Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[dim-on]

По поводу денег:

Отрывок из дневника Мосса. Монако 1957.

I got 500 pounds starting money - that was a lot of money back then. Plus there was 50 pounds for the fastest lap.

На сколько больше тогда получали команды?

[dim-on]

Моё мнение, что деньги присутствовали всегда, только, может, были поначалу на вторых ролях. И упоминаний о призовых можно вообще не найти, тк им могло не уделяться столько внимания как сейчас.

[Esminetz]

Почему на вторых? А что же тогда на первых?

[Esminetz]

В книге Тома Бауэра про Экклстоуна есть фраза об Энцо Феррари: "Еще до рождения Экклстоуна он привез свои машины к итальяно-французской границе и отказывался перейти ее - до тех пор, пока не получил от организаторов Гран-при Монако хороший гонорар, причем наличными". Конечно, время действия вызывает некоторые сомнения, учитывая, что Экклстоун родился осенью 1930 г., а Гран-при Монако проводится с 1929 г., и с 1929 же Феррари руководил командой (но скорее всего, угрожать неявкой он мог только года с 1933-го). Но фраза показывает, что уже в тот период деньги значили многое.

Изменено 15.08.2012 10:46 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Если покопаться, то можно найти даже конкретные данные. Например, Гран-при Монако 1930 (http://www.kolumbus....lman/gp3002.htm):

Абсолютный победитель должен был быть награжден ценным призом князя Монако и 100000 франков, а также драгоценным призом, пожертвованным ассоциацией отелей Монте-Карло. Наградами за второе и ниже места были 40000, 30000, 20000 10000 и 5000 франков, соответственно. Победители в двух менее мощных категорий должны были получить 20 000 франков каждый. Была еще 1000 франков для гонщиков, которые лидировали в своем классе на каждом десятом круге. Это давало возможность гонщику, который лидировал всю гонку, выиграть 10 000 франков. Установившему быстрейший круг, быстрее 2:15 (существующий рекорд круга), было предусмотрено 3000 франков премии. Стартовый взнос в размере 2000 франков должен был быть выплачен каждому стартовавшему автомобилю. За неделю до гонки, все билеты ценой 200 франков были распроданы. Лишь немногие места на трибуне за 1000 франков были все еще ​​доступны.

Т.о., общий призовой фонд составлял около 332 тыс. французских франков, из них 100 тыс. давалось за победу, 145 тыс. - за остальные призовые места, 34 тыс. - стартовые, и оставшиеся 53 тыс. - дополнительные бонусы. Это также означает, что гонке требовалось не меньше полутора тысяч зрителей, чтобы сводить концы с концами.

Изменено 15.08.2012 10:40 пользователем Esminetz

[dim-on]

Почему на вторых? А что же тогда на первых?

Каждый в отдельности определял.

Для одних это был аттракцион. Для других способ (возможность) зарабатывать.

Может кто-то гонки организовывал не ради прибыли, а ради саморекламы. Деньги участники всегда получали, а вот как я понимаю в 1964 году F1CA образовалась именно с целью требовать больше в организованном порядке.

[Hrushko]

по пункту №4 - Инди-500 считалась Grandes Épreuves, значит, стационарная трасса уже была (Индианаполис)

по пункту №11 - одноместные автомобили гонялись в США уже в 1920-е, а первая "пятисотка" была выиграна на одноместной машине. И да, Инди-500 тогда входила в обойму гонок ГП.

по пункту №13 - в 1912 году был проведён БП Бельгии, хотя гонка была, скорее, на регулярность движения. Но Grand Prix в названии присутствовал.

по остальному

Когда команды начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции? - мне кажется, что ответ на этот вопрос - тогда, когда появились первые частные команды и гонщики-любители. В ранних гонках стартовали заводы, у которых интерес был в рекламе своей продукции, а частников надо было чем-то завлекать. Кажется, конец первой половины 1920-х

Когда AIACR (CSI) начала утверждать правила проведения международных гонок? - думаю, что тогда же, когда и появился сам регулятор. Вот почему чемпионат мира 1926 и далее не состоялись? Организаторы не выдерживали или формулу, или дистанцию. Или тут имеется в виду что-то другое?

