Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Ну, собственно, это первый пример в моей статье. Если бы Володя сразу написал, что никаких статей он не читал и читать не собирается, а просто хочет, чтобы ему уделили очень много времени и поговорили с ним, всего бы этого не было.

[gp2]

Меня не было онлайн толком несколько дней, но я всё это читаю и охреневаю (по-другому не скажешь).

Вот конкретный ответ на конкретный вопрос - почему никто не вспомнил о книге Грегора Гранта "Чемпионат мира"? Книга стала первым изданием, которое начало говорить о гонках гран-при исключительно в формате тех, что шли в зачёт ЧМ. Вот примеры страниц - http://www.ebay.co.u...J-/221284065575

Год издания 1959-ый год. Значит уже не 1960-ые гг.

[Владимир Коваленко]

Тут смотря что понимать под статистикой. Более правильное понимание - это разнообразные подсчёты на основе результатов соревнований. Менее правильное, но часто встречающееся, - собственно сами результаты соревнований. Здесь перечислены сами результаты, но хорошо видно, что автор чётко понимает структуру современного для него автоспорта и не выделяет чемпионат мира в отдельную обойму. А вот в письме читателя "Моторспорта" в 1967 году это уже видно невооружённым глазом.

[Moged]

Но, скажем так, подавляющее число энциклопедий (книг), интернет-сайтов ведут статистику ЧМ Ф-1 именно с 1950 года.

И выборку "Интресные цифры" сайт f1news ведет также именно с 1950-го по н.время.

Никто же не мешает создателям ВСЕХ этих бумажных и медиа-ресурсов каждому вести свою статистику (кому-то с 1923 года, кому-то с 1906-го, кому-то с 1935-го и т.д.), но почему ВСЕ эти ресурсы берут отсчет именно с 1950-го года?

Значит, это не простое совпадение, как минимум. Значит такой выбор был чем-то и кем-то когда-то обоснован, сделан и предложен ВПЕРВЫЕ. Вот и хочется узнать кем и когда.

Мне кажется не было никакого специального обоснования.

Думаю просто велась статистика чемпионата мира, который проводился с 1950 года и все.

81 года еще не было, а про довоенный чемпионат все забыли.

Вроде все логично. Т.е. 1950 год - это как само собой разумеющееся.

А кто первый сделал такую статистику думаю уже и не узнать. да и не думаю что кому-то это особо интересно.

Собственно а чем тебя 1950 год не устраивает то?

Ведь это же не с потолка взятая дата, а вполне обоснованная.

[gp2]

Ну, собственно, это первый пример в моей статье. Если бы Володя сразу написал, что никаких статей он не читал и читать не собирается, а просто хочет, чтобы ему уделили очень много времени и поговорили с ним, всего бы этого не было.

Могу утешить, что вопрос предназначался не только тебе. (И в скобках замечу, что с другими людьми диалоги получились намного проще и понятнее!)

[Владимир Коваленко]

Но ответ на вопрос был получен только тогда, когда я его расшифровал и дал ссылку. Или всё-таки диалог, то есть "поговорить", - было важнее?

[gp2]

А кто первый сделал такую статистику думаю уже и не узнать. да и не думаю что кому-то это особо интересно.

Мне вот интересно. Поскольку потом, видимо, уже пошла перепечтка (тиражирование).

[Владимир Коваленко]

Мне вот интересно. Поскольку потом, видимо, уже пошла перепечтка (тиражирование).

Мне кажется, теперь я окончательно понял смысл вопроса. Не было такого полноценного источника, который сразу дал бы именно тот вариант, к которому мы все привыкли. Это был растянутый на годы процесс появления идей и проработки вариантов. Опять же, в статье я привёл все найденные свидетельства. Наверняка есть и ещё.

[Moged]

в общем, в общих чертах я понял все так: 1950 - год появления цельного Чемпионата Мира, 1981 - год появления Ф-1... так?

Не так.

Ну точнее если брать даты, то так, но не в этом суть.

Суть в организационных вопросах.

Изначально, в 1950 году, чемпионат фактически не организовывался.

Т.е. сейчас любой может объявить (вот это наверное самое правильное слово) свой чемпионат мира, выбрав из текущих 20 гонок 5-10 наиболее лучших и придумав, как ему кажется, справедливую очковую систему.

