Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Учитываю, поэтому и противостою тенденциям, которые нас оглупляют.

[DuelAnt]

Учитываю, поэтому и противостою тенденциям, которые нас оглупляют.

Мне кажется, только одному тебе понятно, чем МИД мужского рода оглупляет человека.

[Владимир Коваленко]

Ничем не могу помочь, к сожалению. :)

[Esminetz]

На самом деле я уже давно высказывал идею, схожую с Лёшиной о том, что до 1981 года были "большие призы", а с 1981 года с фактическим упразднением института этих гонок и созданием серии "Формула-1" - гран-при. Но на самом деле я думаю, что это слишком радикальный вариант. Вот это точно никто не поймёт.

Если разбираться различиях между первым и вторым, то довольно легко установить, что скорее нужно говорить не о различиях гонок - сами гонки, заезды, настолько мало изменились, что болельщики ничего не заметили - а о различиях системы организации международного автоспорта, системы их статусов, системы их отношений. Была система "клубные - национальные - международные - Grandes Epreuves - Гран-при Европы", стала система "Формула-3 - Формула-3000 - Формула-1". Нужно ли из-за этого переименовывать сами гонки?.. Не думаю.

В принципе, сами гонки тоже изменились, но с организационной точки зрения я вижу только одно изменение: очень постепенное внедрение ФИСА в процесс руководства гонкой. Первые шаги Балестр предпринял зимой 1979 года ("Дело Уотсона" и комиссия по расследованию инцидентов), затем появился первый управляющий гонкой от ФИСА (Дерек Онгаро на ГП Бельгии 1980), затем появились международные стюарды, медицинский делегат, технические специалисты - этот процесс проходил до 1989 года, а затем еще была реформа в 1996 году. Это, опять-таки, не дает разграничить сами гонки на "до 1981 года" и "после 1981 года".

Изменено 16.05.2014 16:49 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Учитываю, поэтому и противостою тенденциям, которые нас оглупляют.

Мне кажется, только одному тебе понятно, чем МИД мужского рода оглупляет человека.

Ничем не могу помочь, к сожалению. :)

Для современного человека это выглядит насмешкой. "Советский метро"? Но метро - слово-сокращение от "метрополитен". Долго было мужского рода. А если говорить на французский манер, то вообще никаких проблем. Но с развитием языка стало среднего рода.

[Moged]

тем более что единого международного календаря уже нет

разве?

Я тут пару-тройку лет назад видел такой календарь от ФИА, где был весь перечень международных гонок

[Moged]

с 1981 года с фактическим упразднением института этих гонок

А с чего ты взял, что этот институт упразднен, или что это произошло в 81 году???

Просто в 81 году с точки зрения организации гонок ничего не поменялось.

Поэтому тут сразу нужно уточнить, что ты подразумеваешь под понятием "упразднение института гонок гран-при".

[Esminetz]

Начинается. Пришел человек, который уже три года не знает, но предполагает; не уверен, но где-то слышал; не понимает, но сомневается. Давай, задавай побольше вопросов, подвергай сомнению ответы, развивай темы разговора на недели в надежде поймать оппонента на противоречиях, не имея при этом никакого представления о предмете разговора. Авось продвинешься в своих потугах...

разве?

Я тут пару-тройку лет назад видел такой календарь от ФИА, где был весь перечень международных гонок

Покажи. Не надо спрашивать "разве?", ты возьми и покажи.

Я последние пару-тройку лет с сайта ФИА не вылажу, но международного календаря не видел нигде, наверное, с конца восьмидесятых. И давай, чтоб потом не было разногласий, определимся, что международный календарь - это опубликованный ФИА (или прессой по результатам Генеральной ассамблеи ФИА) общий список всех запланированных на год международных гонок (то есть тех, в которые допускаются иностранные участники) во всех классах гоночных машин (ну, учитывая реалии сегодняшнего дня, в "формулах"), как правило, перечисленных в календарном порядке. В 20е он такой был. В 50е он такой был. И в 70е он такой был. Сейчас его такого нет.