Когда появился запрет на использование одной машины двумя гонщиками? - в середине 1960-х, если речь идёт о внезачётных гонках

Когда появился запрет на смену машины во время гонки? - не понял вопроса

Когда очки перестали делить между гонщиками? - 1958

Когда был введен единый стандарт хронометража? - тут надобно смотреть протоколы на Forix - как только во всех гонках хронометраж сойдётся в количестве знаков после запятой у всех, значит, с того года.

Когда CSI получила постоянно действующий аппарат (секретариат)? - думаю, что в 1970-х

[Владимир Коваленко]

Я так понимаю, цель списка - найти пункты, повлиявшие на развитие гонок гран-при, которые имеют в наше время большое значение, а когда-то отсутствовали, и надо понять, когда и при каких обстоятельствах они появились?

[Esminetz]

по пункту №4 - Инди-500 считалась Grandes Épreuves, значит, стационарная трасса уже была (Индианаполис)

Эцродт включает его в список Grandes Epreuves с 1923 г., одновременно с Монцей: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw2.htm Потом, согласно контексту пункта №4, имеются в виду трассы, созданные для Гран-при. По аналогии с современными, которые строятся сразу под Берни. Впрочем, если не нравится, давайте перепишем.

по пункту №11 - одноместные автомобили гонялись в США уже в 1920-е, а первая "пятисотка" была выиграна на одноместной машине. И да, Инди-500 тогда входила в обойму гонок ГП.

Вношу тогда 1911 г.? Или можно написать двойной ответ: впервые появились в 1911, начали использоваться в европейских Гран-при в 1931-32.

по пункту №13 - в 1912 году был проведён БП Бельгии, хотя гонка была, скорее, на регулярность движения. Но Grand Prix в названии присутствовал.

Но американский-то был первым.

Когда команды начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции? - мне кажется, что ответ на этот вопрос - тогда, когда появились первые частные команды и гонщики-любители. В ранних гонках стартовали заводы, у которых интерес был в рекламе своей продукции, а частников надо было чем-то завлекать. Кажется, конец первой половины 1920-х

Тогда стоит, наверное, поставить новый вопрос: когда появилась первая частная команда? Хотя... можно ли его так ставить вообще?

Вот на http://wspr-racing.com/wspr/results/nonchamp/nonchamp1923.html указано, что на 24 часа Ле-Мана 1923 г. Джон Дафф заявился от своего имени, а не от завода "Бентли". Об этом можно еще в Википедии почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Duff

Когда AIACR (CSI) начала утверждать правила проведения международных гонок? - думаю, что тогда же, когда и появился сам регулятор. Вот почему чемпионат мира 1926 и далее не состоялись? Организаторы не выдерживали или формулу, или дистанцию. Или тут имеется в виду что-то другое?

Тогда ставим флажок на 1922 г.? Или будем основываться на словах Эцродта "В 1907 г. AIACR приняла формулу Остенде" (http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm)?

Когда появился запрет на использование одной машины двумя гонщиками? - в середине 1960-х, если речь идёт о внезачётных гонках

Когда появился запрет на смену машины во время гонки? - не понял вопроса

Как в MotoGP сейчас - заехал, пересел на другой мотоцикл, поехал дальше. Или нужно объединить с предыдущим вопросом?

Когда очки перестали делить между гонщиками? - 1958

ОК.

Когда был введен единый стандарт хронометража? - тут надобно смотреть протоколы на Forix - как только во всех гонках хронометраж сойдётся в количестве знаков после запятой у всех, значит, с того года.

