Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Heavy_Fuel]

А автор, по-моему, справляется неплохо. Но он описывает в основном спортивную составляющую гонок. Лично мне тут сказать, по большому счету, нечего, а проверять его просто лень.

А я не совсем согласен. Без сомнения лучше, чем серия опусов в прошлом году, но все же:

Сезоны 1952 и 1953 годов до сих пор вызывают споры у любителей статистики. Из-за недостатка участников чемпионаты проводились по регламенту Формулы 2, но имели статус мировых первенств и включены в официальную историографию Формулы 1.

Не изменилось ничего - совсем никакого понимания темы. Недостаток понимания человек компенсирует собственными домыслами или переписывает чужое.

В 1953-м конкуренция усилилась – на старт вышла заводская команда Maserati.

В 1952 и 1953 годах в гонках участвовала команда Officine Alfieri Maserati. Это что, разные были команды?

Секретным оружием Maserati должна была стать новая A6SSG – модернизированная версия предыдущей A6GCM, разработанная перешедшим из Ferrari Джоакино Коломбо.

У меня есть фото, где Аурелио Лампреди вместе с Аскари и Виллорези внимательно рассматривают внутренности новой Мазерати еще 10.мая 1953 года, перед гонкой в Неаполе. Т.е. они ее потрогали, Аскари за рулем посидел, в нескольких гонках потягались с ними, но еще два месяца автомобиль оставался секретным оружием? Это первое. Второе: думал, что я чего-то не знаю. Что за модель такая A6SSG? Полез в книгу Орсини/Загари. Нет там такого названия. Есть A6GCM у Орсини и A6GCM у Шелдона. Извините, но этим авторам я верю больше. Третье: Джоакино Коломбо перешел в Мазерати не из Феррари, а из Альфа Ромео. Четвертое: непосредственными конструкторами A6GCM и ее модернизированной версии 1953 года были Массимино и Беллентани. Коломбо имел место быть, но у него была координирующая роль. В полной мере его творением можно назвать пожалуй 250F.

не стоило сбрасывать со счетов и Эмануэля де Граффенрида – хотя он представлял не заводскую, а частную команду Enrico Platé.

У Граффенрида были тесные связи с Энрико Плате, но тут он заявлялся от себя лично (Шелдон). Очень часто имя Граффенрида связывают с Плате по причине многим известного факта помощи первого в продаже двух автомобилей Maserati-Plate в Голливуд для съемок фильма The Racers.

Описание хода гонки более-менее соответствует истине.

Изменено 10.12.2014 21:26 пользователем Heavy_Fuel

[Hrushko]

Я соглашусь с Владом, что человеку, который пишет обзоры (они не подписаны), действительно не хватает понимания некоторых вещей.

http://www.f1news.ru/Championship/2015/numbers/100021.shtml

Причём, гонка в Монако стала первой для BRM с 1951 года, в которой она использовала машины и двигатели собственной конструкции, а не клиентские Maserati.

Тут не далеко всё так просто, как представляет автор - BRM и в 1952, и в 1953, и в 1954 использовали автомобили собственной конструкции, периоду истории команды первой половины 1950-х посвящено минимум две книги, а тут, оказывается, всё было предельно ясно - англичане, оказывается, стартовали на Maserati. Да и вопрос - а почему так? остаётся без ответа.

[Владимир Коваленко]

"Гонки, не входившие в зачет чемпионата мира (ЧМ Ф-1 -опять же в современной терминологии), являлись незачетными для этого чемпионата".

Так будет корректнее, да.

Так ты отвлекись от чемпионата. Не зацикливайся на нём. Увидь историю такой, какой её видели современники, и проблема отпадёт сама собой. Чемпионат становится каким-то фетишем, объектом слепого поклонения.

А вот с этим сложнее и не раз это обсуждалось.

Статистику сейчас подавляющее большинство СМИ (газеты, журналы, сайты, справочники и т.д.) считают именно с Гран-при Великобритании 1950 года - это факт.

Можно считать её неофициальной или назвать как-то еще - "статистикой FIA", например, но смысл в том, что выборки побед, поул-позишн и другие статические данные ведутся СМИ на основании именно данного варианта статистики, самым популярным в настоящее время.

Но вот вопрос - кто и когда [в какой год хотя бы] начал делать так впервые - остается открытым. Или кем было принято решение так делать впервые? Поскольку точного ответа на него пока нет.

Тебе предлагались варианты и объяснения, почему-то ты их не воспринимаешь. Да и зачем тебе это? Я понимаю, нам для полноты исследования надо это найти. А тебе зачем? Что это даёт?

[gp2]

1. Увидь историю такой, какой её видели современники, и проблема отпадёт сама собой.

2. Я понимаю, нам для полноты исследования надо это найти. А тебе зачем? Что это даёт?

1. Так история такова, что определенные гонки все-таки были включены в зачет чемпионата, значит чемпионат был, но у него была другая организация, не такая, как сейчас.

Т.е. была система определения чемпиона мира Формулы-1. Это факт.

