - это выдрать из результатов международных соревнований только зачётные гонки личного чемпионата мира и считать, что всё остальное было "неофициальными покатушками".

а все неофициальные покатушки , ну так они и есть неофицальные

Ай, молодца! Это будет бриллиантом в моей коллекции! Егор, вот ты ругаешься, что я периодически завожу эту пластинку, но только ради таких цитат её и следует заводить.

Меня интересует имено ЧМ Ф-1

С 1950 по 1980 годы такого не существовало, и в правилах класс "формула-1" не был жёстко прописан. Именно поэтому в зачёт чемпионата мира включали "Инди-500", а в 1952 году организаторы "больших гонок" сами перешли на класс "формула-2" (это не ФИА сделала, а именно сами организаторы, так как их никто не заставлял проводить гонки в классе "формула-1").

[Dragon]

Статистика учитывает только голые цифры, а за ними всегда кроются разные события. Гонщик может быть очень быстрым, но невезучим, и статистика покажет, что он никуда не годится, хотя никуда не годится техника, на которой он выступает. Статистика по результатам гонок выхолащивает реальность. "Абсолютно точный вспомогательный инструмент" - это тот, который даёт не окончательную, а предварительную информацию (заявочные данные, скорость в тренировках, ход гонки).

само собой , что только цифры , но имено они беспристрастны . пилот и машина могут быть как шочешь быстры , но если сошёл даже на последнем круге , хоть в последнем повороте , он не победитель и можно лить крокодиловы слёзы , что он быстрейший , но победил другой . Или кого то дисквалифицировали и уже не важно что кто то пересёк финишь первым . Финит аля комедиа - победитель опять другой

но я и говорю , что статистика полезный инструмент , тому кто смотрит и знает Ф-1 , не более того

Берни как раз и создал "Формулу-1", до неё была в принципе другая система автоспорта. Были гонки гран-при, был личный чемпионат мира и другие чемпионаты, были разнообразные классы в разных категориях автомобилей. Я и говорю, что формирование "Формулы-1" происходило постепенно с примерно начала шестидесятых годов, и 1981 году её создали юридически. Но в пятидесятые не было и намёка на "Формулу-1" как серию. Узкий взгляд - это выдрать из результатов международных соревнований только зачётные гонки личного чемпионата мира и считать, что всё остальное было "неофициальными покатушками".

ну был не только личный но и КК давали , и это гонки ЧМ Ф-1 , другие чемпионаты , например меня не интересуют , ну были и были , в чём проблема ?

ну крючкотворский взгляд , что типа не было написано Формула , и что .

загляни на Офф сайт и посмотри , что считается , ЧМ Ф-1 , и там это ЧМ с 1950г

а стенания , и "дисидентов " смешны , ну всегда найдётся , "баба-яга , которая против"

например даже в Союзе , на вскидку статья в "Зарулём" и там написано ЧМ (Формула-1)

да я знаю всё крючкотворство , на эту тему .

но начав узнав и начав болеть за Ф-1 , имено кругом искал инфу о ЧМ Ф-1 или Формула -1 , и именно это кругом писалось и у нас и в зарубежной прессе

главное это признаётся ФИА , и сейчас начнётся 62й ЧМ Формула-1 , это ФАКТ !!!

так что это не "узкий" , а ОФИЦИАЛЬНЫЙ взгляд , и не только "личного" (не понятно зачем ты постоянно это педалируешь ? ) , но и и Командный , или КК не вручают и не определяют ???

Ай, молодца! Это будет бриллиантом в моей коллекции! Егор, вот ты ругаешься, что я периодически завожу эту пластинку, но только ради таких цитат её и следует заводить.

Дарю . Раз ты в таком восторге а пластинка уже давно изъезжена и не интересна

С 1950 по 1980 годы такого не существовало, и в правилах класс "формула-1" не был жёстко прописан. Именно поэтому в зачёт чемпионата мира включали "Инди-500", а в 1952 году организаторы "больших гонок" сами перешли на класс "формула-2" (это не ФИА сделала, а именно сами организаторы, так как их никто не заставлял проводить гонки в классе "формула-1").

не важно что якобы "не прописан"

но есть ФАКТ , что в 1949 г по предложению , делегата Италии гонщика Сфорца , ФИА решило проводить ЧМ с 1950г , который называется ЧМ Ф-1(Формула-1) и не важно что тогда это не педалировалось , а Ф-1 , это клас и тех.требования .

и понятно что Инди включили , только , что превнести имено мировое значение , так как все гонки то в Европе были , и то что там тех.требования другие , тоже ни кого не смущали и устраивали всех и тех кто участвуя в ЧМ , в США и не собирался и тех кто участвовал только в Инди , так как это придавало легендарной гонке , ещё и официальное звание гонка ЧМ .

ну не сами оганизаторы , а с одобрения ФИА , решили проводить на машинах Регламента Ф-2 , иименно , ФИА их и признаёт на тот момент ЧМ.

это тоже самоекак и сейчас решили движки урезать и даже 4х цилииндровыми сделать , и что , это ВСЁ равно будет ЧМ Ф-1

главное , то что считает и признаёт таковым Высший Автомобильный орган ФИА .

остальное всё трындёж и лабуда

[Владимир Коваленко]

но есть ФАКТ , что в 1949 г по предложению , делегата Италии гонщика Сфорца , ФИА решило проводить ЧМ с 1950г , который называется ЧМ Ф-1(Формула-1) и не важно что тогда это не педалировалось , а Ф-1 , это клас и тех.требования .