Я не могу посмотреть Forix, но могу Wildsoft. В 1950-х практически все гонки считались до десятых, кроме: Спа 1950, Сильверстоун 1952,53,54 - до целых; Индианаполис за все годы с 1950 по 1960, Бремгартен 1951 и 53, Порту в 1958,59 и 60 - до сотых. Т.е. все зачетные гонки впервые были обсчитаны до десятых в 1961 г., и то только потому, что Индианаполис был исключен. В следующий раз сотые доли секунды появились в Цельтвеге в 1964, в Мехико с 1965, и с тех пор опять наступили разброд и шатание, ни одного года не было с единым стандартом. В 1971 в Уоткинс-Глен появились тысячные доли (непонятно, правда, каким образом, ведь это эпоха ручных секундомеров); до 1977 г. в чемпионате соседствовали десятые, сотые и тысячные доли секунды, точность постепенно возрастала. Последний этап с точностью до десятых - ГП ЮАР 1977. Далее, до 1981 г. были и сотые, и тысячные, прекратилось это только с 1982, когда в дело вступила система Longines-Olivetti. В общем, на этот вопрос два ответа: в зачетных гонках (не считая Индианаполиса) единообразие существовало в 1955-57, затем (Индианаполис уже был вне зачета) 1961-1963, но это была, скорее, случайность, а не система. А система появилась только в 1982 г.

Когда CSI получила постоянно действующий аппарат (секретариат)? - думаю, что в 1970-х

В 1978 г., когда FIA в Мельбурне одобрила реформу Балестра?

Я так понимаю, цель списка - найти пункты, повлиявшие на развитие гонок гран-при, которые имеют в наше время большое значение, а когда-то отсутствовали, и надо понять, когда и при каких обстоятельствах они появились?

Я тоже так это понимаю. Конечно, не хотелось бы ударяться в мелкие подробности типа "Когда пилоты начали атаковать поребрики", и особое внимание уделить вопросам организационного и финансового плана. Но, с другой стороны, это как раз повод совместно найти ответы на некоторые интересные вопросы (как то же деление очков). И пока, мне так кажется, мы неплохо идем, попутно внося немало ясности. Как закончим - можно будет заняться анализом.

Изменено 16.08.2012 08:29 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Эцродт включает его в список Grandes Epreuves с 1923 г., одновременно с Монцей: http://www.kolumbus....ellman/gpw2.htm Потом, согласно контексту пункта №4, имеются в виду трассы, созданные для Гран-при. По аналогии с современными, которые строятся сразу под Берни. Впрочем, если не нравится, давайте перепишем.

Можем оставить, но с формулировкой "первая стационарная трасса дорожного типа"

Вношу тогда 1911 г.? Или можно написать двойной ответ: впервые появились в 1911, начали использоваться в европейских Гран-при в 1931-32.

Я не совсем уверен, что не было одноместных до 1911 года, надо будет ещё покопаться. А в европейских гонках одноместные в двадцатые использовались - когда американцы приезжали на гонки со своей техникой. Надо посмотреть фото.

Но американский-то был первым.

Первым то первым, но магическое словосочетание Grand Prix как раз у бельгийцев впервые появилось.

Тогда стоит, наверное, поставить новый вопрос: когда появилась первая частная команда? Хотя... можно ли его так ставить вообще?

Вот на http://wspr-racing.c...nchamp1923.html указано, что на 24 часа Ле-Мана 1923 г. Джон Дафф заявился от своего имени, а не от завода "Бентли". Об этом можно еще в Википедии почитать: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Duff

Да, но заводская поддержка всё же была. А я имел в виду частников, которые были просто клиентами заводов. Я видел ответ на этот вопрос у Шелдона в первом или в начале второго тома, но под рукой их сейчас нет.

Тогда ставим флажок на 1922 г.? Или будем основываться на словах Эцродта "В 1907 г. AIACR приняла формулу Остенде" (http://www.kolumbus....ellman/gpw5.htm)?

Флажок на 1922 с уточнением про 1907

Как в MotoGP сейчас - заехал, пересел на другой мотоцикл, поехал дальше. Или нужно объединить с предыдущим вопросом?

