Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

Считаю, следует перестать кормить его и продолжать общение по теме.

Как насчёт утвердиться в использовании термина "Гран-эпрев"? Если мы не можем подобрать удовлетворительного аналогичного термина на русском, можно просто заимствовать изначальный термин, устоявшийся во многих языках.

[Владимир Коваленко]

Можно просто последовать рекомендации:

Хотите общаться без посторонних - пишите в личке, ну или у себя на форуме.

[Esminetz]

Можно, но ведь здесь посторонний только один. Зачем из-за него забрасывать такую хорошую (по большей части) ветку?

[Moged]

В ветке вводится спецрежим по п.5.5 правил бессрочно.

Любой флеймовый пост будет приводить к соответствующим наказаниям.

[Hrushko]

Можно просто последовать рекомендации:

Можно, но ведь здесь посторонний только один. Зачем из-за него забрасывать такую хорошую (по большей части) ветку?

Если писать у себя на форуме, это будет исключительно для нас. Но это тема задумывалась же для немного другого - популяризации настоящий истории автоспорта в массах. Так что писать надо здесь. И Moged, ИМХО, отнюдь не посторонний.

С чего новый конфликт начался?

разве?

Я тут пару-тройку лет назад видел такой календарь от ФИА, где был весь перечень международных гонок

А с чего ты взял, что этот институт упразднен, или что это произошло в 81 году???

Просто в 81 году с точки зрения организации гонок ничего не поменялось.

Поэтому тут сразу нужно уточнить, что ты подразумеваешь под понятием "упразднение института гонок гран-при".

Начинается. Пришел человек, который уже три года не знает, но предполагает; не уверен, но где-то слышал; не понимает, но сомневается. Давай, задавай побольше вопросов, подвергай сомнению ответы, развивай темы разговора на недели в надежде поймать оппонента на противоречиях, не имея при этом никакого представления о предмете разговора. Авось продвинешься в своих потугах...

Покажи. Не надо спрашивать "разве?", ты возьми и покажи.

Я последние пару-тройку лет с сайта ФИА не вылажу, но международного календаря не видел нигде, наверное, с конца восьмидесятых. И давай, чтоб потом не было разногласий, определимся, что международный календарь - это опубликованный ФИА (или прессой по результатам Генеральной ассамблеи ФИА) общий список всех запланированных на год международных гонок (то есть тех, в которые допускаются иностранные участники) во всех классах гоночных машин (ну, учитывая реалии сегодняшнего дня, в "формулах"), как правило, перечисленных в календарном порядке. В 20е он такой был. В 50е он такой был. И в 70е он такой был. Сейчас его такого нет.

Moged усомнился в отсутствии календаря сейчас. И усомнился в том, что в 1981 произошли кардинальные изменения. И попросил разьяснить один термин. Вместо аргументированного ответа получил переход на личности. И понеслась.

Сергей, Владимир, почему вы в Moged (жаль, имени не знаю) видете исключительно троля? Человек действительно по большей части разделяет нашу точку зрения на историю автоспорта. И его вопросы по большей части уместны. Да, они могут быть неудобны, но так в этом-то и вся соль исследования - это проверка гипотезы или даже стройной теории. Если можно ответить на неудобный вопрос четко, с привлечением источников - значит, всё верно. Если нет - значит, надо найти в себе силы отказаться от теории и переформулировать. Применение научного (методичного) подхода состоит в том, чтобы собирать все факты и интерпретировать их, а не искать исключительно доказательства своей правоты. Можно делать это, конечно, у себя на форуме, но тогда невозмжно её проверять на людях, которые не в теме или не совсем в теме.