2. Ответ на данный вопрос позволит тогда уже утверждать, а не предполагать (как сейчас), что с такой даты (года) тем-то (такой-то организацией или по итогам такого-то собрания ), было принято решение вести отсчет чемпионатов мира с 1950 года (с Гран-при Великобритании 1950 года).

Изменено 11.12.2014 07:25 пользователем gp2

[Esminetz]

А вот с этим сложнее и не раз это обсуждалось.

Статистику сейчас подавляющее большинство СМИ (газеты, журналы, сайты, справочники и т.д.) считают именно с Гран-при Великобритании 1950 года - это факт.

Можно считать её неофициальной или назвать как-то еще - "статистикой FIA", например, но смысл в том, что выборки побед, поул-позишн и другие статические данные ведутся СМИ на основании именно данного варианта статистики, самым популярным в настоящее время.

Но вот вопрос - кто и когда [в какой год хотя бы] начал делать так впервые - остается открытым. Или кем было принято решение так делать впервые? Поскольку точного ответа на него пока нет.

Причем тут статистика ФИА? Откуда ты вытащил это название? Покажи хоть одну статистическую таблицу, сделанную ФИА.

Любители статистики отлично знают, что единого варианта статистики - даже неофициальной - не существует. Да, большинство подсчетов статистики начинается с 13 мая 1950 года, но это еще не всё. Каждый собиратель статистики непременно сталкивается с целым рядом проблем - дисквалификациями, судами, отменами и возвращениями гонок и результатов, бойкотами, непройденными дистанциями, изменениями гонок, их правил и дистанций, решениями стюардов, в том числе противоречащими их же правилам, продажами машин и так далее. Их разнообразие таково, что найти истину и правильно подсчитать все параметры всех гонок, входящих в чемпионаты мира, практически невозможно. И собиратель вынужден решать эти вопросы субъективно. Отсюда разнобой в данных статистики. Например, если взять какой-нибудь сложный параметр - очки, набранные шасси "Купер", или круги лидирования моторов "БРМ", или быстрейшие круги шин "Данлоп" - в них очень часто находятся разночтения. Это говорит о том, что не существует каких-либо единых правил статистики, единых принципов и так далее, которые кто-то когда-то мог принять.

Твой вопрос об истоках решения считать статистику с 1950 года навсегда останется без ответа. Можешь задавать его сотни раз, это не поможет. Этим вопросом Владимир, Алексей и другие задавались еще десять лет назад, и за эти годы нашли много источников информации об этом. И пришли к выводу: такого решения не было. Разумеется, сколько бы ты не спрашивал о том, кто и когда принял решение, которого не было, ответа ты не получишь.

Изменено 11.12.2014 07:23 пользователем Esminetz

[gp2]

Причем тут статистика ФИА? Откуда ты вытащил это название?

Сам придумал, для примера. Так и написал в кавычках

"статистикой FIA", например

Разночтения есть и будут конечно.

Но ведь считают же показатели Формулы-1 типа : столько-то побед у Хэмилтона, столько-то поулов у Райкконена, столько-то чемпионских титулов у Фанхио, столько-то очков у Шумахера, столько-то подиумов у Williams. И при этих подсчетах ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО СМИ и интернет-сайтов ведут отсчет именно с Гран-при Великобритании 1950 года.

Надеюсь, ты это оспаривать не будешь.

Вот именно этот вариант статистики можно назвать самым популярным, распространенным. Ведь именно его используют и в FIA сейчас.... . Значит - это признанный данной организацией вариант статистики.

***

А второй вопрос остается. Система была (чемпионат, прообраз чемпионата ~ какой угодно синоним), по которой определялся чемпион мира Формулы-1 1950 г. и далее.

Но эта система (чемпионат) менялась организационно со временем - это понятно.

Более того, Чемпионы Европы определялись и раньше на основе результатов определенных гонок.

https://ru.wikipedia...гонкам_Гран-при

Т.е. была система определения чемпиона и раньше с немного другими критериями начисления очков. Но эти результаты современные СМИ и издания ведь не учитывают... при подсчете показателей в рамках Формулы-1? Не так ли?

Причем после перерыва из-за Великой Отечественной Войны (Второй Мировой) изменился регламент и правила (например, начисления очков).

И отсюда пошел отсчет уже Формулы-1 и её статистики. Причем опять же не с 1947, 1948 или 1949 года, а именно с 1950 года. Вот взяли и решили "от балды" вести отсчет именно с этого года. И даже если просто от "балды", то все равно это должен был сделать кто-то или какая-то организация.

Как итог:

1) Не нужно меня и наверное других пытаться убедить, что раньше не было системы, по которой были зачетные гонки, на основе результатов которых определялся чемпион, и незачетные.

Система была, раз по ней определялся чемпион!

Но отношение к этому и сама организация этих гонок было иным, чем сейчас.

2) Есть все-таки точка отсчета, от которой ведут "счёт" гонкам Формулы-1 большинство СМИ и ресурсы - 1950 год и конкретно Гран-при Великобритании 1950 года (а не 1935-ый или 1948-ой, например). Почему так и кем это было решено (принято, утверждено) - точного ответа на этот вопрос нет.