Объединить с предыдущим вопросом

Я не могу посмотреть Forix, но могу Wildsoft. В 1950-х практически все гонки считались до десятых, кроме: Спа 1950, Сильверстоун 1952,53,54 - до целых; Индианаполис за все годы с 1950 по 1960, Бремгартен 1951 и 53, Порту в 1958,59 и 60 - до сотых. Т.е. все зачетные гонки впервые были обсчитаны до десятых в 1961 г., и то только потому, что Индианаполис был исключен. В следующий раз сотые доли секунды появились в Цельтвеге в 1964, в Мехико с 1965, и с тех пор опять наступили разброд и шатание, ни одного года не было с единым стандартом. В 1971 в Уоткинс-Глен появились тысячные доли (непонятно, правда, каким образом, ведь это эпоха ручных секундомеров); до 1977 г. в чемпионате соседствовали десятые, сотые и тысячные доли секунды, точность постепенно возрастала. Последний этап с точностью до десятых - ГП ЮАР 1977. Далее, до 1981 г. были и сотые, и тысячные, прекратилось это только с 1982, когда в дело вступила система Longines-Olivetti. В общем, на этот вопрос два ответа: в зачетных гонках (не считая Индианаполиса) единообразие существовало в 1955-57, затем (Индианаполис уже был вне зачета) 1961-1963, но это была, скорее, случайность, а не система. А система появилась только в 1982 г.

Тогда ставим 1982

В 1978 г., когда FIA в Мельбурне одобрила реформу Балестра?

Думаю, да.

[Владимир Коваленко]

Ребята, вы решаете формализованную задачу по наклеиванию этикеток и забываете о смысле. Я специально переспросил, чтобы быть уверенным в постановке задачи.

Итак, у нас есть явление гонок гран-при, начавшееся примерно в 1922 году, у которого появилась этикетка "формула-1" в 1948 году, которую (этикетку) приклеили затем к названию созданной в 1981 году серии.

Поэтому "Инди-500" здесь не при чём, как и закрытый парк, закрытые колёса, одноместная компоновка и всякие другие мелочи, которые были частностями.

[Esminetz]

А какие пункты ты бы оставил?

[Владимир Коваленко]

После статьи об упрощенной истории следующая тема, которую я хотел бы раскрыть, - это как раз общая история гонок гран-при. Только пока не могу собраться с мыслями. Лето было напряжённое на работе. Но статью всё-таки напишу, и мне сейчас невыгодно раскрывать карты. Так что просто понаблюдаю да иногда буду вставлять замечания.

Если насчёт пятидесятых мы говорим, что чемпионат мира не был самодостаточным соревнованием, а лишь частью гонок гран-при, то сами гонки гран-при были частью международного автоспорта, поэтому многие явления или преобразования совершались в расчёте не на гонки гран-при как таковые, а на авто- и мотоспорт в целом. Или просто были точечными экспериментами. Про закрытость колёс на "танках" "Бугатти" я уже говорил, а пункт не стёрли.

[Esminetz]

1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х.

2. Появление специального административного органа для управления автоспортом - 1922 г.

3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 г. (1907 г.?)

4. Появление стационарных дорожных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца)

5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г.

6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г.

7. Проведение первого чемпионата для гонщиков (чемпионата Европы) - 1931 г.

8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г.

9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х.

10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500)

11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг.

12. Появление "закрытого парка" - 1912 г.

12. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ.

14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г.

13. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г.

14. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.)

15. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.)

16. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца)

17. Появление квалификации (хронометрируемой тренировки, влияющей на порядок расстановки на старте и/или состав участников гонки) - Гран-при Монако 1931 г.

18. Появление гоночной статистики - 1937 (книга "Motoraces" Монкхауза)

19. Появление Международного спортивного кодекса - не позже 1930 г.

20. Появление слова "формула" - около 1936 г. (начало обсуждения "скользящей" формулы на 1938 г.)

21. Прекращение начисления очков гонщикам, разделившим машину - 1957-58 г.

22. Появление "финишных", "стартовых" и "бонусных" денег - 1920-е.

23. Появление запрета на использование одной машины двумя гонщиками - середина 1960-х.

24. Прекращение разделения зачетных очков между гонщиками - 1958 г.

25. Введение единого стандарта хронометража - 1982 г.

26. Появление в CSI/FISA постоянно действующего аппарата (секретариата) - 1978 г.

Появление запрета на использование двухместных машин - ?