А если уже этот вопрос подымался ранее, что сложного в том, чтобы ответить ещё раз? Или дать ссылку на пост с ответом? Вместо этого идут заявления, что всё давно разжёвано и читай ветку сначала. Та даже дать развёрнутый ответ ещё раз принесёт пользу - мало кто будет читать ветку сначала, а тут посторонний человек увидит, заинтересуется. Что в этом плохого? Лень каждый раз писать одно и тоже на одни и теже вопросы? Так надо просто один раз сесть и систематизировать на них ответы, подкрепив источниками, как это сделал Володя со своей статьёй (но и её бы хорошо бы и обновить, с учётом звучащих здесь критических замечаний). Я пытался сделать FAQ в этой теме, надо бы его найти, дополнить, подкрепить источниками и зацепить где-то. И хорошо бы действительно сделать хронологическую таблицу изменений, которые повлияли на развитие гонок гран-при и автоспорта, и тоже её зацепить, и ссылаться на неё. Тогда на все споры можно будет давать цитаты и ссылки, и всё спокойно перейдёт в конструктив. И перестаньте переходить на личности, это касается всех сторон конфликта.

Если же отвечать на вопросы Moged, то в 1981 кардинальных изменений не произошло - исходя из последних находок Сергея, система организации, которая была в конце 1970-х, осталась и в начале 1980-х, всё также национальный клуб подавал заявку в ФИА, всё также она рассматривалась и включалась в календарь, всё также желательно, но не обязательно организаторам бы иметь контракт с FOCA. Если брать 1950 и 1981 - изменения колосальные. Если брать 1979 и 1981 - ничтожны. Если брать 1981 и 1991 - изменения серьёзные. Если 1981 и 2014 - колоссальные. В 1981 поменялась исключительно вывеска названия чемпионата, узаконив то, что, фактически и так было в 1970-е - ЧМ уже давно проводился для автомобилей Ф1, и количество внезачётных гонок приближалось к нулю. Ну и мотивация этих изменений была проста - жажда денег и власти ФИА.

Ну и, если используется какой-то термин, для него вначале надо дать чёткое определение. "Упразднение института гонок гран-при". Что такое институт гонок гран-при? На интуитивном уровне мы как бы это понимаем, но, по-моему, ещё не разу не формализировали. Как только это сделаем, так сразу будет легче говорить про изменения 1981.

А теперь поправте меня, если я где-то неправ - это моё ИМХО, сформировавшееся на основе прочитанного.

[Moged]

Moged (жаль, имени не знаю)

Эдуард, для краткости (да и так обычно меня на форуме кличут) можно просто Эд.

[Moged]

И хорошо бы действительно сделать хронологическую таблицу изменений, которые повлияли на развитие гонок гран-при и автоспорта, и тоже её зацепить, и ссылаться на неё.

Ну так давайте попробуем.

Конечно наверное это лучше сделать в отдельной теме, в которой будет один закрепленный пост, а в тему будут поститься события и обсуждаться их внесение в таблицу.

[Владимир Коваленко]

Сергей, Владимир, почему вы в Moged (жаль, имени не знаю) видете исключительно троля?

Потому что это уже не в первый раз. И всегда по одному сценарию.

Возможно, ты не обращал в жизни на это внимания, но обрати как-нибудь. Когда тебе надо в чём-то разобраться, ты задаёшь вопросы, получаешь ответы, делаешь выводы и при этом твои действия наполнены смыслом. Тебе надо добиться результата в виде получения знания или какой-то выгоды. Тебе надо получить от собеседника или делового партнёра нужную информацию и договориться. И ему нужно то же самое. А если ты ему сообщаешь то, что знаешь, а он тебе в ответ: "А с чего ты взял?", - ты в первый раз, может, и объяснишь, но если это будет продолжаться раз за разом, ты, вероятно, поймёшь, что ему не нужны те знания, которые ты ему сообщаешь. Он пришёл к тебе вроде бы с вопросом, но при этом с надрывом подвергает сомнению все ответы.

Если бы Эдуарду, например, надо было написать какую-то заметку, касающуюся данной теме, он бы вёл, наверное, себя совсем иначе. Но у него в данной теме нет познавательного интереса. Он просто ходит и высказывается. Это обычное дело в интернете. Я давно уже считаю интернет и форумы в частности мощным инструментом для поиска ответов на вопросы. Но большинство пользователей "живут" на форумах, а жизнь - это ощущения, эмоции. Вот их на форумах и выражают. Увидел что-то, возникла реакция, её надо выразить. К познанию это не имеет никакого отношения, "критическое восприятие" не означает помощь в установлении истины.