Изменено 11.12.2014 08:09 пользователем gp2

[Esminetz]

Но ведь считают же показатели Формулы-1 типа : столько-то побед у Хэмилтона, столько-то поулов у Райкконена, столько-то чемпионских титулов у Фанхио, столько-то очков у Шумахера, столько-то подиумов у Williams. И при этих подсчетах ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО СМИ и интернет-сайтов ведут отсчет именно с Гран-при Великобритании 1950 года.

Надеюсь, ты это оспаривать не будешь.

Не буду. Но то, что большинство вариантов статистики начинается с одной даты, еще не значит, что всё это единая система статистики. Статистика у всех разная, надеюсь, ты это оспаривать не будешь?

Вот именно этот вариант статистики можно назвать самым популярным, распространенным. Ведь именно его используют и в FIA сейчас.... . Значит - это признанный данной организацией вариант статистики.

Пример приведи, пожалуйста. Где ФИА использует этот вариант статистики? Где ФИА признает, что статистика должна вестись с 1950 года? Где ФИА подсчитывает количество побед за карьеру Хэмилтона, поулов Райкконена, очков Шумахера или подиумов "Уильямс"? Я искал. И ты поищи.

А второй вопрос остается. Система была (чемпионат, прообраз чемпионата ~ какой угодно синоним), по которой определялся чемпион мира Формулы-1 1950 г. и далее.

Неправильно. Не чемпион мира Формулы-1, а чемпион мира.

Более того, Чемпионы Европы определялись и раньше на основе результатов определенных гонок.

https://ru.wikipedia...гонкам_Гран-при

Я тебе больше скажу - до чемпионата Европы существовал и чемпионат мира. В целом аналогичный чемпионату 1950 года, за исключением того, что титул давался не гонщикам, а производителям машин.

Т.е. была система определения чемпиона и раньше с немного другими критериями начисления очков. Но эти результаты современные СМИ и издания ведь не учитывают... при подсчете показателей в рамках Формулы-1? Не так ли?

Не учитывают. А почему, ты можешь ответить?

Причем после перерыва из-за Великой Отечественной Войны (Второй Мировой) изменился регламент и правила (например, начисления очков).

Нет, не изменились. Между чемпионатами 1939 года и 1950 года только три различия:

1) Название. Довоенный был чемпионатом Европы, послевоенный - чемпионатом мира.

2) Система начисления очков. До войны за победу начислялось 1 очко, после войны - 8.

3) Награда. До войны вручалась медаль, после войны - кубок.

Всё. Остальные правила остались теми же. В этих чемпионатах участвовали одни и те же гонщики, на одних и тех же трассах, на одних и тех же машинах и по одним и тем же правилам. Надо думать, если бы между чемпионатами не было десятилетнего перерыва, никто бы и не заметил смены чемпионата - как и произошло в 1981 году.

И отсюда пошел отсчет уже Формулы-1 и её статистики. Причем опять же не с 1947, 1948 или 1949 года, а именно с 1950 года. Вот взяли и решили "от балды" вести отсчет именно с этого года. И даже если просто от "балды", то все равно это должен был сделать кто-то или какая-то организация.

Нет. Что за мания видеть везде решение секретной организации? Никогда не было никакой организации, которая ведала бы подобной статистикой. Статистику ведут только болельщики и журналисты, поэтому кто-то решил вести ее с 1946 года, кто-то с 1906, а кто-то с 1950. В статье о "Гранд-эпрёв" я приводил вырезки из прессы, где был подсчет статистики в гонках "Гранд-эпрёв" за период 1934-37 годов, в гонках чемпионата мира за период 1961-67 годов. Со временем отсчет статистики с 1950 года и только в рамках чемпионата мира получил большее распространение, потому что он более прост. Но и сейчас существует немало статистики, которая ведется не с 1950 года.

Как итог:

1) Не нужно меня и наверное других пытаться убедить, что раньше не было системы, по которой были зачетные гонки, на основе результатов которых определялся чемпион, и незачетные.

О чем это ты? Были гонки, за которые начислялись очки в зачет чемпионата, а были гонки, за которые не начислялись. Это совершенно очевидно.

2) Есть все-таки точка отсчета, от которой ведут "счёт" гонкам Формулы-1 большинство СМИ и ресурсы - 1950 год и конкретно Гран-при Великобритании 1950 года (а не 1935-ый или 1948-ой, например).

Неправильно. Гонки формулы №1 начались в 1947 году. Безусловно, ты опять путаешься в терминах, и имеешь в виду счет гонок чемпионатов мира. В таком случае, и это, опять-таки, никем не оспаривается, 13 мая 1950 года действительно прошла первая зачетная гонка нового чемпионата мира, и эта дата принимается рядом собирателей статистики как точка отсчета. Ты запутался и протестуешь против того, что придумал сам себе.

Почему так и кем это было решено (принято, утверждено) - точного ответа на этот вопрос нет.

И не будет. Это все равно что искать решение о начале придумывания анекдотов.