Все это он может написать в своем блоге и после каждой "зачетной" гонки публиковать ее результаты и положение пилотов в своем чемпионате.

При этом Формула-1 будет существовать сама по себе и проводить свои 19-20 гонок.

Собственно тоже самое было и в 1950 году, только вместо неизвестного блогера этим занималась ФИА.

Однако постепенно все стало меняться. Т.е. не нужно думать что в 1980 году было все также как и в 1950.

[Hrushko]

Подополняю и поотвечаю и на другие моменты.

Вот насчет отчетов затрудняюсь что-то подсказать. Скорее всего, отчеты нужно искать в прессе, но советская пресса в 50е зарубежные гонки игнорировала, поэтому нужно искать в зарубежной прессе. Некоторые переводы из английских журналов есть на сайте http://f1-legend.ru/load/50_s/3 , но в остальном - нужно обращаться к архивам иностранных журналов.

Читать обзоры на f1-legend.ru надо читать очень осторожно. Например, гонки в Индианаполисе названы «Гран-При США», хотя они никогда так не назывались – максимум Гран-при Индианаполиса в 1930-х.

Есть ещё один очень неплохой ресурс, где есть обзоры всех гонок Ф1, начиная с 1950-го - http://second-a-lap.blogspot.com/ Очень интересный подход – для 1952-53 указаны обзоры гонок Ф2, шедших в зачёт ЧМ, но для незачётных – только те несколько гонок Ф1, а отнюдь не весь ворох гонок Ф2, как можно встретить на остальных сайтах, что не может не радовать.

Во многих статистических сайтах, которые содержат информацию о гонках 50-х, 60-х и.т.д., есть информация о командах или частных лицах, которые заявили гоночные автомобили к соревнованиям. Я имею в виду то, что на Западе обозначают словом „entrant”. Что касается гонок ЧМ, такая информация есть про каждую зачетную гонку, но аналогичные данные в более или менее точном виде можно найти и про незачетные гонки. К счастью, такие-же сведения содержат некоторые сайты, которые посвящаются гонкам 30-х лет. Вопрос: а может кто-то знает, где найти такую же информацию о соревнованиях, начиная уже с первых шагов автоспорта в конце XIX века, а так же о гонках первых десятилетий XX века - до Второй мировой? Должна-же такая информация где нибудь сохраниться? Раньше был какой-то французский сайт, но сейчас он недоступен.

Да, эта информация существует, за ней следует обратиться к первым двум томам Пола Шелдона. Например, вот - http://www.ebay.com/itm/Record-of-Grand-Prix-Voiturette-Racing-Vol-1-1900-1925-by-Paul-Sheldon-/230964058997

Я уже пару раз говорил на эту тему. Но ЧЕТКОГО ответа от тебя так и не получил

Вопрос только один: почему общепризнанную (которую ведут сейчас все источники СМИ и энциклопедии) статистику ЧМ Ф-1 начали считать именно с Гран-при Великобритании 1950 года? И, в частности, с 1950 года? А не с 1949-го или с 1951-го?

И это не "сказочки", а факт, что общепризнанная (официальная статистика) ведётся именно с 1950-го года Гран-при Великобритании 1950.

А вот почему это так, это тот самый вопрос, на который нужно получить ответ.

Год издания 1959-ый год. Значит уже не 1960-ые гг.

Книга Грегора Гранта скорее отсекает внезачётные гонки. Впервые подсчитанную статистику я увидел в книге Монкхауза «Гонки гран-при. Цифры и факты. 1894-1963» - http://www.amazon.com/Grand-Prix-Racing-Facts-Figures/dp/B000J3NASM. Учитывались не только БП (национальные), но и гонки гран-при.

****

Размещу и тут замечательную фотографию из книги про Фарину Чезаре де Агостини, на которой президент CSI вручает Фарине диплом чемпиона мира и небольшой кубок.

Фото:

http://yadi.sk/d/NGxdTkT2JkitJ

***

После этого, по крайней мере, закрывается вопрос, что чемпионству в начале 1950-ых годов не придавалось особенного значения и т.п. и т.д.

Могу согласится, что чемпионский титул не воспринимался так серьезно, как в последующие года, но внимание этому уделялось.

