Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Heavy_Fuel]

С удовольствием слежу за темой . Борьба упорства и аргументов ! Лично для меня "упрощенка" вообще не существует - это некий набор комиксов - и герои поярче и не зная языка читать можно .

Чтобы разрядить обстановку , расскажу две притчи :

1. Два независмых американских статистических агенства занимались исследованием среднестатистической длины мужского "хозяйства " . Одно пришло к выводу , что 30 см , второе - 15 см . Откуда разница ? Первые занимались опросами , вторые - измерениями .

2. Трех слепых философов подвели к слону , которого они доселе не видели . Первому дали подержаться за хобот , второму - за ногу , третьему - за хвост . Можно только представить какие споры были между ними , что такое слон .В жизни много таких ситуаций , когда "слон" - это много больше и сложнее , чем то , до чего рука дотянулась или что дали потрогать .

Изменено 15.04.2014 19:25 пользователем Heavy_Fuel

[Владимир Коваленко]

Здрасьте-приехали. А статус Grandes Epreuves - это не особый статус. Более того, ГП Пескары получило этот статус именно потому, что была включена в ЧМ.

Мне следовало распространить. Я имел в виду, что в 1950 году по сравнению с 1949 ничего в статусе не изменилось. Как были "большие гонки", так они и остались. Включение в мировое первенство не дало новый статус, это было следствие существования этого статуса.

[gp2]

гораздо более достоверные данные всегда дают не опросы общественного мнения, а экспертные опросы.

В том-то и дело, что экспертов скажем 10 человек (может быть, 100), а боледьщиков (простых людей) 1 000 000 людей или больше. Поэтому опросы нужно делать именно общими в данном случае, где будет видно распределение некоторого общего мнения, а не только экспертного.

Изменено 16.04.2014 05:44 пользователем gp2

[Hrushko]

гораздо более достоверные данные всегда дают не опросы общественного мнения, а экспертные опросы.

А ты из контекста не выдёргивай. Вот ещё раз мой ответ полностью.

4. Для исследователя любой тематики желательно (хотя и не обязательно) подтверждение (или опровержение) его тех или иных позиций или постулатов, поскольку у всех нас личные мнения по разным вопросам могут не совпадать или совпадать только частично. Совокупность мнений, выраженных, например, через опрос, анкету, голосование (что мне пришлось сделать) позволит судить о некотором общем распределений позиций.

4. Причём здесь личные мнения и результаты опросов, если есть голые исторические факты с документальными подтверждениями? И я тебе как маркетолог с практикой исследований могу сказать, что твой опрос некорректен как минимум по формулировкам, и гораздо более достоверные данные всегда дают не опросы общественного мнения, а экспертные опросы.

И вот твой

В том-то и дело, что экспертов скажем 10 человек (может быть, 100), а боледьщиков (простых людей) 1 000 000 людей или больше. Поэтому опросы нужно делать именно общими в данном случае, где будет видно распределение некоторого общего мнения, а не только экспертного.

Поясню по-другому. Ты пишешь о том, что исследователю истории надо проводить опрос среди простых людей касательно их отношения к объекту исследования, для его подтверждения. Зачем это делать, если есть документальные подтверждения? Вот сделай опрос среди жителей РФ на тему "кто победил во Второй мировой войне?". И варианты "СССР, Россия, США, Великобритания, Франция, Антигитлеровская коалиция, Германия, Япония, Страны Оси". Тебе предсказать полученные результаты? (скорее всего, Россия, на Востоке Украины - СССР, просто потому что люди путают Вторую мировую и Великую отечественную). Сделай такой же опрос в США. И тут я могу тебе предсказать результат (США). Хотя правильный ответ - антигитлеровская коалиция. Повлияют ли результаты этих опросов на фактическую историю? Никоим образом. Они лишь отображают отношение современников к историческим событиям, исходя из их знаний и предпочтений. Ничего общего с исследованием истории это не имеет, это скорее к социологии или глобалистике, которые больше изучает текущее состояние общества.