Поэтому с такими людьми просто не надо иметь дела. Их вопросы не помогают, у них нет цели - ни хорошей, ни плохой - это просто выражение эмоций походя. С этим вообще сложно справляться. Когда ты что-то делаешь, а к тебе подходит ворчливый пенсионер, которому всё не нравится, ты же сразу понимаешь, что он не хочет, чтобы было лучше. Ему надо выразить своё возмущение. Если его не послать сразу, ты просто зря потратишь время на бесполезные дискуссии. Но если послать, это неполиткорректно, скандал может быть, он ещё всем расскажет, какой ты козёл.

На форумах чаще всего хорошо видно, есть ли у человека желание что-то понять, или он просто походя бухтит. Ты можешь просто выйти из разговора, но тогда теряется его цель. Волей-неволей приходится с троллем бороться. Понимаешь, что это глупо, но с этим очень сложно иметь дело.

Вот возьми наш фотоконкурс. У него есть цель - идентифицировать фотографии. Неважно, прав кто-то или неправ с личностной точки зрения. Это не борьба самолюбий, а поиск ответов на вопросы. Если ты ошибся, никто не спрашивает: "А с чего ты взял?" Если человек несогласен, он приводит аргументацию в виде фактов, фотографий, публикаций, цитат. И всё происходит тихо-мирно и конструктивно. Эдуард не приводит фактов и фотографий, он просто подвергает сомнению. И ему не нужно понять. Он "сомневается" не для своего развития, а потому что надо хоть с кем-то бороться.

И Сергей абсолютно прав:

Ты заметил, что каждый раз как ты появляешься в теме, полезная работа прекращается и начинается срач на много страниц?

[Владимир Коваленко]

http://www.fia.com/s...Calendar_28.pdf

Я, кстати, этим календарём часто пользуюсь, когда нет возможности зайти на сайт серии для уточнения даты. Интересный документ. Правда, прежние календари имели другой вид, ибо раньше серий не было, и календарь был общий. Поэтому современный календарь я лично как-то не считаю аналогом прежних, хотя это однозначно их развитие.

[Moged]

Если же отвечать на вопросы Moged, то в 1981 кардинальных изменений не произошло - исходя из последних находок Сергея, система организации, которая была в конце 1970-х, осталась и в начале 1980-х, всё также национальный клуб подавал заявку в ФИА, всё также она рассматривалась и включалась в календарь, всё также желательно, но не обязательно организаторам бы иметь контракт с FOCA.

А есть ссылка на находки Сергея? В этой теме я что-то такого не видел

[Hrushko]

А есть ссылка на находки Сергея? В этой теме я что-то такого не видел

Страница 67 этой темы, а также здесь http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,1497.0.html и здесь http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,693.0.html

[Moged]

Страница 67 этой темы, а также здесь http://motorsporthis...pic,1497.0.html и здесь http://motorsporthis...opic,693.0.html

на 67й странице как-то не нашел, а вот за ссылки спасибо.

Принципиально нового нашел мало, но еще раз убедился, что процессы в 70х я понимаю более-менее правильно

[Кубик]

Я извиняюсь, Владимир, но на пенсионера, в данном случае, все таки больше похож ты, Эд, по твоей классификации, ближе к пионеру. :) Если принять эту точку зрения, то пререкания на последних страницах приобретает хоть какой то смысл. :) Изменено 17.05.2014 23:09 пользователем Кубик

[Владимир Коваленко]

Пример с пенсионером не имеет прямой аналогии, я просто пытаюсь показать, насколько бесполезными бывают вообще бухтения в воздух. Можно было нарисовать любой другой персонаж. Многие люди любят порассуждать о том, как всё плохо, но у них даже мысли не возникает о том, чтобы начать что-то делать лучше.