Изменено 16.05.2014 18:32 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Я последние пару-тройку лет с сайта ФИА не вылажу, но международного календаря не видел нигде, наверное, с конца восьмидесятых. И давай, чтоб потом не было разногласий, определимся, что международный календарь - это опубликованный ФИА (или прессой по результатам Генеральной ассамблеи ФИА) общий список всех запланированных на год международных гонок (то есть тех, в которые допускаются иностранные участники) во всех классах гоночных машин (ну, учитывая реалии сегодняшнего дня, в "формулах"), как правило, перечисленных в календарном порядке. В 20е он такой был. В 50е он такой был. И в 70е он такой был. Сейчас его такого нет.

http://www.fia.com/sites/default/files/basicpage/file/2014FullCalendar_28.pdf

[Esminetz]

Да, определенно, это он. Я был неправ и прошу прощения за свою самоуверенность.

[Moged]

Начинается. Пришел человек, который уже три года не знает, но предполагает; не уверен, но где-то слышал; не понимает, но сомневается. Давай, задавай побольше вопросов, подвергай сомнению ответы, развивай темы разговора на недели в надежде поймать оппонента на противоречиях, не имея при этом никакого представления о предмете разговора. Авось продвинешься в своих потугах...

А ты че такой борзый то?

[Esminetz]

Объективным быть стараюсь. Перечитай тему и найди от себя хоть один аргумент, доказательство, факт. Может быть, ты за два прошедших года что-нибудь почитал по теме или какой-то вопрос исследовал? Нет, ты два года заходишь в эту тему позадавать глупые вопросы и подействовать на нервы, на этом твоя роль заканчивается.

[Владимир Коваленко]

А ты че такой борзый то?

Потому что ты достал. Сергей прав, и я уже неоднократно говорил, что ты просто любишь побухтеть. Иногда от этого есть некоторая польза, но, в целом, это просто бухтение. Жизнь для многих в интернете - это постоянная борьба с кем угодно и как угодно. Просто лишь бы против.

[Владимир Коваленко]

Для современного человека это выглядит насмешкой. "Советский метро"? Но метро - слово-сокращение от "метрополитен". Долго было мужского рода. А если говорить на французский манер, то вообще никаких проблем. Но с развитием языка стало среднего рода.

Всё это хорошо, но мы говорим не про слово, которое, сократившись, стало самостоятельным, а про сокращения, в которых обязательно есть родовое слово. Вот как раз для аббревиатуры применять род по последней букве - глупо, потому что делающий так человек показывает, что он не знает расшифровки, то есть недостаточно образован и грамотен.

[DuelAnt]

Всё это хорошо, но мы говорим не про слово, которое, сократившись, стало самостоятельным, а про сокращения, в которых обязательно есть родовое слово. Вот как раз для аббревиатуры применять род по последней букве - глупо, потому что делающий так человек показывает, что он не знает расшифровки, то есть недостаточно образован и грамотен.

Разве что в твоем воображении.

[Moged]

Объективным быть стараюсь. Перечитай тему и найди от себя хоть один аргумент, доказательство, факт. Может быть, ты за два прошедших года что-нибудь почитал по теме или какой-то вопрос исследовал? Нет, ты два года заходишь в эту тему позадавать глупые вопросы и подействовать на нервы, на этом твоя роль заканчивается.

Странно... значит тебе можно голословно что-то заявлять, например, про отсутствие международного календаря ФИА, а мне нет?

При этом заметь, я ни на кого не накидываюсь. Я просто обсуждаю те вопросы, которые мне кажутся неоднозначными, т.е. в той области где у вас нет четких фактов, а только домыслы.

С точки зрения работы проводимой в данной теме я выступаю в качестве эдакого подопытного. Если вы не можете нормально пояснить тому кто на вашей стороне, то так вы планируете это нести в массы.