Ты со своим апеллированием к мнению болельщиков придаешься популизму, что есть ничто иное как желание просто получить поддержку масс или понравится, о чём писал Коваленко выше. Это свойственно Берни, но он это делает ради продаж "Формулы-1", но зачем это тебе? И кто тебе сказал, что 1 млн. болельщиков правы касательно исторического события лишь в силу того, что их больше 100 экспертов?

Nec audiendi qui solent dicere, Vox populi, vox Dei, quum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit.

И людям не должно прислушиваться к тем, кто говорит, что глас народа является гласом Божиим, ибо необузданность толпы всегда граничит с безумием.

Мне вообще теперь кажется, что ты путаешь прошлое с настоящим.

Изменено 16.04.2014 15:09 пользователем Hrushko

[Andr84]

Вообще не пойму почему в такой теме пишут люди не обремененными знаниями по этой теме, все сообщения которых сводится к " мне это нра, а вот это нет". Ни фактов, ничего. Вы отвлекаете знающих людей на пережевывание в тысячный раз того что уже написано в этой теме. Ну прочтите ветку с начала, хоть и читать нынче не модно, 99% вопросов отвалятся сами собой.

[gp2]

Мне вообще теперь кажется, что ты путаешь прошлое с настоящим.

В данном случае интересна как раз не сама история, а что люди думают о Формуле-1 СЕЙЧАС.

Именно это так беспокоит некоторых. Фразы "...ЧМ Ф-1...", "...в истории ЧМ Ф-1..." и т.п. СЕЙЧАС вполне приемлемы и допустимы. Поскольку на Формулу-1 можно смотреть вполне с позиций сегодняшней реальности, а не только через "призму" прошлых лет.

В дальнейшем постараюсь без необходимости в тему "не влезать", если снова не проявятся какие-то утверждения, не подтвержденные какими-то данными или весьма спорные.

Вообще не пойму почему в такой теме пишут люди не обремененными знаниями по этой теме, все сообщения которых сводится к " мне это нра, а вот это нет". Ни фактов, ничего. Вы отвлекаете знающих людей на пережевывание в тысячный раз того что уже написано в этой теме. Ну прочтите ветку с начала, хоть и читать нынче не модно, 99% вопросов отвалятся сами собой.

По вашей фразе даже нечего ответить, кроме того что поделили всех на "знатоков" и "прочих".

А что писать и в какой теме мне - решу как-то без Вас. Можете не отвлекаться больше.

Могу только, в свою очередь, порекомендовать также почитать страницы этой темы.

Изменено 17.04.2014 06:09 пользователем gp2

[gp2]

И кто тебе сказал, что 1 млн. болельщиков правы касательно исторического события лишь в силу того, что их больше 100 экспертов?

Собственно поэтому и написал пункт 3, в котором оговорил, что есть исследователи, историки и т.п. (которых меньшинство) и есть остальные простые люди и болельщики (которых большинство). Взгляды и мнения первой и второй групп могут могут как расходится. так и совпадать частично или полностью. Терминология исследователей при этом разумеется всегда более точная, чем у простых болельщиков. Но простые болельщики вполне могут общаться так, как им проще и привычнее. Исследователям это просто нужно понять и признать допустимость этого. Вот и все.

Изменено 17.04.2014 06:10 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Поскольку на Формулу-1 можно смотреть вполне с позиций сегодняшней реальности, а не только через "призму" прошлых лет.

Именно это является причиной возникновения этой темы и исследования этого вопроса вообще: что история сильно искажается при применении к ней современных мерок. Мы периодически приводим примеры искажений, когда чёрное называют белым, а ты пытаешься это оправдать тем, что, раз в это верит большинство (на самом деле просто по незнанию), это и есть истина. Слепой человек вполне может отрицать существование света, так как он его не видит.

[Владимир Коваленко]

Но простые болельщики вполне могут общаться так, как им проще и привычнее. Исследователям это просто нужно понять и признать допустимость этого. Вот и все.