Изменено 11.12.2014 09:51 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Сезоны 1952 и 1953 годов до сих пор вызывают споры у любителей статистики. Из-за недостатка участников чемпионаты проводились по регламенту Формулы 2, но имели статус мировых первенств и включены в официальную историографию Формулы 1. А доминировавший на протяжении этих двух сезонов Альберто Аскари считается одним из наиболее успешных и уважаемых гонщиков в истории Формулы 1.

- Эти сезоны вызывают споры вот именно что у любителей статистики - для любителей истории, хоть раз видевших первоисточники, здесь никаких споров нет.

- Регламент был изменен не из-за недостатка участников, а из-за недостатка машин формулы №1.

- По регламенту формулы №2 проводились не чемпионаты, а гонки, вошедшие в эти чемпионаты. У чемпионатов до 1982 года не существовало технического регламента.

- Ключевая фраза в этом абзаце - "но имели статус мировых первенств": автор сам, наверное, не подозревает, как он близок к решению проблемы. Никаких споров не возникает, если принять за факт - а это факт, достаточно посмотреть на выложенный выше регламент 1969 года, - что чемпионата "Формулы-1" не существовало: существовал просто чемпионат мира. И то, что отдельные гонки ("Инди-500") и даже множества гонок (в сезонах 1952 и 1953 годов), за которые начислялись очки, проводились по другому регламенту, роли не играло. Стоит только принять это, как всё сразу укладывается на свои места, и логические противоречия исчезают сами собой.

Изменено 11.12.2014 09:54 пользователем Esminetz

[gp2]

1. Не буду. Но то, что большинство вариантов статистики начинается с одной даты, еще не значит, что всё это единая система статистики. Статистика у всех разная, надеюсь, ты это оспаривать не будешь?

2. Пример приведи, пожалуйста. Где ФИА использует этот вариант статистики? Где ФИА признает, что статистика должна вестись с 1950 года? Где ФИА подсчитывает количество побед за карьеру Хэмилтона, поулов Райкконена, очков Шумахера или подиумов "Уильямс"? Я искал. И ты поищи.

3. Неправильно. Не чемпион мира Формулы-1, а чемпион мира.

Я тебе больше скажу - до чемпионата Европы существовал и чемпионат мира. В целом аналогичный чемпионату 1950 года, за исключением того, что титул давался не гонщикам, а производителям машин.

4. Не учитывают. А почему, ты можешь ответить?

5. Нет, не изменились. Между чемпионатами 1939 года и 1950 года только три различия:

1) Название. Довоенный был чемпионатом Европы, послевоенный - чемпионатом мира.

2) Система начисления очков. До войны за победу начислялось 1 очко, после войны - 8.

3) Награда. До войны вручалась медаль, после войны - кубок.

Всё. Остальные правила остались теми же. В этих чемпионатах участвовали одни и те же гонщики, на одних и тех же трассах, на одних и тех же машинах и по одним и тем же правилам. Надо думать, если бы между чемпионатами не было десятилетнего перерыва, никто бы и не заметил смены чемпионата - как и произошло в 1981 году.

6. Нет. Что за мания видеть везде решение секретной организации? Никогда не было никакой организации, которая ведала бы подобной статистикой. Статистику ведут только болельщики и журналисты, поэтому кто-то решил вести ее с 1946 года, кто-то с 1906, а кто-то с 1950. В статье о "Гранд-эпрёв" я приводил вырезки из прессы, где был подсчет статистики в гонках "Гранд-эпрёв" за период 1934-37 годов, в гонках чемпионата мира за период 1961-67 годов. Со временем отсчет статистики с 1950 года и только в рамках чемпионата мира получил большее распространение, потому что он более прост. Но и сейчас существует немало статистики, которая ведется не с 1950 года.

7. О чем это ты? Были гонки, за которые начислялись очки в зачет чемпионата, а были гонки, за которые не начислялись. Это совершенно очевидно.

8. Неправильно. Гонки формулы №1 начались в 1947 году. Безусловно, ты опять путаешься в терминах, и имеешь в виду счет гонок чемпионатов мира. В таком случае, и это, опять-таки, никем не оспаривается, 13 мая 1950 года действительно прошла первая зачетная гонка нового чемпионата мира, и эта дата принимается рядом собирателей статистики как точка отсчета. Ты запутался и протестуешь против того, что придумал сам себе.

9. И не будет.

1. Каждый волен вести свою статистику прошедших событий.

2. Примеры с официального сайта:

Хэмилтон: http://www.formula1....28/default.html

Райкконен: http://www.formula1....12/default.html

(По Шумахеру наверняка есть в архиве, но сейчас не выведено на сайт, потому что он не выступает).

Но эти 2 примера не так и о многом говорят, поскольку оба выступали далеко после 1950-ых гг.)

Ferrari

http://www.formula1..../3/default.html

Видим. "First season" ("Первый сезон"): 1950.

ВСЕ ВЕРНО? Это официальный сайт ("Official F1 Website")?

Но известно, что команда выступала и ранее... в гонках.