В том-то и дело, что класс вроде бы был, а техтребований как таковых не было. В 1950 году не было ни технического, ни спортивного регламентов. В Международном спортивном кодексе не было ни слова о личном чемпионате мира, который ИМЕННО ТАК назывался с 1950 по 1980 год. Название "Чемпионат мира ФИА "Формула-1" было введено в 1981 году. Даже если посмотреть "За рулём", то максимум, что они писали в шестидесятые-семидесятые годы - это "чемпионат (первенство) мира на машинах "формулы-1"", но никак не "Формула-1".

и понятно что Инди включили , только , что превнести имено мировое значение , так как все гонки то в Европе были , и то что там тех.требования другие , тоже ни кого не смущали и устраивали всех и тех кто участвуя в ЧМ , в США и не собирался и тех кто участвовал только в Инди , так как это придавало легендарной гонке , ещё и официальное звание гонка ЧМ .

Это заезженная официальная версия, чтобы объяснить плохообъясняемое. А выбор "гранд-эпрёв" для зачёта мирового первенства всё хорошо объясняет.

ну не сами оганизаторы , а с одобрения ФИА , решили проводить на машинах Регламента Ф-2 , иименно , ФИА их и признаёт на тот момент ЧМ.

это тоже самоекак и сейчас решили движки урезать и даже 4х цилииндровыми сделать , и что , это ВСЁ равно будет ЧМ Ф-1

Именно сами организаторы принимали решения, это установленный факт, а ФИА вообще помалкивала. Собственно, при тогдашней схеме и не надо было вмешиваться, это изначально было нормально. Но позже - именно позже - якобы были какие-то решения, чтобы подобного не допустить.

[Dragon]

В том-то и дело, что класс вроде бы был, а техтребований как таковых не было. В 1950 году не было ни технического, ни спортивного регламентов. В Международном спортивном кодексе не было ни слова о личном чемпионате мира, который ИМЕННО ТАК назывался с 1950 по 1980 год. Название "Чемпионат мира ФИА "Формула-1" было введено в 1981 году. Даже если посмотреть "За рулём", то максимум, что они писали в шестидесятые-семидесятые годы - это "чемпионат (первенство) мира на машинах "формулы-1"", но никак не "Формула-1".

ну да и я про то же , просто после ЧМ , запятую не поставил

ну тех требования кое какие(по движку) , были

ркгламентов , понятно , ВСЁ только начиналось и естествено не было прописано , но такие времена и гонки то фактически были полу-профессиональными , машины делали на коленке , в гаражах , просто купив комплектующие

понятно что было в названии просто ЧМ , но я как раз про это , неважно что не писалось . Но ФИА именно этот ЧМ , после того , как уже стали писать Ф-1 , Формула-1 , признаёт одним целым , да и все вокруг , его имено так и называли , помню по себе .

так и добывал инфу , например проникая в паддок на трассе Бикернеки , когда там гоняли Формулы из Соц стран . , достаточно было спросить информацию по Формула-1 , и я получал имено то что просил , от гонщиков и механиков .

тоесть разночтений у народа не было . не было только написано .

поэтому и говорю , что это крючкотворство . и ФИА это подтверждает .

Это заезженная официальная версия, чтобы объяснить плохообъясняемое. А выбор "гранд-эпрёв" для зачёта мирового первенства всё хорошо объясняет.

"заезженая" но именно Официальная , а зачем кому то нужна диссидентская версия , не интересующая ни кого , кроме самих "диссидентов"

Именно сами организаторы принимали решения, это установленный факт, а ФИА вообще помалкивала. Собственно, при тогдашней схеме и не надо было вмешиваться, это изначально было нормально. Но позже - именно позже - якобы были какие-то решения, чтобы подобного не допустить.

ну до таких подробностей не копал

а смысл , "помалкивала" , тоесть не запрещала и теперь эти 2 года СЧИТАЕТ лигитимными ЧМ , под условным названием Ф-1 .

про что я и говорю .

а то что позже сделали , что б исключить подобное , только и подтверждает , что тогда ВСЁ делалось на коленке и было в развитии

[Владимир Коваленко]

"заезженая" но именно Официальная , а зачем кому то нужна диссидентская версия , не интересующая ни кого , кроме самих "диссидентов"

"Официальная" - отнюдь не значит правильная. Вот есть более чем официальная история о соскабливании краски, которая рассказывает нам том, что на взвешивании перед первой гонкой "Мерседесов" в 1934 году обнаружился перевес в пару килограммов, из-за которого машину не допустили бы к гонке. Всю ночь механики якобы соскабливали белую краску с кузовов, в результате чего машина прошла взвешивание и выиграла гонку. С тех пор "мерседесы" называют "серебряными стрелами". Так вот, современные историки выяснили, что эта история выдумана от начала и до конца Альфредом Нойбауэром. Но она официально поддерживается "Даймлером", помещена на сайте музея компании и рассказывается на экскурсиях. Сказка красивая, отказываться от неё невыгодно для имиджа компании, вот она и остаётся официальной, но сказкой. Сказка о "Формуле-1" не настолько красивая, но очень удобная.

АИАКР, будущая ФИА, создавалась как объединение джентльменов, людей слова и чести. Нынче в ФИА главным является власть. Собственно из борьбы Экклстоуна за деньги и Балестра - за власть и была создана "Формула-1" в 1981 году. Поэтому ФИА невыгодно признавать, что в 1952 году она не принималал решений, потому что это будет плохо для имиджа федерации, как будто у ней не было власти. А на самом деле тогда не было постоянно действующего органа, Международная спортивная комиссия собиралась как минимум раз в год в конце сезона, чтобы подвести итоги года и принять планы на следующий. Вроде бы были и другие заседания, но точной информации я не нашёл.