Плохие строители могут вполне строить так, как им проще и привычнее. Специалистам (ну и гражданам) надо это просто понять и признать допустимость этого. Вот и всё.

Или всё-таки повлиять на плохих строителей с тем, чтобы они строили лучше?

[gp2]

Именно это является причиной возникновения этой темы и исследования этого вопроса вообще: что история сильно искажается при применении к ней современных мерок. Мы периодически приводим примеры искажений, когда чёрное называют белым, а ты пытаешься это оправдать тем, что, раз в это верит большинство (на самом деле просто по незнанию), это и есть истина. Слепой человек вполне может отрицать существование света, так как он его не видит.

История не искажается. Написал выше еще ответ Алексею Грушко. Просто банально далеко не всем она так интересна в деталях. А вот конкретно текущий чемпионат и следующая гонка ЧМ Ф-1 интересна большему числу людей, чем вопросы истории и тем более их трактовок.

Изменено 17.04.2014 06:31 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

История не искажается.

Ты, наверное, имеешь в виду только использование своего любимого термина "ЧМ Ф1". Это действительно искажение - называть белое чёрным, но есть очень много других ошибок и искажений.

[gp2]

Плохие строители могут вполне строить так, как им проще и привычнее. Специалистам (ну и гражданам) надо это просто понять и признать допустимость этого. Вот и всё.

Или всё-таки повлиять на плохих строителей с тем, чтобы они строили лучше?

Строители, как ни странно, не приводят в порядок разные исторические здания и постройки, остовы и фундаменты, да и обычные дома.

А строят новые дома, здания, сооружения (кстати разного качества). Старые им не очень-то и интересны.

К тому же - это профессия (для большинства по крайней мере), а не хобби.

Кстати, можешь провести опрос среди строителей на тему истории Формулы-1 и вместе посмотрим результаты.

Больше на подобные "пикировки" отвечать не буду, поскольку к обсуждаемой теме они не приведут.

Изменено 17.04.2014 06:27 пользователем gp2

[gp2]

Ты, наверное, имеешь в виду только использование своего любимого термина "ЧМ Ф1". Это действительно искажение - называть белое чёрным, но есть очень много других ошибок и искажений.

А вторую часть ты "молча пропустил", не захотев признать очевидного.

[Владимир Коваленко]

Строители, как ни странно, не приводят в порядок разные истрические здания и постройки, остовы и фундаменты.

А строят новые дома, здания, сооружения (кстати разного качества). Старые им не очень-то и интересны.

К тому же - это профессия (для большинства по крайней мере), а не хобби.

Кстати, можешь провести опрос среди строителей на тему истории Формулы-1 и вместе посмотрим результаты.

Больше на подобные "пикировки" отвечать не буду, поскольку к обсуждаемой теме они не приведут.

Володя, это образное сравнение для того, чтобы на более жизненном примере объяснить стремление к улучшению, которое существует у людей во всех областях человеческой деятельности. Люди стремятся быть лучше, умнее, грамотнее, и можно привести ещё множество таких характеристик. Люди ищут истину и стремятся к тому, чтобы именно она была в нашей жизни.

[Владимир Коваленко]

А вторую часть ты "молча пропустил", не захотев признать очевидного.

Интерес к текущим гонкам не имеет никакого отношения к истории.

[gp2]

Интерес к текущим гонкам не имеет никакого отношения к истории.

Сказано-то было о другом. Просто повторю.

История просто банально далеко не всем так интересна в деталях. А вот конкретно текущий чемпионат и следующая гонка ЧМ Ф-1 интересна большему числу людей, чем вопросы истории и тем более их трактовок

Иными словами интерес к текущему ЧМ Ф-1, например, больше, чем к истории ЧМ Ф-1 (к отставке Доменикали, ситуации вокруг Хэмилтона и Росберга, Алонсо и Райкконена, Боттаса и Массы и т.д. и т.п.) С этим ты согласен или нет?