Но вместо того чтобы попытаться понять что в ваших высказываниях не так, вы принимаете позицию Д'Артаньяна.

В этом случае вашу позиция как исследователей можно поставить под сомнение, т.к. любую критику исследователь должен воспринимать как пространство для работы.

А вы общаетесь как сектанты. Гм... а вы точно не сектанты? :)

Если же посмотреть на мои три поста после режима чтения, то в первом я поддержал Владимира (очевидно этим сильно подействовал ему на нервы), далее я уточнил у него в чем проявилось упразднение института гонок гран-при, т.к. тяжело понимать человека, не до конца понимая его термины. При этом ты же сам фактически написал по сути тоже что и я своими вопросами, но в отличии от меня ты даже не поинтересовался что имеет ввиду Владимир. Возможно ты об этом уже знаешь. Но я нет. Потому и задан был вопрос. В любом случае и ты и я проявили несогласие (при этом я только косвенное). При этом странно что мой вопрос назван глупым. Вы тут термины на ходу выдумываете только в путь. Вот и приходится их уточнять.

Ну и третий мой пост про календарь ФИА.

Мне тяжело спортить с такими коллекционерами фактов как вы, поэтому в своих высказываниях приходится быть осторожным, без голословных утверждений. А может тот календарь что я видел на самом деле не тот календарь что нужен.

Оказалось, что тот. Странно, что человек облазивший сайт ФИА не увидел то, что лежит перед носом. Но виноват опять я.

Однако наехать за оскорбленные чувства дартаньяна - это мы в первых рядах.

Ребята - будьте проще и люди к вам потянутся. Вон с Грушко пример берите - очень корректный человек.

[Moged]

Потому что ты достал. Сергей прав, и я уже неоднократно говорил, что ты просто любишь побухтеть. Иногда от этого есть некоторая польза, но, в целом, это просто бухтение. Жизнь для многих в интернете - это постоянная борьба с кем угодно и как угодно. Просто лишь бы против.

при чем тут побухтеть?

Мне не интересно побухтеть просто ради быть против.

Мне интерсно понять ситуацию так чтобы это четко сложилось в моей голове в стройную картину.

Именно поэтому я не вступаю в полемику там, где приводятся какие-то факты. Смысл?

А вот различные выводы приходится ставить под сомнение, если они голословные.

Вот к примеры ты многое знаешь про 50е, но вот про 81й ты часто несешь такую ересь, что лицо фейспалмить устает.

Как уже неоднократно (ну в этой теме я пару раз видел точно) говорил Эсминец - ты не представляешь себе, что произошло в 81м году и что из себя представляет Ф1 сейчас.

Так вот вопрос, а почему мимо этого нужно пройти мимо?

Да, приходится строить диалог в виде вопросов, т.к. если человеку непонятно (а употребляемые тобой слова, исходя из опыта, могут быть в любом удобном тебе значении), то сначала сначала прояснить непонятности, а потом уже контраргументировать.

Однако ты вместо ответов на вопросы сразу же скатываешься в демагогию и переходишь на личности. Эдакая тактика толстого тролля.

Но виноват в этом не ты, а я. Странно.

[Esminetz]

Странно... значит тебе можно голословно что-то заявлять, например, про отсутствие международного календаря ФИА, а мне нет?

Я никогда и ничего не заявляю голословно. В случае с календарем ФИА это была моя ошибка, я ее признал и не вижу в этом предмета для обсуждения.

Я просто обсуждаю те вопросы, которые мне кажутся неоднозначными, т.е. в той области где у вас нет четких фактов, а только домыслы.

Вопросы, которые кажутся тебе неоднозначными, нужно прояснять, а не обсуждать. Искать аргументы за и против, работать с источниками, искать аналогии. Если ты не хочешь этого делать - не мешай хотя бы, а?.. Но нет, тебе надо вмешаться, назадавать кучу беспочвенных вопросов и повыдвигать домыслы. Ты не основываешься на знаниях, поэтому у тебя - домыслы, а у меня - максимум предположения в рамках существующей парадигмы.