Я тут пытаюсь понять, а как вообще традиционная трактовка истории появилась. В пятидесятые её не было вообще. Ну вот когда появилась серия "Гран-при-2", можно было прочесть примерно такое: "...серия ГП2 официально открылась...", "...завершился первый сезон серии ГП2..." или "команда такая-то подала заявку на участие в серии ГП2". Но в пятидесятые годы о так называемой формуле ничего не было. Ни "вчера торжественно открылся первый сезон "Формулы-1". Ни "подводим итоги первого сезона "Формулы-1". Ни "команда "Альфа-Ромео" возвращается в гонки, чтобы участвовать в первом сезоне "Формулы-1". Получается странно: явление как бы есть, а журналисты о нём не пишут. Так не бывает. И, кстати, примерно так же получилось и с историей о соскабливании краски: к нашему времени её растиражировали в сотнях книг и журналов, а до 1958 года, когда вышла книга Нойбауэра, о ней не было ни единого упоминания где-либо.

На днях мне пришла книга "История гонок гран-при от фирмы "Гиннесс"" автора Эрика Даймока, изданная в 1980 году. В предисловии автор объясняет читателям, почему он начал повествование с 1950 года. На тот момент это надо было делать, потому что слишком много ещё было живых людей, которые знали, как оно было на самом деле. А вот Деннис Дженкинсон, самый авторитетный британский журналист того времени, штурман Стирлинга Мосса в победной для них "Милле Милье" 1955 года, в своей книге "Формула-1" 1968, если не ошибаюсь, года издания, пишет о классе "формула-1", начинает с 1946 года и не делает никакого акцента на 1950 годе. Ведь его и в самом деле тогда не было. Был класс "формула-1", серии такой не было, а личный чемпионат мира был совсем другим по своей схеме соревнованием, чем его преподносят сейчас.

[Dragon]

"Официальная" - отнюдь не значит правильная. Вот есть более чем официальная история о соскабливании краски, которая рассказывает нам том, что на взвешивании перед первой гонкой "Мерседесов" в 1934 году обнаружился перевес в пару килограммов, из-за которого машину не допустили бы к гонке. Всю ночь механики якобы соскабливали белую краску с кузовов, в результате чего машина прошла взвешивание и выиграла гонку. С тех пор "мерседесы" называют "серебряными стрелами". Так вот, современные историки выяснили, что эта история выдумана от начала и до конца Альфредом Нойбауэром. Но она официально поддерживается "Даймлером", помещена на сайте музея компании и рассказывается на экскурсиях. Сказка красивая, отказываться от неё невыгодно для имиджа компании, вот она и остаётся официальной, но сказкой. Сказка о "Формуле-1" не настолько красивая, но очень удобная.

ну да про Мерин слышал , что придумали .

но это другое , с Ф-1 , просто не было написано , но все её именно так называли , ну как минимум с 60х когда сам узнал и стал болеть .

тоеть , это пошло как бы из народа , все так называли ,а Берни просто решил ещё на этом и заработать , прихватизировав , ну и естествено когда идут права на собственость , то уже появляется подкреплённое , всеми бумажками.

я же говорю про то , что хоть и не было офф. оформлено , но именно ЧМ , ВСЕ называли Ф-1 (Формула-1) , как бы это имя прелепилось явочным путём , притом многие , даже болелы со стажем , не всегда понимают , почему и что такое Формула-1 , в её изначальном значении

так что это не "сказочка удобная" , а просто Констатация реалий и факта , все и так давно уже именно ТАК называли этот ЧМ и АвтоСерию

АИАКР, будущая ФИА, создавалась как объединение джентльменов, людей слова и чести. Нынче в ФИА главным является власть. Собственно из борьбы Экклстоуна за деньги и Балестра - за власть и была создана "Формула-1" в 1981 году. Поэтому ФИА невыгодно признавать, что в 1952 году она не принималал решений, потому что это будет плохо для имиджа федерации, как будто у ней не было власти. А на самом деле тогда не было постоянно действующего органа, Международная спортивная комиссия собиралась как минимум раз в год в конце сезона, чтобы подвести итоги года и принять планы на следующий. Вроде бы были и другие заседания, но точной информации я не нашёл.

ну это понятно , но так создавались почти все структуры , переходя от объединений по интересам , в более деловую сферу , а уж тем более когда запахло большими деньгами

Вспомни Кубертена и ОИ . и теперешнии ОИ после Самаранча .

но сути это не меняет

Я тут пытаюсь понять, а как вообще традиционная трактовка истории появилась. В пятидесятые её не было вообще. Ну вот когда появилась серия "Гран-при-2", можно было прочесть примерно такое: "...серия ГП2 официально открылась...", "...завершился первый сезон серии ГП2..." или "команда такая-то подала заявку на участие в серии ГП2". Но в пятидесятые годы о так называемой формуле ничего не было. Ни "вчера торжественно открылся первый сезон "Формулы-1". Ни "подводим итоги первого сезона "Формулы-1". Ни "команда "Альфа-Ромео" возвращается в гонки, чтобы участвовать в первом сезоне "Формулы-1". Получается странно: явление как бы есть, а журналисты о нём не пишут. Так не бывает. И, кстати, примерно так же получилось и с историей о соскабливании краски: к нашему времени её растиражировали в сотнях книг и журналов, а до 1958 года, когда вышла книга Нойбауэра, о ней не было ни единого упоминания где-либо.

это то понятно .

интересно разобраться и узнать

но я о другом , мне не нравится позиция , типа того , "до 81г , не было Формула-1 "

да ЧМ , может так в документах не назывался , но ВСЕ его именно так и называли , и потом произошла просто констатация , да ещё и Берни прихватил и присвоил .