***

И твоя фраза спорна:

"Интерес к текущим гонкам не имеет никакого отношения к истории"

В основном люди интересуются теми событиями, которые происходят среди них сейчас, в настоящее время.

По мере проявления интереса часть из них начинает более подробно изучать ту или иную сферу,

в нашем случае Формулу-1. Таким образом, от текущих гонок часть людей переходят со временем на интересующих их личностей, события, команды, периоды. Другое дело, что каждый выбирает то, что интересно ему.

Изменено 17.04.2014 07:21 пользователем gp2

[Moged]

В данном случае интересна как раз не сама история, а что люди думают о Формуле-1 СЕЙЧАС.

Именно это так беспокоит некоторых. Фразы "...ЧМ Ф-1...", "...в истории ЧМ Ф-1..." и т.п. СЕЙЧАС вполне приемлемы и допустимы. Поскольку на Формулу-1 можно смотреть вполне с позиций сегодняшней реальности, а не только через "призму" прошлых лет.

Мне кажется, что вы не стой стороны подходите к вопросу.

Ни мнение большинства, ни мнение экспертов (историков как я понял) тут как мне кажется не могут играть особой роли.

Все же вопрос тут больше лексический, нежели исторический.

Начнем с того, что мы говорим о Формуле-1. Не о чемпионате мира Формулы-1, а просто о Формуле-1.

Так сложилось, что под этим понятием подразумеваются гонки чемпионата мира с 50 года.

При этом это никак не связано с организацией, историей, трактовкой истории и т.д.

Это просто лексическое понятие.

Хорошим примером может быть замужняя женщина с фамилией мужа.

Для ее нынешних подруг на детских фотографиях она так и будет маленькой Леной Ивановой, хотя тогда она была Леной Петровой.

И тут на ее дне рождения мы говорим, что нет не может быть сегодня Лене Ивановой 36 лет, т.к. вообще-то 36 лет назад она была Леной Петровой, да и вообще не была похожа на нынешнюю Лену Иванову: рост не тот, зубов не было, не разговаривала и т.д., да и вообще 36 лет назад Лены Ивановой не было, поэтому давайте сегодня разойдемся, проигнорировав это событие, и соберемся на день свадьбы.

[Владимир Коваленко]

Хорошим примером может быть замужняя женщина с фамилией мужа.

Для ее нынешних подруг на детских фотографиях она так и будет маленькой Леной Ивановой, хотя тогда она была Леной Петровой.

И тут на ее дне рождения мы говорим, что нет не может быть сегодня Лене Ивановой 36 лет, т.к. вообще-то 36 лет назад она была Леной Петровой, да и вообще не была похожа на нынешнюю Лену Иванову: рост не тот, зубов не было, не разговаривала и т.д., да и вообще 36 лет назад Лены Ивановой не было, поэтому давайте сегодня разойдемся, проигнорировав это событие, и соберемся на день свадьбы.

На нашу ситуацию этот пример будет больше похож, если Лена Петрова-Иванова будет считать, что мир существует ровно с того момента, как она его впервые увидела и запомнила, и для неё это - абсолютно чёткая граница. Как она будет утверждать, что что-то существовало, если она этого не видела?

Проблема упрощения истории заключается в двух больших искажениях:

а) что автоспорт до 1950 года был абсолютно другим, чем после 1950 года, и этот год - чёткая граница;

б) всё, что относилось к зачётным гонкам чемпионата мира, было в крайней степени особенным, индивидуальным и зависело именно от статуса зачётной гонки чемпионата мира; всё остальное принадлежало к абсолютно иной философии гонок.

В 1950 году чёткой границы не было, и все гонки были в одной и той же обойме. Обособление временнОго периода с 1950 года и зачётных гонок ЧМ - это искажение.

Изменено 17.04.2014 07:35 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Хорошим примером может быть замужняя женщина с фамилией мужа.