На форумах очень часто бывает не буквально так, но похоже. Для большинства пользователей форум - это место для общения и выражения эмоций. Поэтому обычным поведением считается обязательно отреагировать на что-то, что каким-то образом задело. Зацепило - отреагировал. Без смысла. Просто отреагировал. Это - потенциальный вызов. Если на твою реакцию ответили контрреакцией, вызов принят, и надо сражаться. При этом суть вопроса, который вызвал сражение, уже не имеет смысла. Главное - победить или как минимум не поддаваться.

Пенсионеры тоже сначала ни с кем не борются, они просто начинают жаловаться. Основа одна и та же: выразить эмоции. Не сделать что-то полезное, а выразить своё отношение. Вот и на форумах люди просто ходят из ветки в ветку и выражают своё отношение, не пытаясь разобраться.

[Moged]

Мне кажется, что вы не до конца поняли смысла предупреждения наверху темы

речь идет в том числе и о

]- Негативное высказывание относительно деятельности пользователя или группы лиц, в том числе и без указания имен.

поэтому предлагаю прекратить этот разговор добровольно.

[Esminetz]

Если же отвечать на вопросы Moged, то в 1981 кардинальных изменений не произошло - исходя из последних находок Сергея, система организации, которая была в конце 1970-х, осталась и в начале 1980-х, всё также национальный клуб подавал заявку в ФИА, всё также она рассматривалась и включалась в календарь, всё также желательно, но не обязательно организаторам бы иметь контракт с FOCA. Если брать 1950 и 1981 - изменения колосальные. Если брать 1979 и 1981 - ничтожны. Если брать 1981 и 1991 - изменения серьёзные. Если 1981 и 2014 - колоссальные. В 1981 поменялась исключительно вывеска названия чемпионата, узаконив то, что, фактически и так было в 1970-е - ЧМ уже давно проводился для автомобилей Ф1, и количество внезачётных гонок приближалось к нулю. Ну и мотивация этих изменений была проста - жажда денег и власти ФИА.

Нет, не так. Организацию чемпионата нельзя сводить только к включению гонок в календарь. В 1979-1981 годах колоссальные изменения претерпели органы управления, источник их власти, методы и принципы управления.

Все 70е годы в чемпионате сохранялась старая система организации, берущая свое начало еще в Чемпионате мира 1925 года: отдельные независимые гонки Гран-при, составлявшие суть происходящего, и чемпионат как вторичная "нашлепка". Чемпионат по-прежнему не существовал в качестве мероприятия, не было у него ни открытия, ни закрытия, ни процедур, ни управления, ни контроля, ни чиновников - ничего не было. Только объявление и награждение. Да, в 70 годы началось увеличение роли чемпионата в головах людей, ФОКА начала игнорировать незачетные гонки, заключать договора и выдавать номера, но это - частности болельщиков и участников гонок, не имевшие отношения к организации автоспорта. Изменения в организации, превратившие чемпионат в современный, происходили в два крупных этапа: зимой-весной 1979 года и осенью 1980 года - зимой 1981. Причем в 1979 году они имели вид отдельных изменений, появления первых органов управления, которые вызвали организационную нестабильность: фактически эти два этапа - это и есть начало и конец войны ФИСА-ФОКА. А в 1981 году как раз была установлена новая, уже цельная система организации: старый чемпионат был прекращен, начат новый, который и стал единым, подчиненным ФИА, работающим по новым правилам, которые даже были юридически закреплены. Это произошло именно в 1981 году, с учреждением чемпионата и подписанием Договора согласия.

Поэтому неверно говорить, что в 1981 году было только оформлено уже существовавшее фактически положение дел.

Я в последнее время плотно занимался именно 1979 годом только по причине появления богатой возможности. Я позже, думаю, до конца этого года, перейду к 1980 и 1981, и там будет видно, что 1981 год - водораздел, граница между старым и новым. У меня в этом нет никаких сомнений.

[Esminetz]

Я не помню, может быть, я уже где-то это писал, но есть такое понятие - источник власти. Это некий фактор, имеющий потенциал, благодаря которому человек или организация могут диктовать свою волю другим. Например, источниками власти могут быть угроза насилия или право собственности: человек - собственник фирмы, и все её работники на этом основании его должны слушаться.