это тоже причина почему до 81г , даже сейчас не очень то Ф-1 упоминают , ведь даже обзоры сезона до 81г ,спокойно кругом показывают , так кк они Берни не принадлежат .

в подтверждение , например видео , ГП колекшн 70-80гг , даже в названии , нет Ф-1 , но коментарии , чемпион Формула-1 , Сезон Формула-1 , это обиходное название ,принятое среди болел , журналистов и тд .

поэтому сравнение с "краской Мерса" , не подходит . это не выдумка , а просто узаконили , то что и так было у всех на устах

На днях мне пришла книга "История гонок гран-при от фирмы "Гиннесс"" автора Эрика Даймока, изданная в 1980 году. В предисловии автор объясняет читателям, почему он начал повествование с 1950 года. На тот момент это надо было делать, потому что слишком много ещё было живых людей, которые знали, как оно было на самом деле. А вот Деннис Дженкинсон, самый авторитетный британский журналист того времени, штурман Стирлинга Мосса в победной для них "Милле Милье" 1955 года, в своей книге "Формула-1" 1968, если не ошибаюсь, года издания, пишет о классе "формула-1", начинает с 1946 года и не делает никакого акцента на 1950 годе. Ведь его и в самом деле тогда не было. Был класс "формула-1", серии такой не было, а личный чемпионат мира был совсем другим по своей схеме соревнованием, чем его преподносят сейчас.

да был класс Ф-1 , но все имено так и называли ЧМ , а не другие серии.

про то что Дженкинсон , ну это его личное мнение , не более того , что там британцем на ум придёт , дному богу ведомо

с 46г , типа уже ГП проводили , вроде 3штуки были - Ницца , Турин и Женева , а в 1947 переименовали АИАКР в ФИА и приняли новые требования к авто

да и было что то , типа чемпионата Европы .

да Схема ЧМ , была другая , но суть то та же .

с 1950г , стал проводится ЧМ , с объявленными ГП , да многое было полу-профессиональным , и фактически все учились и строили теперешнюю Ф-1 постепенно

я не пойму твою (и других противников оф. версии) , что вы хотите ?? считать и другие ГП ?? Зачем ? . считать с более раннего года ? Зачем ? Ведь ЧМ придумали проводить только с 50г

так что какова цель и зачем ???

я вот прекрасно понимаю , что хотя до 80х серия так не называлась , но её все имено так называли и главное ФИА , это признаёт

есть начало предложение Сфорцы и проведённый в 1950 ПЕРВЫЙ ЧМ , а сейчас будет 62й ЧМ

[Владимир Коваленко]

но я о другом , мне не нравится позиция , типа того , "до 81г , не было Формула-1 "

...

да был класс Ф-1 , но все имено так и называли ЧМ , а не другие серии.

...

да Схема ЧМ , была другая , но суть то та же .

...

с 1950г , стал проводится ЧМ , с объявленными ГП , да многое было полу-профессиональным , и фактически все учились и строили теперешнюю Ф-1 постепенно

На самом деле в пятидесятые годы всё было очень даже профессиональным, просто не доведённым до финансового совершенства.

А было вот что. Австоспорт состоял из международных соревнований, соревнований национального масштаба и местных и клубных. Местные и клубные как раз и были покатушками любителей на разношёрстной технике. Гонки национального масштаба получали санкции национальных автоклубов и федераций, и к ним допускались профессионалы и любители с соответствующими гоночными лицензиями. Как правило, в них не могли участвовать иностранные гонщики, так как они обладали лицензиями своих государств. Наконец, самыми престижными были гонки международные. В них участвовали самые лучшие гонщики на самой лучшей технике. Организация или автоклуб, желавший провести такую гонку, посылал заявку в национальный клуб, являвшийся членом АИАКР/ФИА. Все подобные заявки собирались и привозились представителями клубов на ежегодную конференцию, традиционно проходившую в конце года в рамках парижского автосалона. Там все заявки рассматривались, и составлялся календарь международных соревнований на год. Выглядело это примерно так:

Это календарь на 1937 год. Хорошо видно, что в нём перемешаны гонки для гоночных автомобилей (по-глупому ныне называемые гонками машин с открытыми колёсами), гонки для автомобилей спортивных, ралли, подъёмы и разные гибридные соревнования. ВОТ ТАК это было ТОГДА. Не было серий, то есть наборов гонок, организуемых одной и той организацией. Вот сейчас есть два-три десятка международных серий, и каждая выпускает календарь своих гонок, а тогда был один общий календарь.

Эта схема сохранилась и после войны. Вот, например, 1948 год:

А вот и горячо всеми любимый 1950-й:

По большому счёту, ничего не изменилось. Я не знаю, кто делал разбивку на виды соревнований: МСК или журнал. Но они все присутствуют в одном календаре. А теперь самое интересное: жирным шрифтом выделены "большие гонки", по-французски называемые Grande Epreuves, а по-английски - Classic Events. Это были самые престижные в своих странах и в своём роде гонки. Так вот, когда учредили личный чемпионат мира, идея была в том, что гонщики всё равно участвуют в самых разнообразных гонках, но практически все самые лучшие не пропускают "большие гонки". А раз так, то по участию в них и можно определить, кто из них лучший.

То есть это не было специально организованное соревнование. Это как нашлёпка сбоку. Механизм с ней или без неё функционирует одинаково. Её нет - он работает, она есть - он всё так же работает. В 1950 году и позже вот эта система международных гонок была точно такой же, как в 1949 году и ранее. НИЧЕГО не изменилось.