С точки зрения работы проводимой в данной теме я выступаю в качестве эдакого подопытного. Если вы не можете нормально пояснить тому кто на вашей стороне, то так вы планируете это нести в массы.

О как. Но мне неинтересно заниматься твоим воспитанием, так что ты не мог бы больше не выступать?

Если же посмотреть на мои три поста после режима чтения, то в первом я поддержал Владимира (очевидно этим сильно подействовал ему на нервы),

Ты предложил собственный термин, чем и вызвал неприятие. Вмешался в дискуссию и ляпнул что-то своё. Привел в свою поддержку два аргумента, каждый из которых - твое собственное мнение и больше ничего.

далее я уточнил у него в чем проявилось упразднение института гонок гран-при, т.к. тяжело понимать человека, не до конца понимая его термины. При этом ты же сам фактически написал по сути тоже что и я своими вопросами, но в отличии от меня ты даже не поинтересовался что имеет ввиду Владимир. Возможно ты об этом уже знаешь. Но я нет. Потому и задан был вопрос.

Во-первых, я не писал фактически о том же. Я поправил его, внес замечание, дополнение. А ты задал вопрос, ответ на который всем давно известен, причем так безапелляционно и неаргументированно, что это опять вызвало неприятие. Это говорит о том, что ты не разбираешься в теме. И вместо того, чтобы пойти разобраться, ты предпочитаешь задавать вопросы. Один за другим. Не воспринимая ответы и не желая понимать их. Ты заметил, что каждый раз как ты появляешься в теме, полезная работа прекращается и начинается срач на много страниц? Это мы пытаемся отвечать на твои вопросы. А ты два года не можешь взять в толк самых простых вещей. Разумеется, после этого я называю твои вопросы глупыми. Иди перечитай статью Владимира. Он не имеет в виду ничего более того, что там написано.

Ну и третий мой пост про календарь ФИА.

Мне тяжело спортить с такими коллекционерами фактов как вы, поэтому в своих высказываниях приходится быть осторожным, без голословных утверждений. А может тот календарь что я видел на самом деле не тот календарь что нужен.

Оказалось, что тот. Странно, что человек облазивший сайт ФИА не увидел то, что лежит перед носом. Но виноват опять я.

Спасибо тебе, что Алексей нашел этот календарь. Я о нем не знал, и это очень интересный факт. Ты ни в чем не виноват, успокойся.

Ребята - будьте проще и люди к вам потянутся. Вон с Грушко пример берите - очень корректный человек.

Начни с себя. Будут нормальные вопросы - будут нормальные ответы. Два года назад я тоже был корректным. Тот стиль общения, который ты выбрал - он характерен для вашего форума пяти-семилетней давности, он провоцирует простыни бессмысленных и безосновательных нападок, типа "дела о пятой передаче", и он антиконструктивен. Влезть, ляпнуть, огрызнуться и наехать на оппонента - вот твой подход вчера и сегодня.

[Esminetz]

Как уже неоднократно (ну в этой теме я пару раз видел точно) говорил Эсминец - ты не представляешь себе, что произошло в 81м году и что из себя представляет Ф1 сейчас.

Не припомню, чтобы я такое писал. Я однажды писал, что Андрей Ларинин справедливо обращал внимание Владимира на документы РАФ, с той точки зрения,что в них сохранились отголоски старой системы автоспорта, и что Владимир не так хорошо представляет себе организационную структуру Формулы-1. Но ты, судя по предыдущим дискуссиям, представляешь её себе хуже, чем он. Про 1981 год же ни слова не было. Я сколько времени работаю над этим, столько считаю, что Владимир, без сомнения, прав насчет 1981 года, а моя роль только в том, чтобы найти множество мелочей, которые необходимы для создания полной картины.