Далее, на этой страничке

http://www.formula1....ts/season/2014/

слева, где указан 2014 год, можно выбрать предыдущие года... но начиная только с 1950-го года!

Логический вывод, который следует из информации, описанной выше:

официальный сайт ЧМ Ф-1 (можно говорить, что FIA, полагаю [поскольку чемпионат все-таки проводит FIA]?!) ведет отсчет с 1950 года.

3. Формально тут ты прав. Но сейчас, на мой взгляд, допустимо говорить Чемпион мира Ф-1 в рамках обычного общения (!). И по версии официального сайта чемпионата мира (см. п.2) ведется обобщенная статистика с 1950 года.

Можно подумать, как это исправить, но тогда вместо термина "...чемпионы мира Ф-1 за всю историю..." нужно будет писать, например "...чемпионы мира, чемпионы мира Формулы-2, чемпионы мира Формулы-1...". и так каждый раз. и полагаю, что никто из издательств и сайтов на это не пойдет сейчас. Исключение могут составить только СПЕЦИАЛЬНЫЕ исторические статьи и заметки, где это будет оправдано, и эти статьи будут интересны ограниченному кругу лиц.

4. Не учитывают, поскольку самой распространенной (и как мы выяснили сейчас в п.2, используемой официальным сайтом чемпионата), пользуются почти все СМИ. А вот почему так - это уже вопрос не ко мне, а к официальному сайту чемпионата. Для меня важен факт, что взят именно данный вариант (но остается вопрос, озвученный ниже в п.6).

5. Выходит, что все-таки изменились. И как сам, да и ты отметил, разница по начислению очков, например.

6. Пусть это будет журналист. Мне неважно, кто именно (частное лицо, организация, представители команд и т.п.)

Но важно кто ИМЕННО ПЕРВЫМ и КОГДА начал вести отсчет с 1950 года.

Сойдемся на том, что сейчас это самый распространенный вариант.

И примерами с сайта, надеюсь, убедил, что именно им пользуется официальный сайт чемпионата.

7. Мы снова сошлись во мнениях, что радует.

8. Тут мне не хватило выдержки стиля и точности.

Да, речь идет, разумеется о тех гонках Формулы-1, которые вошли в зачет чемпионата мира Ф-1 1950 года и далее по настоящее время.

Отсчет с 1950-го года получил распространение не сколько среди ряда собирателей статистики, сколько сейчас именно этот вариант ведется официальным сайтом чемпионата (см. п.2). И именно поэтому он получил наибольшее и признанное распространение в современных СМИ, справочниках, интернет-сайтах.

С другой стороны, нужно получить ответ на вопрос, кто первым применил данный метод отчета: им мог стать и организатор, и частное лицо, или какое-то совместное решение. Здесь гадать не за чем, а нужно найти факты о "первом запуске" такого отсчета.

9. Пока нет.

Изменено 11.12.2014 10:47 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

официальный сайт ЧМ Ф-1 (можно говорить, что FIA, полагаю [поскольку чемпионат все-таки проводит FIA]?!) ведет отсчет с 1950 года.

Сергей ответит точнее, но это не сайт ФИА, поэтому нельзя говорить, что ФИА. Не надо полагать, надо знать точно. Этот сайт к ФИА отношения не имеет.

чемпионата мира Ф-1 1950 года

Такого не было.

Володя, мне говорили, что ты реально веришь в то, что говоришь и не издеваешься. Но выглядит, будто троллишь неимоверно. Я тебе уже советовал просто не впрягаться в эти обсуждения. В твоей параллельной вселенной пусть будет так. Мы тебе талдычим одно и то же, но ты просто не воспринимаешь. Какой-то барьер в голове мешает. Мы тратим на тебя массу времени безо всякой пользы. Говорят, ты это делаешь искренне, не из желания поглумиться. Но выглядит так, будто глумишься. Нельзя так.

[Esminetz]

2. Примеры с официального сайта:

Хэмилтон: http://www.formula1....28/default.html

Райкконен: http://www.formula1....12/default.html

(По Шумахеру наверняка есть в архиве, но сейчас не выведено на сайт, потому что он не выступает).

Но эти 2 примера не так и о многом говорят, поскольку оба выступали далеко после 1950-ых гг.)

Ferrari

http://www.formula1..../3/default.html

Видим. "First season" ("Первый сезон"): 1950.

ВСЕ ВЕРНО? Это официальный сайт ("Official F1 Website")?

Но известно, что команда выступала и ранее... в гонках.

Далее, на этой страничке

http://www.formula1....ts/season/2014/

слева, где указан 2014 год, можно выбрать предыдущие года... но начиная только с 1950-го года!

Логический вывод, который следует из информации, описанной выше:

официальный сайт ЧМ Ф-1 (можно говорить, что FIA, полагаю [поскольку чемпионат все-таки проводит FIA]?!) ведет отсчет с 1950 года.

Отлично. А скажи, пожалуйста, какое отношение сайт www.formula1.com имеет к чемпионату мира или, тем более, к ФИА? Ответь поподробнее на этот вопрос, а потом уже делай выводы.