В 1994 году на стене своего дома я нарисовал такую картину:

До того момента, как я её нарисовал, в доме были электричество, водопровод, отопление, люди рождались, жили, умирали, влюблялись, женилилсь ну и так далее. После того, как я её нарисовал, дом стал немного наряднее, его даже по телевизору показывали. Мимо него проезжали все автобусы, знающие люди понимали, что тут живёт поклонник "Пинк Флойд". Но в жизни самого дома НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Всё как в первом предложении этого абзаца. Примерно то же самое было в 1950 году с учреждением личного чемпионата мира.

А теперь вот что произошло в 1981 году. Появилась управляющая компания. В каждом подъезде выбрали старосту, который следил за порядком, собирал деньги за домофон и т.п. Теперь каждый житель платил не по разным организациям (отдельно за электричество, воду, канализацию, отопление, газ), а в УП, которая на своё существование тоже брала определённую сумму. Каждый год эта сумма увеличивалась, чтобы то отопление переделать, то в подъезде суперремонт сделать, то крышу переделать.

Люди вроде бы так же рождаются, живут, умирают, влюбляются и женятся, но на каждом шагу им приходится иметь дело с управляющей компанией. И недёшево иметь дело. Схема жизни сильно изменилась. Конечно, стало красивее, но за наши же деньги.

Именно поэтому я и повторяю на каждом шагу про 1981 год. Тогда, с созданием серии "Чемпионат мира "Формула-1"" всё перевернулось с ног на голову. Это не нашлёпка сбоку, это полное изменение курса. Хотя гонщики, команды, машины, трассы остались теми же. Внутреннее устройство изменилось. А в 1950 году не только гонщики, команды, машины и трассы остались теми же, но и внутреннее устройство не изменилось. А вот теперь переходим к самому интересному вопросу.

я не пойму твою (и других противников оф. версии) , что вы хотите ?? считать и другие ГП ?? Зачем ? . считать с более раннего года ? Зачем ? Ведь ЧМ придумали проводить только с 50г

так что какова цель и зачем ???

Банально: стремление к истине. Я понимаю, что немалому числу болельщиков это совершенно не нужно. Человек смотрит гонки и интересуется историей, чтобы получить впечатления и отдохнуть. Чем сложнее, тем непонятнее и меньше впечатлений. Сложные схемы и объяснения утомляют. Гораздо проще, когда доступным языком рассказывают про рёв моторов, мужественных гонщиков и сумасшедшие гонки.

А ещё болельщики сильно любят статистику, сравнивать разные циферки: у кого больше побед, лучших кругов в пересчёте на душу населения и т.п. Статистика требует точных критериев для сортировки. Нельзя ведь сравнивать победы Мосса в гонке 500-кубовок на три круга в старом Брэндс-Хэтче и в "Милле Милье", правда? Надо их как-то разделить. Придумать категории, классы, статус. Мелкое и лишнее отмести. Вот так и появилась так называемая "Формула-1". В какой-то момент журналисты поняли, что существовашую сложную схему можно очень удачно упростить. Ну, раз зачёт мирового первенства идёт по "большим гонкам", только их и иметь в виду. Они вроде бы существовали и до учреждения чемпионата мира, но СЕЙЧАС есть чемпионат мира, и среднестатистическому болельщику проще преподнести (продать) только зачётные гонки чемпионата мира, чем объяснять, а как это оно тогда было. Сначала писателям приходилось пояснять, почему они это делают, а сейчас никто уже не помнит, что там было на самом деле.

Сказка о "Формуле-1" будет жить до тех пор, пока это будет кому-то выгодно, а это выгодно всем. И болельщикам, которым нужно простое чтиво. И журналистам, которые это чтиво продают. И Экклстоуну, который испольует это чтиво для имиджа своего бизнеса. И ещё многим и многим людям, в той или иной степени связанным с этим бизнесом. Поэтому я не пытаюсь типа открывать всем глаза. Но у людей должен быть выбор, чем интересоваться: правдой или сказкой. А лично мне нужна компания, в которой все будут разговаривать на одном языке. Поэтому, если какой-то журнал или сайт закажет мне статью об истории "Формулы-1", я за это не возьмусь, потому что НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ Я УЖЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ. Но пересечения всё равно происходят, а из них получаются вот такие дискуссии. Кому надо, тот поймёт и выучит новый для себя язык. Кому комфортно со старым - да на здоровье!

[R_SV]

Поэтому, если какой-то журнал или сайт закажет мне статью об истории "Формулы-1", я за это не возьмусь, потому что НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ Я УЖЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЮ. Но пересечения всё равно происходят, а из них получаются вот такие дискуссии. Кому надо, тот поймёт и выучит новый для себя язык. Кому комфортно со старым - да на здоровье!

А зря. Может стоит написать? Понятно, что постепенно люди перестают читать, думать и снова перечитывать. Вы же не будете писать языком Эзопа о Формуле-1.

[Владимир Коваленко]

Так в таких статьях требуется писать о том, чего не было. Поэтому я и не буду об этом писать.

[R_SV]

Так в таких статьях требуется писать о том, чего не было. Поэтому я и не буду об этом писать.

Вы хотите сказать, что у вас был опыт в получении заказа по написанию истории Ф-1? В эти издания (интернет ли, печатные издания) настолько проник официоз и политика от Ф-1, что редакторы видели в написанной Вами статье крамолу? Трактуют как должна выглядеть история Ф-1 и не готовы принять ваш взгляд, факты и аргументы?

Простите за большое количество вопросов.

Изменено 08.03.2011 12:28 пользователем R_SV

[Владимир Коваленко]

Вы хотите сказать, что у вас был опыт в получении заказа по написанию истории Ф-1? В эти издания (интернет ли, печатные издания) настолько проник официоз и политика от Ф-1, что редакторы видели в написанной Вами статье крамолу? Трактуют как должна выглядеть история Ф-1 и не готовы принять ваш взгляд, факты и аргументы?