[Moged]

Я никогда и ничего не заявляю голословно. В случае с календарем ФИА это была моя ошибка, я ее признал и не вижу в этом предмета для обсуждения.

Однако если бы я не обратил на это внимание, то ты так и не узнал бы, что этот календарь существует.

Вопросы, которые кажутся тебе неоднозначными, нужно прояснять, а не обсуждать. Искать аргументы за и против, работать с источниками, искать аналогии.

Для начала нужно понять человека, потому я и задаю вопросы.

Поверь, на многие вопросы я самостоятельно нахожу ответы, потому их прохожу стороной.

Там где я просто не понимаю человека, то я естественно задаю вопросы.

Ты не основываешься на знаниях, поэтому у тебя - домыслы, а у меня - максимум предположения в рамках существующей парадигмы.

ахренеть!!!

Тебе корона не жмет?

Откуда ты вообще решил что и сколько я знаю? То, что я не свечу свои знания по любому поводу и не коллекционирую факты, не говорит о том, что я ничего не знаю.

О как. Но мне неинтересно заниматься твоим воспитанием, так что ты не мог бы больше не выступать?

нет не мог бы.

Это форум для обсуждения различных вопросов, а не ваша персональная секта.

Хотите общаться без посторонних - пишите в личке, ну или у себя на форуме.

Чего вы сюда, к нам убогим лезете то?

Ты предложил собственный термин, чем и вызвал неприятие. Вмешался в дискуссию и ляпнул что-то своё. Привел в свою поддержку два аргумента, каждый из которых - твое собственное мнение и больше ничего.

:facepalm:

А ничего, что этот термин предложил Владимир? Ты вообще читать то умеешь?

При этом Владимир задал вопрос, предложив три варианта ответа. Я ответил на этот вопрос.

Во-первых, я не писал фактически о том же. Я поправил его, внес замечание, дополнение.

Возможно потому, что ты понял о чем он написал.

А ты задал вопрос, ответ на который всем давно известен,

Не подскажешь, где прочитать о том, что такое "институт гонок гран-при". А то я как-то пропустил то что всем давно известно.

причем так безапелляционно и неаргументированно, что это опять вызвало неприятие.

:facepalm:

Не подскажешь как задавать вопросы небезапелляционно и аргументированно?

Тебе не кажется, что эти два понятия к вопросу вообще никаким боком не относятся, а относятся к утверждениям. Я пока еще по этому поводу ничего не утверждал.

Т.е. можно сделать вывод, что ты просто докопался на ровном месте только из своего желания, а не исходя из реальной ситуации.

Это говорит о том, что ты не разбираешься в теме. И вместо того, чтобы пойти разобраться, ты предпочитаешь задавать вопросы.

Я не разбираюсь? А кто тогда разбирается? Владимир с его высказываниями которые периодически критикуете вы с Грушко?

Еще раз повторю вопрос: тебе корона не жмет?

Один за другим. Не воспринимая ответы и не желая понимать их.

Как можно воспринимать ответы которых нет?

Ты заметил, что каждый раз как ты появляешься в теме, полезная работа прекращается и начинается срач на много страниц? Это мы пытаемся отвечать на твои вопросы.

Да не отвечаете вы на вопросы. Вы сразу скатываетесь на обсуждение моей личности, про то что у меня синдром утенка и мне тяжело изменить свое мнение.

Из вас информацию просто выколачивать по крупицам получается.

Даже сейчас вместо просто го ответа опять вы свели все на срач.

Вы просто не способны вести нормальную дискуссию в тех областях которые выходят за область выкладывания фактов, т.е. там, где вы выкладываете свои домыслы.

А ты два года не можешь взять в толк самых простых вещей.

Например каких? Кстати тоже самое я могу сказать и про вас при желании.

Разумеется, после этого я называю твои вопросы глупыми. Иди перечитай статью Владимира. Он не имеет в виду ничего более того, что там написано.

Статья Владимира за пределами 50х годов не представляет собой никакого интереса. А мы говорим о 81-м.