3. Формально тут ты прав. Но сейчас, на мой взгляд, допустимо говорить Чемпион мира Ф-1 в рамках обычного общения (!). И по версии официального сайта чемпионата мира (см. п.2) ведется обобщенная статистика с 1950 года.

Можно подумать, как это исправить, но тогда вместо термина "...чемпионы мира Ф-1 за всю историю..." нужно будет писать, например "...чемпионы мира, чемпионы мира Формулы-2, чемпионы мира Формулы-1...". и так каждый раз. и полагаю, что никто из издательств и сайтов на это не пойдет сейчас. Исключение могут составить только СПЕЦИАЛЬНЫЕ исторические статьи и заметки, где это будет оправдано, и эти статьи будут интересны ограниченному кругу лиц.

Во-первых, "чемпион мира "Формулы-1" вполне правильно употреблять по отношению к чемпионатам после 1980 года. Во-вторых, по отношению к более раннему времени говорить так было бы допустимо или, я бы сказал, простительно болельщику, не разбирающемуся в истории - но ты-то, обладающий невероятной коллекцией книг... И, кроме того, ты пишешь в СПЕЦИАЛЬНОЙ исторической теме форума, так что извини.

4. Не учитывают, поскольку самой распространенной (и как мы выяснили сейчас в п.2, используемой официальным сайтом чемпионата), пользуются почти все СМИ. А вот почему так - это уже вопрос не ко мне, а к официальному сайту чемпионата. Для меня важен факт, что взят именно данный вариант (но остается вопрос, озвученный ниже в п.6).

Ну то есть не учитывают, потому что не учитывают, а почему не учитывают - ты не знаешь.

5. Выходит, что все-таки изменились. И как сам, да и ты отметил, разница по начислению очков, например.

А разница по начислению очков каким-то образом влияет на статистику? Можно ведь подсчитывать что угодно: победы, старты, использованные шины... В 2011 году тоже очковая система кардинально изменилась, и статистику по очкам подсчитывать стало бессмысленно - и что, статистика "Формулы-1" оборвалась?

6. Пусть это будет журналист. Мне неважно, кто именно (частное лицо, организация, представители команд и т.п.)

Но важно кто ИМЕННО ПЕРВЫМ и КОГДА начал вести отсчет с 1950 года.

Сойдемся на том, что сейчас это самый распространенный вариант.

И примерами с сайта, надеюсь, убедил, что именно им пользуется официальный сайт чемпионата.

Одним из первых такой подсчет провел Грегор Грант. Устраивает? Владимир и Алексей писали тебе об этом полгода назад.

Но это не было решение, которое кто-то принял потом за основу, или которому кто-то решил следовать.

8. Тут мне не хватило выдержки стиля и точности.

Да, речь идет, разумеется о тех гонках Формулы-1, которые вошли в зачет чемпионата мира Ф-1 1950 года и далее по настоящее время.

Отсчет с 1950-го года получил распространение не сколько среди рядя собирателей статистики, сколько сейчас именно этот вариант ведется официальным сайтом чемпионата (см. п.2). И именно поэтому он получил наибольшее и признанное распространение в СМИ, справочниках, интернет-сайтах.

Отсчет с 1950 года получил распространение только среди тех собирателей статистики, которые не хотят задумываться о том, откуда она берется. Поскольку это упрощенный вариант, позволяющий заняться сравнениями цифр без их поиска, то он стал популярным... и произошло это еще до регистрации сайта formula1.com.

Давай начнем с ключевого аргумента, на котором ты основываешься. Объясни, почему ты считаешь сайт www.formula1.com официальным сайтом чемпионата "Формула-1", а опубликованные на нем статьи приписываешь ФИА.

Изменено 11.12.2014 11:30 пользователем Esminetz

[gp2]

Сергей ответит точнее, но это не сайт ФИА, поэтому нельзя говорить, что ФИА. Не надо полагать, надо знать точно. Этот сайт к ФИА отношения не имеет.

В значок авторского права поверил.

Действительно, официальный сайт чемпионата тут (с более скрытой структурой), которая не дает посмотреть на более ранние года.

Пока вот:

http://www.fia.com/s...co-stewards.pdf

Поищу еще...

У них есть скрытый раздел "Private Area", думаю, там интереснее.

Вот про Йохена Масса заметка,

http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf

По ней видно что он участвовал в 104 гран-при.

Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981.

Будет время, посчитаю.

Про более старые времена надо искать соответствующие заметки,

поскольку архив они держат два года (в открытом доступе, увы).

http://www.fia.com/c...ampionship/2013

***

Вторая часть неконструктивна. Не хочешь - не трать свое время.

Факт в том, что ответа на всего лишь один заданный мной вопрос, пока нет. Вот и всё.

Изменено 11.12.2014 11:40 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Факт в том, что ответа на всего лишь один заданный мной вопрос, пока нет. Вот и всё.

Сколько звёзд на небе? Вот и твой вопрос такой же.

[gp2]

Давай начнем с ключевого аргумента, на котором ты основываешься. Объясни, почему ты считаешь сайт www.formula1.com официальным сайтом чемпионата "Формула-1", а опубликованные на нем статьи приписываешь ФИА.