Национальные автоклубы и объединения имеют власть над автоспортом на своих территориях, а источник этой власти - законы и подзаконные акты, в которых государства признают: автоспорт - вотчина автоклубов, их требования должны выполняться. Национальные автоклубы объединились в ФИА, таким образом коллективно делегировав ей эту власть на международном уровне. Безусловная коллективная поддержка национальных автоклубов - это и есть источник власти ФИА. На этом основании ФИА имеет контроль над всем мировым автоспортом, что бы там не происходило.

Но что является источником власти ФИА в чемпионате мира? Логика подсказывает, что иметь поддержку национальных автоклубов, быть организатором чемпионата и иметь признание своей власти ООН более чем достаточно. Так оно и было. ФИА обладала полной спортивной властью, так же, как в современном мире любая спортивная федерация, организующая любой чемпионат мира, обладает в нем полной спортивной властью. Но ФИА не уделяла чемпионату мира внимания, делегировав управление им МСК, которая тоже оперативным управлением не занималась, только директивным.

Тут на сцене появляется Экклстоун, который аналогичным образом представляет коллективную волю производителей машин формулы-1. У него нет и не может быть никакой власти. Но он в стремлении упорядочить проведение гонок заключает от имени ФОКА контракты с организаторами гонок Гран-при. Согласно этим контрактам, ФОКА обязуется выставить на старт N машин, а организаторы обязуются заплатить за это призовыми деньгами. Позже постепенно появляются пункты о праве ФОКА самостоятельно снимать гонку, выдавать пропуска на трассу, пользоваться собственной медицинской службой и так далее, но сути это не меняет: это обычные коммерческие контракты, "ты мне - я тебе", гарантии выполнения сторонами своих обязательств и ничего больше. Контракты не со всеми трассами, на которых ФОКА выступает, но со временем их количество растет.

На сцену выходит Балестр, который находит поведение ФОКА вызывающим, ведь ФОКА шантажирует организаторов гонок и иногда даже на судей давит. Он начинает закручивать гайки и диктовать свою власть; ведь он руководитель ФИСА, которой ФИА делегирует управление чемпионатом мира, а ФИА обладает властью над чемпионатом. Источники дохода и влияния ФОКА на организаторов гонок рушатся, Экклстоун протестует и, наконец, ФОКА подает в суд. Это замечательное событие: в начале декабря 1980 года Высокий суд Лондона признает приоритет коммерческих контрактов ФОКА перед спортивными директивами ФИСА. И он обязывает ФИСА не препятствовать выполнению этих контрактов. С одной стороны, всё логично: раз есть контракт, стороны обязаны его выполнять, а если кто-то мешает, он мешать не должен, нормальная практика правовой системы. С другой стороны, парадокс и скандал: власть международной федерации подвергается сомнению, и спортивные власти вынуждены следовать правилам участников соревнований! Разумеется, Балестр централизирует свою власть и изменяет правила игры так, чтобы максимально затруднить ФОКА выполнение условий контрактов. Патовая ситуация, кризис: ФОКА и не может участвовать в гонках нового чемпионата (машины с юбками не пройдут техническую инспекцию), и не может не участвовать - штрафные санкции по контрактам, отсутствие доходов и потенциальное разорение участников. Ну а ФИСА без ФОКА с трудом наберет участников для новых гонок, тоже тупик.

И что происходит? Договор согласия. Что такое Договор согласия? Это юридическое соглашение. Никто не может нарушить условия договора - он будет принужден исполнять их в судебном порядке. Договор согласия определяет принципы организации чемпионата, права и обязанности сторон (которыми выступают команды и ФИА), правила привлечения к чемпионату других сторон (гонщиков, промоутеров), метод распределения финансов, и так далее. Но самое главное, самое первое, первый абзац:

The FIA is the sole international body governing motor sport. Its Statutes have delegated this power to FISA which governs the Organisation of the FIA Formula 1 World Championship, which is the exclusive property of the FIA.