Начни с себя. Будут нормальные вопросы - будут нормальные ответы. Два года назад я тоже был корректным. Тот стиль общения, который ты выбрал - он характерен для вашего форума пяти-семилетней давности, он провоцирует простыни бессмысленных и безосновательных нападок, типа "дела о пятой передаче", и он антиконструктивен. Влезть, ляпнуть, огрызнуться и наехать на оппонента - вот твой подход вчера и сегодня.

А что такое нормальные вопросы?

Вот чем вопрос "что такое институт гонок гран-при?" ненормальный? Если это написано в статье Владимира (а читал ее давно и не помню всех нюансов), то можно просто сказать, что об этом написано в этой статье. Я пойду освежу этот момент в памяти и нормально контраргументирую.

Кстати что касается "дела о 5й передаче", то я там как раз нападками и не занимался. Именно поэтому проведя исследования на данную тему я и изменил свое мнение по данному вопросу.

Ты меня вероятно с Заром попутал.

И с каких это пор контраргументация стала наездом?

Я тут пытался контраргументировать. Никаких вменяемых ответов я не получил кроме демагогии.

Я уже не знаю как к вам подходить, чтобы получился нормальный диалог. Контраргументация вам не нравится. Вопросы вам не нравятся. Я перепробывал уже все варианты, но любое отклонение от слепой веры встречается исключительно в штыки, ни одного ответа по сути, только демагогия.

Только вот почему ваши домыслы я должен воспринимать как факт?

[Moged]

Но ты, судя по предыдущим дискуссиям, представляешь её себе хуже, чем он.

И что же я не знаю в современной структуре Ф1?

[Moged]

Я сколько времени работаю над этим, столько считаю, что Владимир, без сомнения, прав насчет 1981 года, а моя роль только в том, чтобы найти множество мелочей, которые необходимы для создания полной картины.

Так в чем он прав насчет 81 года?

по 81 году мы имеем исключительно 1 факт: упразднение личного чемпионата мира и создание Чемпионата мира формулы 1.

При этом он противопоставляет 80е 50м, опуская ряд фактов, что многое из того что он приписывает ЧМФ1 дефакто уже произошло в 70е при формально старой системе.

Однако он упорно продолжает приплетать 81й год к месту и не к месту, хотя процесс изменения происходил постоянно и выделять из череды событий 81 год было бы просто неправильно.

81й год - это лишь одно из событий в богатом ряду таковых которые можно охарактеризовать как "как ФИА прибрала к рукам гонки ГП".

Кстати как-то тут проскакивала хорошая идея сделать хронологический перечень таких значимых событий. Странно что она заглохла.

Такой перечень в рамках иследования истории ЛЧМ и ЧМФ1 был бы очень важен.

[Esminetz]

Тратить время на десятки хамских вопросов желания больше не имею.

[Moged]

Тратить время на десятки хамских вопросов желания больше не имею.

ты бы для начала за своим хамским враньем последил.

Надеюсь в отличии от Владимира ты сдержишь свое слово и более не будешь флеймить в этой ветке.

[Владимир Коваленко]

Ты заметил, что каждый раз как ты появляешься в теме, полезная работа прекращается и начинается срач на много страниц?

Очень правильно сказано. В наших заявлениях, рассуждениях, выводах и предположениях могут быть неточности, ошибки и заблуждения, от этого никто не застрахован. Но кому надо разобраться, тот будет себя вести иначе. "Критическое отношение" - это не более чем стиль общения в интернете, манера начинающего тролля. Доколупаться и побухтеть. Просто побухтеть. С пониманием не имеет ничего общего. Поэтому да, я всегда ставлю акцент на личность, потому что это проблема не поиска истины, а раздражения болезненнего самолюбия того, кто доколупывается. Потому что, ещё раз, повторяю, когда человек хочет что-то понять, он ведёт себя по-другому, а не провоцирует "срач на много страниц".