[Esminetz]

Можем оставить, но с формулировкой "первая стационарная трасса дорожного типа"

Включил.

Я не совсем уверен, что не было одноместных до 1911 года, надо будет ещё покопаться. А в европейских гонках одноместные в двадцатые использовались - когда американцы приезжали на гонки со своей техникой. Надо посмотреть фото.

Согласен с Владимиром, эдак мы далеко уйдем. Но хотел бы защитить и свою точку зрения. Очевидно, что когда-то, в 1920-е, гоночные машины (в том числе и класса Гран-при) были всего лишь переделками дорожных, двух- и четырехместных. Позже создался определенный класс - монопосты. Сейчас совершенно очевидно, что если "формула" - значит, одноместная. Это одно из изменений, поэтому было бы неплохо осветить, как и когда появились одноместные машины, как и когда они вытеснили двухместные.

Первым то первым, но магическое словосочетание Grand Prix как раз у бельгийцев впервые появилось.

Это совпадение - причина всего лишь во французском языке. Американский Большой приз 1908-1910 назывался Grand Prize, итальянский (годов до 50-х точно) - Grande Premio, немецкий - Grober Preis.

Да, но заводская поддержка всё же была. А я имел в виду частников, которые были просто клиентами заводов. Я видел ответ на этот вопрос у Шелдона в первом или в начале второго тома, но под рукой их сейчас нет.

Пока написал "1920-е".

Флажок на 1922 с уточнением про 1907

Написал.

Объединить с предыдущим вопросом

Объединил.

Тогда ставим 1982

Ставим.

Думаю, да.

Да.

[Esminetz]

Ребята, вы решаете формализованную задачу по наклеиванию этикеток и забываете о смысле. Я специально переспросил, чтобы быть уверенным в постановке задачи.

Итак, у нас есть явление гонок гран-при, начавшееся примерно в 1922 году, у которого появилась этикетка "формула-1" в 1948 году, которую (этикетку) приклеили затем к названию созданной в 1981 году серии.

Поэтому "Инди-500" здесь не при чём, как и закрытый парк, закрытые колёса, одноместная компоновка и всякие другие мелочи, которые были частностями.

Я решаю такую задачу: как и когда сформировались аспекты, составляющие нынешнюю "Формулу-1"? Этих аспектов множество, например - в современной "Формуле-1" участвуют только одноместные машины. А в гонках Гран-при до 1930-х, от которых современная "Формула-1" напрямую и произошла, участвовали двухместные. Другой аспект: "Формула-1" имеет консолидированную, централизированную финансовую структуру, а ведь когда-то она была полностью децентрализована. Одни из них можно назвать "смыслом", другие нет, третьи незначительны, но они все имеют значение. Может быть, не для тебя, а для посетителей этой темы. Ты прав, забывать о принципиальных изменениях нельзя, но мы вроде бы пока ни одного принципиального не пропустили. Давай выделим их в отдельную колонку, но тогда вопрос - по какому признаку? Вероятно, важнее всего организационные признаки, ступени появления общего управления?

Если насчёт пятидесятых мы говорим, что чемпионат мира не был самодостаточным соревнованием, а лишь частью гонок гран-при, то сами гонки гран-при были частью международного автоспорта, поэтому многие явления или преобразования совершались в расчёте не на гонки гран-при как таковые, а на авто- и мотоспорт в целом. Или просто были точечными экспериментами. Про закрытость колёс на "танках" "Бугатти" я уже говорил, а пункт не стёрли.

Пункт стёр.

[Hrushko]

Согласен с Владимиром, эдак мы далеко уйдем. Но хотел бы защитить и свою точку зрения. Очевидно, что когда-то, в 1920-е, гоночные машины (в том числе и класса Гран-при) были всего лишь переделками дорожных, двух- и четырехместных. Позже создался определенный класс - монопосты. Сейчас совершенно очевидно, что если "формула" - значит, одноместная. Это одно из изменений, поэтому было бы неплохо осветить, как и когда появились одноместные машины, как и когда они вытеснили двухместные.