Договор согласия определяет, что ФИА обладает спортивной властью в чемпионате. Впервые в истории автоспорта, источником власти международной федерации в организованном ей чемпионате мира стало не делегирование коллективной власти и признание этой власти другими организациями, а юридическое соглашение с участниками. Участники дают федерации право управлять ее же собственным чемпионатом! Парадокс для международной спортивной системы. Можно ли представить себе более значимое изменение в организации чемпионата, чем изменение источника власти в нем?

До заключения Договора согласия чемпионат мира и гонки Гран-при базировались на спортивных принципах, определенных в Международном спортивном кодексе, и на спортивной власти ФИА. После заключения Договора согласия чемпионат мира и гонки Гран-при базируются на системе юридических соглашений между всеми сторонами. Юридическое соглашение дает ФИА право утверждать календарь чемпионата. Юридическое соглашение дает участникам право на получение вознаграждения. Юридическое соглашение дает право отдельной организации извлекать прибыль, связанную с чемпионатом. Юридическое соглашение определяет, каким именно образом должны определяться правила соревнования. В современной "Формуле-1" всё на договорах. Спортивная власть в 1981 году сменилась юридической. Можно ли представить себе более значимое изменение в организации чемпионата?

Изменено 18.05.2014 15:06 пользователем Esminetz

[Hrushko]

на 67й странице как-то не нашел, а вот за ссылки спасибо.

Принципиально нового нашел мало, но еще раз убедился, что процессы в 70х я понимаю более-менее правильно

[Moged]

Договор согласия определяет, что ФИА обладает спортивной властью в чемпионате. Впервые в истории автоспорта, источником власти международной федерации в организованном ей чемпионате мира стало не делегирование коллективной власти и признание этой власти другими организациями, а юридическое соглашение с участниками. Участники дают федерации право управлять ее же собственным чемпионатом! Парадокс для международной спортивной системы. Можно ли представить себе более значимое изменение в организации чемпионата, чем изменение источника власти в нем?

(1) А только ли договор согласия?

Ведь чемпионат был организован до договора согласия. И при этом ФИСА написали единые спортивные правила для гонок чемпионата, забрав у организаторов гонок данную функцию.

Конечно если посмотреть спортивные правила 81 года, то этот момент прояснился четко. Но сейчас в правилах написано

The Championship and each of its Events is governed by the FIA in accordance with the Regulations

(2) Поэтому мне кажется, что запись в договоре согласия это не передача права, а признание права, которое записано в правилах.

(3) Стоп! А что раньше было источником власти в чемпионате, если мы говорим об изменении?

Просто если взять ряд фактов доЧМФ1ной эры, то мы видим, что ограничение чемпионата в рамках машин формулы-1, а также введение лицензирования гонщиков фактически давало спортивную власть над непосредственными участниками гонок, что вылилось в 80м году к ситуации, где были отозваны лицензии и назначен штраф гонщикам, а ГП Испании был убран из чемпионата. Кроме этого чемпионат уже не просто проводился как в 50е, когда брались результаты гонок гран-при, а гран-при организовывались при гарантии включения в календарь чемпионата.

Но тут стоит всеже для начала определится, что есть спортивная власть в чемпионате в принципе.

[Moged]

А в 1981 году как раз была установлена новая, уже цельная система организации: старый чемпионат был прекращен, начат новый, который и стал единым, подчиненным ФИА, работающим по новым правилам, которые даже были юридически закреплены.

Вот тут хотелось бы понять всеже конкретику.

Лично для себя я отметил следующие моменты:

1) Единые спортивные правила проведения ГП

2) Заявки на участие в чемпионате

Но мне кажется что эти изменения (как и собственно создание чемпионата) были обусловлены войной с ФОКА и фактически были направлены на отъем той власти, что получила ФОКА над старым чемпионатом.

А что еще поменялось при переходе к ЧМФ1???

[Esminetz]

(1) А только ли договор согласия?

Ведь чемпионат был организован до договора согласия. И при этом ФИСА написали единые спортивные правила для гонок чемпионата, забрав у организаторов гонок данную функцию.