Вот здесь я размещал фото диплома Фанхио - http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,717.150.html

Думаю, дело в том, что вообще попытки сравнить гонщиков разных лет, подвести какую-то статистику, начались в 60х-70х годах, когда личный чемпионат мира (1950-1980) проводился уже давно, и уже ассоциировался с классом "формула-1". К тому моменту было естественно попробовать сравнить гонщиков разных лет хотя бы по количеству выигранных ими Grandes Epreuves. Алексей приводил примеры сравнения именно по количеству Grandes Epreuves, включающие Караччиолу и прочих. А поскольку все Grandes Epreuves к тому времени были этапами чемпионата мира, журналисты постепенно их и уравняли. Незачетные Гран-при, как и Гран-при до 1950 года, были отброшены из-за несоответствия этой "уравниловке".

Эта ститистика еще не успела оформиться, установиться, когда в 1979-1983 годах чемпионат мира превратился в консолидированную "Формулу-1", в которой Гран-при означал этап, команда означала команду "Формулы-1" и так далее. Изменение организации чемпионата произошло без изменения спортивной составляющей, поэтому многие болельщики изменений просто не заметили, а другие считают чемпионат 1981-наст. вр. преемником чемпионата 1950-1980 гг. Таким образом, преемственность спортивных результатов дала возможность считать статистику подряд... Ну и пришли к тому, к чему пришли.

Не совсем так. Вроде как статистика публиковалась в ежегодниках John Player Motorsport Yearbook в 1972-1976 гг. - http://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_kw=john+player+yearbook

Суть в том, что в течение первых 30 лет после своего появления автоспорт высшего, международного, уровня существовал в виде разрозненных разнообразных соревнований; затем, примерно с 1921-23 годов до примерно 1977-1983 годов, существовала развитая система иерархии соревнований по их значимости "Гран-при Европы - Grandes Epreuves - Гонки международного уровня - Гонки внутринационального уровня - Гонки местного уровня" (и появлявшиеся виды автоспорта следовали аналогичным системам); затем она была заменена системой гоночных серий, иерархия которых определяется в основном рынком, маркетингом. Время первого из этих изменений, появления системы автоспорта, в принципе известно и не оспаривается, а вот со вторым изменением сложнее; понятно, что оно происходило не сразу и не во всех дисциплинах автоспорта, но в принципе основной вехой можно считать именно реорганизацию "Формулы-1" в 1981 году.

Я бы добавил, что с конца 1950-х существовал Чемпионат Европы Ф2, а ещё до Второй мировой существовал Чемпионат Европы по подъёму на холм, а также целый ворох национальных автогоночных чемпионатов (о них я писал ранее где-то в этой теме).

Нет такого ежегодника, не было их тогда.

В 1950-е существовали два крупных ежегодника по международным соревнованиям – The Motor Year book британского журнала The Motor, которому было глубоко пофиг на чемпионат и статистику, а также швейцарский Automobile Year, который издавался с 1953, и которому было глубоко пофиг на гонки, не шедшие в зачёт ЧМ. Когда Autocourse в 1961 стал выходить в формате ежегодника, в нём публиковались только обзоры гонок, шедшие в зачёт ЧМ. Видимо, отсюда и повелось считать статистику только по зачётным гонкам.

[Moged]

Мне вот интересно. Поскольку потом, видимо, уже пошла перепечтка (тиражирование).

Не факт.

Ведь если ты делаешь статистику чемпионата, то ты просто опираешься на его начало.

Глупо брать какую-то другую дату.

Ведь дни рождения мы празднуем начиная с момента рождения, а не говорим, о том, что "Ой, а давайте мне будет 18, а не 25" (хотя некоторые девушки говорят :) )

[Hrushko]

в общем, в общих чертах я понял все так: 1950 - год появления цельного Чемпионата Мира, 1981 - год появления Ф-1... так?

Да там сложнее. Почитай статью. Личный чемпионат мира как раз не был цельным. В 1981 году его отменили и создали "цельную" серию, в названии которой закрепили название высшего гоночного класса, которое (название класса) существовало с 1948 года, а сам класс существовал с 1922 года.