Простите за большое количество вопросов.

Заказов на статьи именно по этой тематике не было. Надо признать, что автоспортивная журналистика на русскоязычном пространстве переживает не лучшие времена. Было одно интервью, данное для сайта журнала "Автоспорт", фрагмент которого я прицитирую ниже. Видимо, написанное в нём так напугало администрацию сайта, что они спустя короткое время интервью изъяли из публикации. Не знаю, попало ли автору за вольнодумие.

***********Что такое "традиционная трактовка истории", и когда появились первые вопросы к ней?

Такой вот у меня склад ума, что я стараюсь всё проанализировать и разложить по полочкам. Через некоторое время после начала сохранения инфорации из интернета я задумался о том, что файлов накопилось много, они лежат как попало, и надо бы их как-то систематизировать. Придумал для каждой гонки сделать отдельную папочку, что, в общем-то, логично. Тогда "Форикс" не был платным, и я сначала сохранил с него фотографии, а потом взялся за информацию о гонщиках. Пошёл по тому же пути: для каждого гонщика - своя папочка. Через некоторое время возникла первая проблемка. В интернете была информация не только о так называемой "Формуле-1", но и о более ранних периодах. Причём, Нуволари или Караччиола восхвалялись ничуть не меньше Фанхио или Кларка. Получается, что и о них информацию хорошо было бы сохранить. А куда? Мои папочки касались только "Формулы-1", а довоенные гонщики к ней отношения не имели. Настолько сильно было восприятие "Формулы-1" как супер-пупер-мега-явления, что в голове возникало противоречие: Нуволари вроде бы и заслуживает внимания, но куда его деть, ведь это же не "Формула"?!!! Ладно, я сделал папочку "Другие", поместил туда Нуволари, Караччиолу, Вимилля, Варци, Штюка и других "других".

Ещё через некоторое время возникло другое противоречие. Среди "правильных" гонщиков на почётных местах находились "туристы" вроде Джеффри Кроссли или Эрнста Клодвига, а Нуволари, Вимилль и остальные асы прозябали где-то в уголке. Как-то нелогично. Тогда я впервые задумался о том, что что-то здесь не так.

Потом я обратил внимание на так называемые незачётные гонки. В "официальной" истории они как бы и существуют, но где-то далеко сбоку от зачётных, и если читать современные публикации, создаётся ощущение, что эти гонки вроде бы существовали, но смысл их существования при этом неясен. Зачем они нужны, когда существует супер-пупер-мега-"Формула-1"? Тем не менее, если поразглядывать фотографии, видно, что в так называемых незачётных гонках всё было очень серьёзно, на трассы приходили толпы зрителей, а сами суперзвёзды так называемой "Формулы-1" участвовали в них очень активно и отнюдь не для развлечения. Сознание современного болельщика "Формулы-1" не могло переварить это противоречие, сравнивая картинки из прошлого с тем, что он видел сейчас. Невозможно было представить, что Шумахер в течение года участвовал бы помимо "Формулы-1" во в два раза большем количестве каких-то посторонних гонок. Зачем отвлекаться на всякую ерунду? Так тогда зачем Фанхио или Аскари отвлекались? Опять: что-то здесь не так.

Или вот "начало всех начал": 13 мая 1950 года, Гран-при Великобритании. Создаётся впечатление, что до этой даты вообще ничего не существовало. Ну, что-то типа существовало, но это было что-то там непонятное, не заслуживающее особого внимания, ведь это не супер-пупер-мега-Ф1. Но если посмотреть на те же самые гран-при, что и зачётные в 1950 году, но только для 1949 и 1948 годов, то ни в организации, ни в составе участников не видино абсолютно никаких принципиальных различий. Тогда почему настолько разное к ним отношение? Снова что-то здесь не так.

В дальнейшем такие противоречия стали появляться регулярно, и стало понятно, что что-то здесь фундаментально не так. Стало очевидно, что между, например, 2005 и 1950 годами в современных публикациях практически ставится знак равенства, и предполагается, что все явления ТОГДА были ТАКИМИ ЖЕ, как и СЕЙЧАС. А если что-то заметно отличалось, то это можно объяснить через современные понятия. Но если копнуть глубже, оказывается, что тогда всё было настолько по-другому, что современные понятия и представления на самом деле всё искажают.

Я долго не мог увидеть связующее звено, которое могло бы объяснить, в чём на самом деле заключается разница между "тогда" и "сейчас", пока серьёзный автоспортивный историк и модератор форума "Ностальгия" (известного в английской аббревиатуре как TNF) Дон Кэппс не рассказал о создании в 1981 году как раз того, что мы знаем как современную "Формулу-1". Стало кое-что понятно о принципах существования многоэтапных соревнований в разные периоды развития автоспорта. Ну и, наконец, появилась необходимость как-то описать существующую проблему в отличии современного восприятия истории автоспорта о того, что было на самом деле.