Конечно если посмотреть спортивные правила 81 года, то этот момент прояснился четко. Но сейчас в правилах написано

(2) Поэтому мне кажется, что запись в договоре согласия это не передача права, а признание права, которое записано в правилах.

(3) Стоп! А что раньше было источником власти в чемпионате, если мы говорим об изменении?

Просто если взять ряд фактов доЧМФ1ной эры, то мы видим, что ограничение чемпионата в рамках машин формулы-1, а также введение лицензирования гонщиков фактически давало спортивную власть над непосредственными участниками гонок, что вылилось в 80м году к ситуации, где были отозваны лицензии и назначен штраф гонщикам, а ГП Испании был убран из чемпионата. Кроме этого чемпионат уже не просто проводился как в 50е, когда брались результаты гонок гран-при, а гран-при организовывались при гарантии включения в календарь чемпионата.

Но тут стоит всеже для начала определится, что есть спортивная власть в чемпионате в принципе.

1) Ответь, пожалуйста, какими "спортивными правилами" регулировался чемпионат 1981 года. Что они из себя представляли, как назывались. Потом найди их, это достаточно просто и будет стоить всего около пятисот-тысячи рублей, прочитай, и тогда этот вопрос для тебя прояснится. Думаю, месяца-другого тебе на это хватит.

2) Кажется - перекрестись.

3) Ответь, пожалуйста, когда было введено лицензирование гонщиков, и приведи источник в подтверждение своих слов. Потом докажи, что Гран-при в 1970х организовывались при гарантии включения в календарь чемпионата, потому что я твоим словам не верю.

Ну а после того как ты поймешь, о чем говоришь, мы сможем продолжить этот разговор.

[Esminetz]

Вот тут хотелось бы понять всеже конкретику.

Лично для себя я отметил следующие моменты:

1) Единые спортивные правила проведения ГП

2) Заявки на участие в чемпионате

Но мне кажется что эти изменения (как и собственно создание чемпионата) были обусловлены войной с ФОКА и фактически были направлены на отъем той власти, что получила ФОКА над старым чемпионатом.

А что еще поменялось при переходе к ЧМФ1???

Ну, если тебе опять что-то кажется, могу посоветовать опять перекреститься, говорят, помогает.

Но также может помочь и образование. Потрудись, пожалуйста, найти источники, в которых говорится об отличиях между чемпионатами 1980 и 1981 годов. Тут достаточно много направлений поиска, таких, как покупка или поиск прессы за 1981 год, поиск и покупка того, что ты называешь "спортивными правилами", поиск и покупка книг, интервью участников событий, мемуаров и так далее, но интересующая тебя информация очень плохо индентифицируется, приходится много читать. Это уже дороже и дольше, твое исследование может растянуться на несколько лет. Но ты займись, раз тебе интересно, потом расскажешь. Я, конечно, не поверю, тогда ты приведешь сканы, цитаты, другие подтверждения. Будет увлекательно.

Изменено 18.05.2014 17:45 пользователем Esminetz

[Moged]

Ответь, пожалуйста, когда было введено лицензирование гонщиков, и приведи источник в подтверждение своих слов.

В Autosport за 2 июля 1979 года есть подробная статья о супер-лицензиях. Коротко перескажу.

К концу 70х гонщики и МСК были обеспокоены возросшим количеством рента-драйверов, которые представляли опасность. Поэтому с 1978 году МСК ввела систему лицензий, которые должны были выдаваться гонщикам национальными автоклубами с санкции МСК. Существовало три типа лицензий: A, B и C. C-лицензия давала право стартовать в любых международных гонках, кроме гонок классов "формулы-1", "формулы-2", "формулы-3", "свободной формулы", "формулы-Атлантик" и формулы чемпионата ЮСАК. B-лицензия выдавалась гонщикам, пять раз финишировавших в первой пятерке в гонках международного уровня в течение 12 месяцев, и давала право стартовать во всех гонках, кроме "формулы-1" и формулы ЮСАК. A-лицензия выдавалась гонщикам, пять раз финишировавших в первой пятерке в гонках "формулы-2" или "свободной формулы" в течение 12 месяцев, либо же десять раз финишировавших в первой пятерке в гонках "формулы-3" или "формулы-Атлантик" в течение 24 месяцев; понятно, она давала право стартовать в "формуле-1" и формуле ЮСАК.