Володин ответ, наверное, выглядит немного туманно для человека, который ещё не разобрался в хитросплетениях автоспорта до Второй мировой. Международная гоночная формула появилась в 1922 году. И требования её технического регламента время от времени менялись. В 1947 году международная гоночная формула перешла на 1,5 л с компрессором / 4,5 без компрессора (плюс обязательное наличие зеркал заднего вида + ещё что-то). А когда в 1948 году ввели ещё одну международную гоночную формулу 2 л без компрессора / 0,5 л с компрессором, возникла необходимость их различать. Так и появились названия Формула-1 и Формула-2. Но в 1981 никто Формулу-1 не отменял - Чемпионат Великобритании Формулы-1 прошёл в 1982 году, и даже в 1983 была попытка его провести, отменённая после одного этапа. Кроме того, не стоит забывать о гонках Формулы-1 в Болонье. О ликвидации Формулы-1 как технического гоночного класса можно говорить скорее с того момента, как Ф1 была зарегистрирована как торговая марка.

[Esminetz]

Кроме того, не стоит забывать о гонках Формулы-1 в Болонье.

Это фактически промо-заезды в рамках автосалона, такие же, как, к примеру, Moscow City Racing, только в формате соревнования. Не думаю, что их можно приравнивать к незачетным Гран-при.

А о ликвидации "формулы №1", наверное, говорить преждевременно. Если она входит в классификацию FIA, то, значит, ее никто не отменял.

Изменено 06.03.2014 12:33 пользователем Esminetz

[Esminetz]

И ещё ремарка насчёт Гран-при Индианаполиса - в этом году он, можно сказать, возрождается.

[Владимир Коваленко]

В самом начале репортажа Алексей безо всяких оговорок сообщил про победу Джонса на австралийском гран-при 1980 года. Раньше он верил в то, что история австралийского гран-при началась в 1985 году.

[Владимир Коваленко]

А вот в 9 побед верит и сейчас.

[Hrushko]

А вот в 9 побед верит и сейчас.

Что за 9 побед?

[Владимир Коваленко]

9 побед Аскари якобы подряд.

[Hrushko]

9 побед Аскари якобы подряд.

7 выигранных подряд БП (Grande Épreuve) однозначно были.

[Владимир Коваленко]

Я не силён в упрощенной истории. А тогда у кого было 9 побед? Может, у Шумахера?

[Hrushko]

Я не силён в упрощенной истории. А тогда у кого было 9 побед? Может, у Шумахера?

http://wildsoft.ru/stat.php?id=1116

[Владимир Коваленко]

Слушал комментарий 1999 года, в котором постоянно упоминают о том, что этот чемпионат - юбилейный, 50-й; и так чётко почувствовалось, что с какого-то момента всю дорогу люди совершенно искренне воспринимали так, что в 1950 году просто взяло и появилось с нуля что-то новое и замечательное. Вот его не было, а потом взяли и объявили, и специально для него построили машины, выбрали трассы, и созвали гонщиков. Мы все совершенно искренне верили в то, что до 1950 года ничего не было, а в 1950 оно появилось. Я уже давно забыл об этом "знании", а тут оно всплыло в голове.

[Esminetz]

Corriere dello Sport № 284 от 30 ноября 1950 г., шестая страница (http://dlib.coninet....page/6/mode/2up):

Церемония награждения в Милане чемпионов мира Альфа-Ромео и Фарины.

CSAI [Итальянская автоспортивная комиссия] объявила, что в обеде в честь победителей чемпионата мира, Дома Альфа-Ромео и пилота Джузеппе Фарины, который состоится вечером 1 декабря в Милане, уже подтвердили свое участие министр Marazza, префект Pavone, мэр адвокат Greppi, президент CONI адвокат Onesti, синьор Perouse, президент международной автомобильной спортивной комисии, г-н Геккер, президент Международной мотоциклетной федерации, и большая группа личностей из мира спорта и французских и итальянских поклонников.

---

Corriere dello Sport № 285 от 1 декабря 1950 г., третья страница (http://dlib.coninet....page/2/mode/2up):

Церемония награждения в Милане чемпионов мира.

Победа красного гоночного автомобиля.

Нино Фарина и Alfa Romeo получат сегодня дипломы FIA от синьора Перуса.

Сегодня вечером в Милане Фарина получит от господина Перуса, президента Международной С. К. ФИА, диплом чемпиона мира по автомобилизму, в то время как Alfa Romeo получит такой же сертификат для производителя.