Я называю это традиционной трактовкой истории. Традиционной она является для соверменного среднестатистического болельщика и среднестатистического журналиста, потому что в массе своей они были "взрощены" не раньше конца восьмидесятых, когда новое восприятие уже прочно укрепилось на страницах журналов и книг. Традиционная трактовка истории автоспорта - это когда человек видит историю через современные понятия, воспринимает происходившее тогда по той же схеме, по которой автоспорт существует в наше время. Например, в наше время, чтобы участвовать в гонках, обязательно должна быть гоночная КОМАНДА, то есть организация, юридическое лицо, а раньше это могли быть гонщик и пара механиков, поэтому, если в статистике вместе с гонщиком и машиной значится ещё некий Джонсон, то современный болельщик считает, что это - название команды, а на самом деле это - заявитель (такое слово вообще не фигурирует в освещении современнго автоспорта, хотя по-прежнему существует, просто его значимость сильно изменилась; поэтому среднестатистический болельщик вообще не понимает, что это такое), частное лицо. Или если сейчас любая гоночная серия - это соревнование, в котором все правила заранее расписаны, все участники заранее собраны, со всеми трассами заранее договорились, все телетрансляции заранее проданы, а всё управление осуществляется одинми и теми же людьми; то раньше такого вида соревнований не было вообще, а у каждой гонки всё было своё, не связанное с другими гонками. Но современные болельщики воспринимают тот же личный чемпионат мира (так называемую "Формулу-1") как серию с жёсткой централизацией и верят, что у чемпионата была своя книга с правилами, и участники подавали на участие в чемпионате заявки.

ТТИ - это представление о том, что с 1950 года существовала супер-пупер-мега-"Формула-1", явление само в себе, самодостаточное и исключительно важное и значительное. А ещё можно сказать, что ТТИ - это статистическая обработка результатов соревнований.

Интересно, что основы ТТИ были заложены отнюдь не с созданием "Формулы-1" (то есть в начале восьмидесятых), а в конце пятидесятых - начале шестидесятых, когда появились первые попытки статистической обработки результатов соревнований. В начале пятидесятых привычной в наше время автогоночной статистики (количество стартов, побед и т.п.) просто не существовало. Видимо, современники просто не видели подходящих критериев для подсчёта статистики - таким многообразным был автоспорт в то время. Но людям нравится разглядывать циферки, и уже в конце пятидесятых такие критерии стали обретать свои очертания в виде личного чемпионата мира. Оказалось очень удобным пользоваться результатами только зачётных гонок мирового первенства.

***********Опишите Ваш взгляд на развитие Формулы-1.

Тут существует игра слов. В 1946 году появился гоночный класс "формула-1", задуманный как высший, класс для гонок гран-при. Через тридцать с небольшим лет гонки гран-при сильно изменились, и ситуация потребовала создания серии, в название которой включили название класса, а саму серию для краткости стали назвать просто "Формулой-1". При этом и класс, и сами гонки гран-при фактически прекратили своё существование. Развитие собственно "Формулы-1" отсчитывается с 1981 года, и это - совершенно самостоятельная история, в которой правила, понятия и термины отличаются от тех, что были до этого. Так что, если сильно хочется произносить заветное слово "Формула-1", то можно считать, что до 1981 года была предыстория "Формулы-1", которая началась отнюдь не в 1950 году, а в 1964-м, когда была создана Ассоциация конструкторов "формулы-1". В семидесятые её делами стал заниматься Берни Экклстоун, потом была его знаменитая война с Балестром, закончившаяся созданием "Формулы-1". Потом Экклстоун получил коммерческие права, потом на сцене появился Макс Мосли, начавший свою игру. В общем, политическая история 30 лет существования "Формулы-1" будет гораздо объёмнее спортивной истории гонок гран-при за 70 лет.

***********Такие идеи не всегда находит сторонников?

Я не знаю ни одного человека на русскоязычном пространстве, который такое видение истории автоспорта разделял бы полностью. Единицы разделяют его в какой-то степени. Ну, тут либо я принципиально заблуждаюсь, либо остальные. Большинство читающих эти строки, разумеется, не задумываясь, выберут первый вариант. Пока что никто точно не знает. Будущее покажет.

Есть такая байка о том, как маститый журналист поучал молодого, объясняя ему, что если перед ним встанет выбор, что опубликовать: скучную правду или интересную выдумку, - то выбрать надо обязательно второе. Я думаю, сложившееся видение истории автоспорта как истории несуществовавшей серии "Формула-1" - это по-настоящему интересная и достаточно простая выдумка, которую легко продавать, и с которой удобно обращаться. Тут можно понять и болельщиков, и журналистов, которые сами чаще всего - бывшие болельщики. Люди интересуются и современным автоспортом, и его историей для эмоциональной разрядки. Человек на работе думает, напрягается, потом дома решает какие-то семейные проблемы. А хобби нужно для души, чтобы расслабиться и ни о чём не думать. Скучные тексты этому не способствуют, зато незатейливые рассказы о легендах прошлого поражают воображение. При этом я нисколько не иронизирую. Я просто понимаю, почему люди не хотят лезть во всякие дебри и выбирают пресловутую ТТИ: она проще.

Все знают знаменитую историю о том, как перед первой же гонкой "Мерседеса" в 1934 году обнаружился перевес в несколько килограммов, и всю ночь перед гонкой механики соскабливали с машин белую краску. В результате блиставшая серебром машина прошла взвешивание и выиграла гонку, после чего "мерседесы" стали называть серебряными стрелами. Очень красивая история, но, как выясняется, полностью выдуманная. Но очень красивая. Автоспортивные историки не смогли найти ни одного убедительного доказательства её правдивости, зато набрали целый список аргументов в пользу её выдуманности. Её по-прежнему рассказывают посетителям музея "Даймлер-Бенца" в Штуттгарте, но сам концерн уже знает о расследованиях историков и, видимо, размышляет, как бы так всё это без лишнего шума спустить на тормозах. Но если официально её никогда не признают вымышленной, то люди охотно будут продолжать в неё верить, потому что уж больно сказка красивая.

***********Среди иностранных любителей автоспорта и людей непосредственно из мира гонок многие ли разделяют Вашу точку зрения?