Я перепроверил - американцы специально для своих вояжей в Европу в 1920-х строили (или брали старые) двухместные автомобили. Т.е. массово одноместные гоночные автомобили ("монопосты", позднее "формулы") появились не в начале 1930-х, а в 1920-х, и ну и что, что в США. Я думаю, что формулировку следует подправить.

Ребята, вы решаете формализованную задачу по наклеиванию этикеток и забываете о смысле. Я специально переспросил, чтобы быть уверенным в постановке задачи.

Итак, у нас есть явление гонок гран-при, начавшееся примерно в 1922 году, у которого появилась этикетка "формула-1" в 1948 году, которую (этикетку) приклеили затем к названию созданной в 1981 году серии.

Поэтому "Инди-500" здесь не при чём, как и закрытый парк, закрытые колёса, одноместная компоновка и всякие другие мелочи, которые были частностями.

Речь не идёт о наклеивании этикеток. Изначально идея какая была? Выявить ключевые моменты, которые и привели к трансформации гонок ГП к нынешнему ЧМ Ф1, а также "эволюционные скачки". Этим, в принципе, и занимаемся.

И ты не прав касательно "Инди-500" - гонка была частью мирового автоспорта, и достаточно важной (как остаётся и сейчас). И говорить о том, что она никак не повлияла на развитие гонок ГП, нельзя. Одноместная компоновка появилась в Европе в том числе и под влиянием американского опыта гонок. А одноместность - это именно то, что привело к разграничению в итоге гонок на "формульные" и "кузовные". Нельзя об этом говорить как о частности.

Кстати, может следует в некоторых случаях давать две даты - первое появление и массовое распространение.

[Владимир Коваленко]

И ты не прав касательно "Инди-500" - гонка была частью мирового автоспорта, и достаточно важной (как остаётся и сейчас). И говорить о том, что она никак не повлияла на развитие гонок ГП, нельзя.

На гонки гран-при повлияли разные дисциплины, просто "Инди-500" не входила в обойму гонок гран-при. Они друг на друга каким-то образом влияли, но на практике не пересекались.

Я могу привести такой пример. Правда, это было ещё до 1922 года, но, как и в случае с личным чемпионатом мира, 1922 год не стал чёткой границей, моментом появления супер-пупер-мега-вау. Автоспорт развивался постепенно. Так вот, "Турист Трофи" 1922 года был предназначен для 3-литровых машин, а международные правила (вот и вопрос: а что это были за правила?) понизили до 2 литров, поэтому до сих пор решение РАК выглядит очень странным, ведь построенные для ТТ машины больше ни в каких крупных европейских гонках участвовать не смогли бы.

А эти 3 литра появились из-за океана, где автогоночная жизнь мировой войной прервана не была. Там техника развивалась, и после войны у европейцев было два варианта развития: начинать с того, чем закончили до войны, или взять за основу американские наработки. Насколько я понимаю, получился компромиссный вариант, но 3-литровый лимит был взят за основу. Кстати, именно из-за 3 литров "бентли" смогли стартовать в 1922 году в "Инди-500" (а потом - и в ТТ). Уолтер Бентли, начиная строить свои дорожные машины в 1919 году, выбрал рабочий объём в три литра. Почему, не знаю. Но он воспользовался совпадением параметров своего двигателя и правил двух больших гонок.

В общем, в самом начале послевоенного возрождения "Инди-500" оказала какое-то влияние на европейский автоспорт, а потом их пути очень сильно разошлись. Я полагаю, что "Инди-500" после этого ни разу с европейскими гонками не пересеклась, хотя отдельные эпизоды взаимного проникновения были. Так что "Инди-500" именно в развитии гонок гран-при значения не имела.

[Владимир Коваленко]

Одноместная компоновка появилась в Европе в том числе и под влиянием американского опыта гонок. А одноместность - это именно то, что привело к разграничению в итоге гонок на "формульные" и "кузовные". Нельзя об этом говорить как о частности.

Возможно, мы говорим о разных вещах, но одноместность - это практическая мера, исключившая лишний элемент в гонках. Почему сначала гоночные автомобили были двухместными? Потому что механик был необходим на длинных трассах, где в течение одного круга, возможно, несколько раз приходилось менять шины. Потом трассы укоротились, обслуживание стало возможным в специально оборудованных зонах, куда вполне можно было добраться своим ходом за относительно короткое время. Необходимость в механике просто отпала.