Владимир Коваленко успел ответить чуть ранее. Повторюсь, поверил в значок авторского права.

Экспресс-исследование описал выше.

К тебе пока тоже один вопрос немного в иной редакции. Тебе задали написать статью про Формулу-1.для... женского журнала (например).

В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Ф-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Ф-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции?

Сколько звёзд на небе? Вот и твой вопрос такой же.

Добавить только нужно было, что это на твой взгляд или как-то так.

[Владимир Коваленко]

Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Ф-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции?

Вопрос не мне, но я тоже отвечу. Я откажусь писать такую статью, в которой меня заствляют искажать историю. Либо пишу, как считаю правильным, либо не пишу никак.

Володя, это очень похоже на поклонение Алексею Попову или Михаэлю Шумахеру в начале 2000-х. Фанатов-паразитов хватает и сейчас, но я сейчас не сталкиваюсь с ними, а тогда видно было, что им отчаянно нужна подпитка самолюбия. Вот он начнёт доколупываться: ну, скажи, кто самый-самый лучший гонщик (или комментатор)? И понятно, что ему нужно вывести тебя только на один-единственный нужный ему вариант, после которого он заверещит: "Все видели?!!! Он признался!!! Шума - супа!!! Луха - лучший!!! Ура! Ура! Ура! Он признал это!!! Ура!!!" Вот и ты пытаешься всеми правдами и неправдами подвести к какому-то утверждению, правда, потом будет без воплей, но спокойно: "Вот и Сергей со мной согласен (или Сергей признал это; или не только я так думаю)". Ты старательно собираешь все эти мелкие "победы", которые тебя немного успокаивают.

[Владимир Коваленко]

Добавить только нужно было, что это на твой взгляд или как-то так.

Это так и есть. Можно потратить всю жизнь на перелопачивание всей возможной литературы, и всё равно останется вероятность, что кто-то когда-то сообщал такую статистику в частной переписке, которая потом сгорела во время пожара.

Ты цепляешься за этот вопрос просто потому, что он тебе оставляет шанс верить, что такая статистика была уже в 1950 году, а, значит, твой взгляд на историю является истиной, и ты уже оказываешься хорошим.

Изменено 11.12.2014 12:06 пользователем Владимир Коваленко

[gp2]

Нашел и на сайте FIA подтверждение.

Даже странички сохраню, как факт.

... The only drivers to better this are Giancarlo Baghetti, who won the 1961 French Grand Prix on debut and (statistically) Nino Farina and Johnnie Parson, who won respectively the 1950 British Grand Prix and the 1950 Indy 500 in the first year of the Formula One World Championship.

Ссылка:

http://www.fia.com/news/2014-malaysian-grand-prix-preview

2014 marks the 48th running of the Formula One World Championship British Grand Prix at Silverstone. The circuit, however, is celebrating it’s 50th race, having hosted pre-World Championship grands prix in 1948 and 1949. Both of those races were won by Maserati, courtesy of drivers Luigi Villoresi and Baron Emmanuel ‘Toulo’ de Graffenried respectively. Giuseppe ‘Nino’ Farina won the inaugural world championship race in 1950. Before Silverstone, a British Grand Prix was held at the Brooklands circuit in 1926 and 1927.

Ссылка:

http://www.fia.com/news/2014-british-grand-prix-preview

----------------------------------------------------------------------------------------------

Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

[Владимир Коваленко]

Ну, на здоровье. Документы показывают, что ФИА, скажем так, врёт. Им так выгоднее. Как и тебе. Так проще. Неправильно, но проще.

[gp2]

Ты цепляешься за этот вопрос просто потому, что он тебе оставляет шанс верить, что такая статистика была уже в 1950 году, а, значит, твой взгляд на историю является истиной, и ты уже оказываешься хорошим.

Я могу сказать обратное: отсутствие этого факта позволяет тебе делать только разные предположения (варианты) событий, но не подавать информацию в стиле, что раньше "было так и никак иначе" (не знаю, как еще коротко и ясно сказать, но надеюсь. что смысл понятен).

Про хороших и плохих мы не будем - речь не об этом. Просто у нас нет точной и однозначной информации. Вот и всё.

Кстати, нашел интересные заметки на сайте FIA.

Изменено 11.12.2014 12:23 пользователем gp2

[gp2]

Ну, на здоровье. Документы показывают, что ФИА, скажем так, врёт. Им так выгоднее. Как и тебе. Так проще. Неправильно, но проще.

Вот примерно такого от тебя я и ожидал.

Жду теперь с бОльшим интересом комментарии Сергея, поскольку у него лучше получается вести диалог в деловом стиле, и часть озвученных выше мною пунктов все-таки имеют право на существование.

Изменено 11.12.2014 12:24 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Я могу сказать обратное: отсутствие этого факта позволяет тебе делать только разные предположения (варианты) событий, но не подавать информацию в стиле, что раньше "было так и никак иначе" (не знаю, как еще коротко и ясно сказать, но надеюсь. что смысл понятен).