Там ситуация несколько иная. Мы наблюдаем за миром автоспорта со стороны, а в Европе, например, люди живут внутри него и видят его по-особому. Болельщики и журналисты со стажем могли видеть прежнюю схему существования автоспорта воочию, и они сохранили её восприятие. У меня такое ощущение, что некоторым из них просто наплевать, как прежний автоспорт воспринимают современные болельщики. Они (историки) просто ковыряются в своих любимых темах для собственного удовольствия. Перед ними не стоит задача искать разницу между историей и современностью - последней они просто не занимаются. А историю и так понимают как надо. У них есть достаточно источников информации и возможностей поизучать сохранившиеся старые автомобили и пообщаться с ещё живущими участниками тех событий.

На форуме "Ностальгия" есть несколько человек, которые, судя по репликам, понимают, что такое серия "Формула-1" и в чём её отличие от одноимённого класса.

Покойный Андрей Ларинин был самым яростным критиком этой темы ещё со времён "Ф1 Рэйсинга". Он язвил в мою сторону не только под своими вторыми никами, но не мог удержаться даже и под своим настоящим именем. Потом зарегистрировался на моём форуме и пытался язвить там. Я даже хотел предложить ему быть оппонентом в книге, посвящённой ТТИ, которую я сейчас готовлю, но не сложилось.

Понятно, что если бы эта тема вышла на широкие массы посредством официальных публикаций, он был не остался в стороне и воспользовался всеми своими критическими способностями.

[Владимир Коваленко]

Далеко, кстати, ходить не надо. На этом же сайте в рубрике "История" заметки пишет Александр Кабановский. Я с ним знаком лично и очень хорошо к нему отношусь, никогда не был согласен с теми болельщиками, кто плевал в его сторону за комментарии "Формулы-1". Но то, что он пишет о пятидесятых годах здесь - это, конечно, спорно. Можно попытаться доколупаться до всех спорных моментов и посмотреть, как быстро отреагирует на это администрация сайта.

Изменено 10.03.2011 12:32 пользователем maxim
мнение редакции

[R_SV]

Заказов на статьи именно по этой тематике не было. Надо признать, что автоспортивная журналистика на русскоязычном пространстве переживает не лучшие времена. Было одно интервью, данное для сайта журнала "Автоспорт", фрагмент которого я прицитирую ниже. Видимо, написанное в нём так напугало администрацию сайта, что они спустя короткое время интервью изъяли из публикации. Не знаю, попало ли автору за вольнодумие.

Покойный Андрей Ларинин был самым яростным критиком этой темы ещё со времён "Ф1 Рэйсинга". Он язвил в мою сторону не только под своими вторыми никами, но не мог удержаться даже и под своим настоящим именем. Потом зарегистрировался на моём форуме и пытался язвить там. Я даже хотел предложить ему быть оппонентом в книге, посвящённой ТТИ, которую я сейчас готовлю, но не сложилось.

Понятно, что если бы эта тема вышла на широкие массы посредством официальных публикаций, он был не остался в стороне и воспользовался всеми своими критическими способностями.

Кем то проведен своеобразный водораздел, до н.э. и н. э. Мне, скажем, неинтересен такой водораздел. Я атеист. Может стоит для себя представить, что Ф-1 на заре развития не была единым процессом, а сумма параллельно протекающих процессов? И нет возможности расставить все по полочкам и расположить все на одной линии.

[Владимир Коваленко]

Кем то проведен своеобразный водораздел, до н.э. и н. э. Мне, скажем, неинтересен такой водораздел. Я атеист. Может стоит для себя представить, что Ф-1 на заре развития не была единым процессом, а сумма параллельно протекающих процессов? И нет возможности расставить все по полочкам и расположить все на одной линии.

А не было ЭТОЙ зари. Была просто другая жизнь. С другими ценностями. Заря наступила позже, где-то в середине шестидесятых.

Вся проблема - в статистике. Ну хочется людям сравнивать, у кого сколько очков. До 1950 года никаких очков не давали, значит, весь отсчёт надо вести с 1950 года. А то, что тогда просто была другая жизнь, и очки никого не волновали, теперь это никого не волнует.

[R_SV]

А не было ЭТОЙ зари. Была просто другая жизнь. С другими ценностями. Заря наступила позже, где-то в середине шестидесятых.

Вся проблема - в статистике. Ну хочется людям сравнивать, у кого сколько очков. До 1950 года никаких очков не давали, значит, весь отсчёт надо вести с 1950 года. А то, что тогда просто была другая жизнь, и очки никого не волновали, теперь это никого не волнует.

Ох уж эта статистика. "Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика".Или такое, "Существует три вида лжецов: обычные обманщики, возмутительные лжецы и научные эксперты". Если это держать в голове, то " вся проблема-в статистике" отходит на второй план.

[Владимир Коваленко]

Можно попытаться доколупаться до всех спорных моментов и посмотреть, как быстро отреагирует на это администрация сайта.

Довольно быстро отреагировала.

Я действительно сейчас много работаю над изложением всех этих выкладок об истории автоспорта, "Формулы-1" и так называемой "Формулы-1" и стараюсь сделать это в доступной для разных слоёв болельщиков форме, поэтому каждое столкновение с непониманием оказывается очень ценным. На форуме сообщение о ТТИ могут прочесть сотни участников, но они прочтут, покрутят пальцем у виска и перейдут к более интересным темам, а вот когда дело доходит до реакции в разной степени официальных лиц, тут могут быть интересные ситуации.

Получается, что при первом прочтении реакция нередко бывает однозначной: бред сивой кобылы. Человек не в состоянии принять в свой мир инородное тело. Но первое знание уже получено, поэтому в следующий раз тело будет по-прежнему инородным, но уже знакомым. Потом уже человек и сам станет задумываться.