Церемония состоится в стиле и манере нынешнего правительства автоспорта.

Чего стоит Нино Фарина, читатели, конечно, хорошо знают, после побед, одержанных нашим асом в его короткой карьере. Может быть, однако, необходимо сделать краткий обзор состязаний чемпиона мира, чтобы лучше обрисовать его фигуру в этот день, когда Фарина получит официальную инвеституру, после того, как, выиграв Гран-при Италии в Монце, водитель из Турина получил великое звание.

Пилот «старой гвардии», Фарина в 1950 году достиг пика своей формы и полностью заслужил разноцветную символику и в этот вечер получит самый высокий международный спортивный авторитет.

Такая же заметка из La Nuovo Stampa №286 от 2 декабря 1950:

4 Sabato 2 Dicembre 1950 LA NUOVA STAMPA Anno VI - Num. 286

La premiazione di Farina campione mondiale del volante

Milano, 1 dicembre. (c.)

La Commissione sportiva automobilistica italiana ha proceduto questa sera alla premiazione della casa Alfa Romeo e del pilota Giuseppe Farina, vincitori del campionato del mondo. Alla cerimonia hanno assistito il sottosegretario alle finanze Castelli in rappresentanza del ministro Maruzza, il prefetto, il presidente del C.O.N.I. avvocato Onesti, i presidenti della Commissione sportiva internazionale e della Federazione motociclistica internazionale, i corridori Nuvolari, Ascari, Villoresi, Sanesi, Fagioli, Taruffl, Cortese, Lurani e molti altri. Hanno inviato telegrammi di adesione e di plauso il Presidente della Repubblica e l'on. Andreotti. Farina, commosso, ha ringraziato tutti, auspicando un prossimo ritorno alle corse delle marche inglesi e germaniche per aumentare l'Interesse dello sport automobilistico. La premiazione è stata fatta dal francese Perouse (presidente della Commissione internazionale) che ha consegnato a Farina e all'ing. Gallo, le coppe, i diplomi e le medaglie di campione del mondo.

Награждение Фарины, чемпиона мира руля.

Милан , 1 декабря .

(с.) Итальянская автомобильная спортивная комиссия провела сегодня вечером церемонию награждения дома Alfa Romeo и пилота Джузеппе Фарины, победивших в чемпионате мира. В церемонии приняли участие заместитель министра по финансам Кастелли, представляющий министра Маруцца, префект и президент CONI адвокат Онести, президенты Международной спортивной комиссии и Международной мотоциклетной федерации, гонщики Нуволари, Аскари, Виллорези, Санези, Фаджиоли, Таруффи, Кортезе, Лурани и многие другие. Они присоединились к полученной телеграмме с поздравлениями от Президента Республики Андреотти . Фарина, приехав, поблагодарил всех, надеясь на скорое возвращение в гонках британских и немецких брендов, чтобы повысить интерес автоспорта. Награда была вручена французом Перузом (президентом Международной комиссии), который вручил Фарине и инженеру Галло кубки, дипломы и медали чемпионов мира.

Медали вручались в Чемпионате Европы 1931-1939, а вот после войны - впервые слышу.

Ну а в рамках темы: Чемпионат мира - campionato del mondo, но не Formula One World Championship. Фарина - campione del mondo, campione mondiale и даже campione mondiale del volante, но никак не Formula One World Champion (как он именуется на http://www.formula1.com/teams_and_drivers/hall_of_fame/261/).

Изменено 02.04.2014 08:47 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Ну а в рамках темы: Чемпионат мира - campionato del mondo, но не Formula One World Championship. Фарина - campione del mondo, campione mondiale и даже campione mondiale del volante, но никак не Formula One World Champion (как он именуется на http://www.formula1....ll_of_fame/261/).

Я больше добавлю - на мемориальной табличке в Фарнхэме, где похоронен Хоторн, он именуется как "First British World Motor Racing Champion". А на табличке рядом с деревом, посаженном недалеко от места его гибели, написано - "World Champion racing driver".

[algot]

А как они насчитали 900-ю гонку Ф1?

http://rsport.ru/pho.../741276211.html

Это вместе с гонками чемпионата мира 52-53 годов?

Изменено 07.04.2014 09:56 пользователем algot