Про хороших и плохих мы не будем - речь не об этом. Просто у нас нет точной и однозначной информации. Вот и всё.

В чём-то точная и однозначная информация есть, а в чём-то есть масса свидетельств, которые перевешивают чисто статистически.

"Хороший" и "плохой" - это на самом деле вся суть нашей жизни, потому что от этого напрямую зависит распределение ресурсов. Каждый человек хочется быть типа хорошим, и есть четыре основных способоа: совершествоваться и становиться дейстительно лучше; не совершенствоваться, но делать вид, что ты хороший (понты); не совершенствоваться и доказывать, что именно твой уровень "хорошести" самый правильный; не совершенствоваться и унижать окружающих, чтобы относительно них униженных чувствовать себя лучше.

[gp2]

Вопрос не мне,

Вопрос был не к тебе. Тут ты прав.

Но раз ответил. То добавлю.

Кто-то же должен писать отчеты о гонках, Новостях Формулы-1 и т.д., причем в максимально краткой форме и ПОНЯТНОЙ для ВСЕХ форме.

Опять же здесь мне наверное будет интереснее ответ Сергея.

Изменено 11.12.2014 12:30 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Жду теперь с бОльшим интересом комментарии Сергея, поскольку у него лучше получается вести диалог в деловом стиле,

Потому что он воспринимает твой троллинг серьёзно, а я прямо говорю, что это троллинг. Ты всё-таки просто издеваешься.

[gp2]

Потому что он воспринимает твой троллинг серьёзно, а я прямо говорю, что это троллинг. Ты всё-таки просто издеваешься.

Я перепутал сайт, но затем именно на сайте FIA нашел некоторые факты, которые он просил и которые показательны для нас.

То, что это не сходится с твоей позицией, тут задавай вопросы FIA, почему они, на твой взгляд "врут", а не мне уже.

Я лишь нашел подтверждение, что FIA использует отсчет ЧМ Ф-1 с 1950-го года.

И на личности не первое сообщение (и не первый раз, я тебе ничего не пишу про параллельные миры и прочие вещи, верно?) пытаешься перейти ты, к сожалению.

Изменено 11.12.2014 13:09 пользователем gp2

[gp2]

1. А скажи, пожалуйста, какое отношение сайт www.formula1.com имеет к чемпионату мира или, тем более, к ФИА?

2. Во-первых, "чемпион мира "Формулы-1" вполне правильно употреблять по отношению к чемпионатам после 1980 года. Во-вторых, по отношению к более раннему времени говорить так было бы допустимо или, я бы сказал, простительно болельщику, не разбирающемуся в истории - но ты-то, обладающий невероятной коллекцией книг... И, кроме того, ты пишешь в СПЕЦИАЛЬНОЙ исторической теме форума, так что извини.

3. Ну то есть не учитывают, потому что не учитывают, а почему не учитывают - ты не знаешь.

4. А разница по начислению очков каким-то образом влияет на статистику? Можно ведь подсчитывать что угодно: победы, старты, использованные шины... В 2011 году тоже очковая система кардинально изменилась, и статистику по очкам подсчитывать стало бессмысленно - и что, статистика "Формулы-1" оборвалась?

5. Одним из первых такой подсчет провел Грегор Грант. Устраивает? Владимир и Алексей писали тебе об этом полгода назад.

6. Но это не было решение, которое кто-то принял потом за основу, или которому кто-то решил следовать.

1. Нашел некоторые факты на сайте FIA (надеюсь, что в этот раз не перепутал ничего), которые однозначно трактуют 1950-ый год (они приведены выше).

На всякий случай, ссылка на архив:

http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6

2. Не считаю себя историком, а больше именно поклонником. На эту тему задал тебе один встречный вопрос чуть выше.

И думал, как объяснить по-другому.

Частенько слышу (иногда читаю) такое объявление "...пользуйтесь наземным транспортом...", это сказать (написать) быстрее и короче, чем "... пользуйтесь автобусами, троллейбусами, трамваями, маршрутным такси".

Так и в нашем случае "Чемпионы Ф-1" - это чемпионы за весь период существования Формулы-1 - это ясно и понятно болельщикам. И почитай все-таки выше встречный вопрос.

3. Почему сайт FIA также, как выяснилось, учитывает именно с 1950-го года - не знаю.

4. Разный логический принцип начисления: когда за победу в гонках дается минимум очков и максимум. Да, со временем стали давать больше очков за победу, но принцип пока остается прежним. На "медальный зачет" не перешли, к счастью.

5. Это я принял к сведению, как и другие версии. Но точного ответа нет.

6. Это еще более сложный момент. Поскольку все-таки кто-то должен быть принять и/или сказать (или как угодно): "Считаем с 1950 года!" Может быть, в другой форме, другими словами.

Возможно, в том числе, и на основе выкладок некоторых журналистов.

Но не могло так случится, что "бац", и практически все журналисты, обозреватели, справочники начали в какой-то момент вести статистику с одного и того же момента.

Этому должно было что-то предшествовать.

Изменено 11.12.2014 13:11 пользователем gp2