Вот если бы ТОГДА рассуждали как СЕЙЧАС, они во что бы то ни стало сохранили механика в экипаже, потому что это это была как бы вот внешняя особенность автогонок. То есть вот сейчас считается, что гоночный автомобиль должен быть с открытыми колёсами. Почему? В этом есть техническая потребность? Нет. Это так ДОЛЖНО быть, чтобы выглядело определённым образом. То есть автомобили различаются не по предназначению, а по внешним признакам. Между прочим, у ле-мановских машин место тоже одно, только оно формально сдвинуто, чтобы создавалась иллюзия двухместности.

И вот, пользуясь этим принципом, много лет назад, чтобы сохранить внешние признаки, должны были оставить механика в гоночном экипаже, а в автомобилях, ставших известными как спортивные, оставить 4 места и раскрывающуюся крышу. Этого не сделали, потому что смотрели не на этикетки, а на суть вещей. Сначала механика исключили из экипажа как лишний элемент, но почему-то оставили второе место. Почему - не знаю. Потом и его решили исключить. А зачем оно нужно?

Этим всем я хочу показать, что разграничение гонок на "формульные и кузовные" изначально прошло не из-за того, что в одних решили оставить одно место, а в других - два и более. Просто были предпосылки, по ним организаторы что-то придумывали, а потом это, если получало популярность, признавалось официально.

В данном случае есть смысл найти не то, когда в первый раз в истории автоспорта в машине было предусмотрено одно место, а то, когда вдруг в автогонках решили воспользоваться принципом внешности. То есть когда постановили: у машин Ф1 не могут быть закрытые колёса, потому что они должны быть открытыми. Не потому, что это утяжеляет машину или мешает гонщику видеть трассу, а потому что.

Но, скорее всего, ответ надо искать не в Ф1, а в правилах других серий. Смотрите, когда появляется новая серия, надо уточнить, какого рода должен быть автомобиль. В моносерии нет нужды расписывать правила в многотомном регламенте, потому что при постройке никто мухлевать не будет, ведь изготовитель один, и все машины абсолютно одинаковы. Тут необходимо воспользоваться принципом внешности. Надо сразу определиться: мы хотим, чтобы машина относилась как бы к гоночным или как бы к спортивным. Если первое, то внешние признаки - одноместность и открытые колёса. Если второе - то иллюзия двухместности и обязательно закрытые колёса. Хотя технически они являются практически одним и тем же.

Когда принцип внешнего сходства возник?

Изменено 17.08.2012 07:48 пользователем Владимир Коваленко

[Helgi]

Извините, что не в тему. Удалите потом, если потребуется. "Трасса дорожного типа" - масло масляное. Трасса - она и в Африке трасса. Есть временные (городские), есть постоянные. А "овалы" - это треки. И не нужно лишних букв, все просто и понятно. Формулы - в математике. Никакой привязки к количеству мест это определение не имеет. Есть гоночный автомобиль (racing car). "Формула" - это свод правил, набор технических требований. Интерсерия основывалась на правилах свободной формулы (знаю, корявый перевод Formula Libre), когда на старт выходили и гоночные, и спортивные машины.

Это как в песочнице, где ее обитатели часто называют модельки гоночных машин "гонками". Такая же кракозябра, если вдуматься.

Еще раз прошу прощения. Но почему-то именно в этой теме взгляд резануло.

[Владимир Коваленко]

Какие виды гоночных трасс можно вспомнить? В хронологическом порядке.

- линейные, то есть из пункта А в пункт Б; бывают длинные (типа из Парижа в Вену) и короткие (спринты, подъёмы, прямые для дрегстеров), короткие я бы выделил в отдельную категорию;

- линейно-кольцевые, то есть с финишем в пункте старта, но круг - один; не является воплощением более поздней идеи циркулирования по одному и тому же кольцу;

- кольцевые временные; они могут быть городскими, пляжными, парковыми, ледовыми, дорожными (прости, но это означает использование загородных дорог общего пользования);

- кольцевые трековые (треки могут быть с разным покрытием, включая грунтовое; специально построенными или предназначенными для других целей, например, ипподромы);

- кольцевые стационарные (специально построенные).