Эта система оказалась недостаточно эффективной, и в 1978 году произошло много завалов на первом круге, один из которых стоил жизни Петерсону. Тогда ГПДА (к тому времени представлявшая из себя комитет из трех-четырех гонщиков в составе ФОКА) была встревожена, осудила Рикардо Патрезе как инициатора столкновения и запретила ему стартовать в следующей гонке. МСК же, на конференции в декабре (тогда же, когда был избран Балестр), ввела новую систему лицензирования. В ней появились супер-лицензии, которые давали право стартовать за рулем "формулы-1"; A-лицензии в "формуле-1" больше не действовали. Процедура выдачи суперлицензий была непрозрачна: кандидатуры выдвигались командами "формулы-1" и утверждались Комиссией "формулы-1" (поскольку она появилась только в марте-апреле 1979 года, то какой орган выдавал суперлицензии в декабре 1978 года, неясно), но какие факторы при этом учитывались - неизвестно. На 1979 год было выдано 27 суперлицензий, в течение года они выдаваться не могли. Но зато МСК утвердила так называемый "запасной список" ("reserve list"), в который было внесено еще 20 гонщиков, "которые могут заменить любого из 27 гонщиков, например, в случае травмы" (“eligible to replace any of the 27 in case of driver injury, for example”). Большая часть этого списка была составлена по представлению национальных автоклубов, но некоторые гонщики были внесены туда "автоматически", иногда даже не имея A-лицензии, неизвестно за какие заслуги. В течение года список мог пополняться Комиссией "Формулы-1".

Autosport перечисляет гонщиков, внесенных в "запасной список": Vittorio Brambilla, Bruno Giacomelli, Piercarlo Ghinzani, Elio de Angelis, Gianfranco Brancatelli, Alberto Colombo, Michel Leclere, Henri Pescarolo, Eje Elgh, Stefan Johansson, Anders Olofsson, Ingo Hoffman, Alex Ribeiro, Ricardo Zunino, Eddie Cheever, Jacky Ickx, Marc Surer, Keijo Rosberg, David Kennedy, Rupert Keegan.

Хорошо наверное жить человеку, который не помнит что писал сам несколько дней назад - каждый день новости.

Или это так, попытка побухтеть и потешить свое ЧВС великого коллекционера???

Доказывать я лично тебе ничего не буду, т.к. мне твоя вера никуда не уперлась.

Хочешь оставить за собой монополию на генерирование домыслов - дело твое.

[Esminetz]

:rofl: :rofl: :rofl:

О каких же тогда лицензиях гонщиков речь идет аж в 1951 году?

3) Заметка из № 253 от 24 октября 1951:

Assicurazione piloti e visita medica

nelle decisioni della F.I.A.

PARIGI, 23 — Tra le altre decisioni prese dalla C.S. della F.I.A. nella riunione di Parigi debbono essere tenute presenti le seguenti di particolare importanza:

a) tutti gli A.C. dovranno e-sigere che la licenza di conduttore sia accompagnata da una « fiche » sanitaria. L'esame medico dovrà essere molto severo per l piloti della categoria corra.

B ) dovrà essere studiata una speciale polizza di assicurazione tenendo presente che il Belgio ha proposto una polizza-tipo per garantire la R.C. degli organizzatori ed una polizza-tipo per garantire i rischi personali dei conduttori (già in uso nel Belgio).

Изменено 19.05.2014 05:43 пользователем Esminetz

[Moged]

:rofl: :rofl: :rofl:

О каких же тогда лицензиях гонщиков речь идет аж в 1951 году?

перечитай внимательно, что я написал изначально про лицензии.

Авось дойдет что я имел ввиду.

На всякий случай намекну, что суть тут не в самом факте появления лицензий и конкретно супер-лицензий.