Ты хорошее слово применил: временные. Возьму на заметку. В общем, классификация, может быть, неидеальная, но можно ещё подумать. Выражение "дорожная трасса" - это, возможно, также неидеальный термин, но он активно используется, когда надо противопоставить дорожные гонки трековым, это было очень распространено в Америке (и даже, наверное, сейчас, но тут утверждать не буду) и Великобритании в эпоху "Бруклендса". На последнем в тридцатые годы специально построили кольцо, имитирующее "дорожные" трассы "континентального" типа.

В вышеупомянутом контексте обычно подразумевается, что трассы в Уэйбридже и Индианаполисе были первыми, но они были треками, а основные гонки того времени проходили по временным дорожным трассам. Когда стали строить специальные трассы, имитирующие естественные комбинации прямых и поворотов? Вот в этом вопрос.

[Владимир Коваленко]

Интерсерия основывалась на правилах свободной формулы (знаю, корявый перевод Formula Libre), когда на старт выходили и гоночные, и спортивные машины.

На самом деле Formule Libre, и я считаю перевод как "свободная формула" совершенно адекватным. Если не ошибаюсь, "Интерсерия" была задумана как соревнование двухлитровых автомобилей, поэтому они могли на старт выпускать вместе со спортивными и гоночные именно по тому принципу, что двухлитровые спортпрототипы - это замаскированные двухлитровые гоночные автомобили, поэтому их можно свести вместе.

Историки не раз уже пытались дать определение свободной формуле. Это оказалось непростой задачей. Во-первых, бывают случаи, когда организаторы предлагают нижний лимит, то есть на старт допускаются машины от 3, например, литров. Мы привыкли к верхнему лимиту, поэтому для нас возможность увидеть на старте как 3-литровые машины, так и 10-литровые аналогична вообще полному отсутствию каких-то требований. Во-вторых, к старту могли допустить машины разных категорий, что для нас также выглядит странным, и мы делаем вывод, что это анархия, свободные нравы. В третьих, и это может быть самый подходящий случай, когда оговаривается, что машины должны быть гоночными, а рабочий объём не ограничивается. Но вот в 750-килограммовом классе рабочий объём тоже не ограничивался.

В общем, что такое свободная формула? Отсутствие каких-либо ограничений вообще? С некоторыми оговорками да.

[Hrushko]

Выражение "дорожная трасса" - это, возможно, также неидеальный термин, но он активно используется, когда надо противопоставить дорожные гонки трековым, это было очень распространено в Америке (и даже, наверное, сейчас, но тут утверждать не буду)...

"Road course" до сих пор используется, и весьма активно. Только оно противопоставляется не только овалам, но и временным городским трассам (street course).

[Esminetz]

Когда CSI получила постоянно действующий аппарат (секретариат)? - думаю, что в 1970-х

В 1978 г., когда FIA в Мельбурне одобрила реформу Балестра?

Думаю, да.

В "Правилах международных чемпионатов FIA" 1970 г. встречается фраза "Секретариат FIA":

По логике вещей, если секретариат - значит, постоянно работающее подразделение для оперативного управления и контроля за выполнением решений Генеральной ассамблеи.

Другой вопрос, занимался ли он делами автоспорта, ведь FIA тогда несколько дистанцировалась от них.

Изменено 22.08.2012 06:59 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Я видел это упоминание. Подозреваю, что секретариат занимался исключительно делопроизводством. Ведь сначала АИАКР, не являясь постоянно действующим органом, пользовалась помещениями АКФ для своих заседаний. Потом вроде бы как ФИА получила от АКФ в своём здании постоянное помещение. Что-то такое я слышал. Вопрос о трансформации АИАКР-ФИА в постоянно действующий орган очень интересен. Если кто будет встречать в публикациях упоминания, сообщайте.