Для ее нынешних подруг на детских фотографиях она так и будет маленькой Леной Ивановой, хотя тогда она была Леной Петровой.

И тут на ее дне рождения мы говорим, что нет не может быть сегодня Лене Ивановой 36 лет, т.к. вообще-то 36 лет назад она была Леной Петровой, да и вообще не была похожа на нынешнюю Лену Иванову: рост не тот, зубов не было, не разговаривала и т.д., да и вообще 36 лет назад Лены Ивановой не было, поэтому давайте сегодня разойдемся, проигнорировав это событие, и соберемся на день свадьбы.

Или вот ещё будет ближе, если представить, что все считают возраст Лены Ивановой-Петровой с момента совершеннолетия (или получения паспорта, например). Формально ведь можно договориться о таком подходе к определению возраста (корейцы вон, говорят, вообще возраст человека считают с момента зачатия)? Тогда получится, что, может, никто не отрицает тот факт, что до получения паспорта Лена тоже жила, но этот момент станет считаться очень чёткой и принципиальной границей, тогда как в реальности в её жизни ничего не изменилось.

[Владимир Коваленко]

Иными словами интерес к текущему ЧМ Ф-1, например, больше, чем к истории ЧМ Ф-1 (к отставке Доменикали, ситуации вокруг Хэмилтона и Росберга, Алонсо и Райкконена, Боттаса и Массы и т.д. и т.п.) С этим ты согласен или нет?

Так-то согласен, но вот мне очень сильно интересно, какой логической цепочкой ты из этого выведешь, что корректное видение истории - это то, во что верит большинство?

[gp2]

Так-то согласен, но вот мне очень сильно интересно, какой логической цепочкой ты из этого выведешь, что корректное видение истории - это то, во что верит большинство?

И то хорошо.

Один из вариантов по поводу того, как люди начинают интересоваться историей привел в этом же сообщении, но ниже.

А большинству история не интересна в деталях, полагаю.

И термин "верит/не верит" здесь не подходит. Скорее "воспринимает" или "понимает".

На основе чего люди берут информацию сейчас? Сайты, журналы, книги, передачи. Полагаю, ты также согласишься, что в большинстве из них используется статистика отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 года по настоящее время? Например, при статистических выборках, публикуемых и на данном сайте.

На основе этого всего и получается восприятие такое, какое есть сейчас.

Для более корректного восприятия истории "широкой публики" нужно, чтобы об этом писало и рассказывало сравнимое число изданий, сайтов и передач. Ты веришь, что так будет? Если и будет, то не за 1 и не за 2 года... .

Возможно, если выйдут хотя бы 2-3 книги и 2-3 передачи, то процент людей, которые станут интересоватьтся и лучше разбираться в вопросах истории возрастет, но все равно останется достаточно малым.

Изменено 17.04.2014 08:42 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Возможно, если выйдут хотя бы 2-3 книги и 2-3 передачи, то процент людей, которые станут интересоватьтся и лучше разбираться в вопросах истории возрастет, но все равно останется достаточно малым.

Самое здесь интересное заключается в том, что я преимущественно такие книги и читаю. Они были написаны ТОГДА, и в них, разумеется, отсутствуют и статистика, и "ЧМ Ф1", и многое другое, что ты сейчас защищаешь. Лично мне несложно принять тогдашнюю действительность такой, какой она была тогда, то есть такой, как её описывали современники.Мне, наверное, больше сказать нечего. В будущем, если для тебя важно именно понимание и согласие, просто не обращайся с вопросами из упрощенной истории к тем, кто в неё уже не верит. Я сам постараюсь не доколупываться, но могу, если случай будет интересным, использовать цитату в качестве иллюстрации.

[Alexf25]

Именно это так беспокоит некоторых. Фразы "...ЧМ Ф-1...", "...в истории ЧМ Ф-1..." и т.п. СЕЙЧАС вполне приемлемы и допустимы. Поскольку на Формулу-1 можно смотреть вполне с позиций сегодняшней реальности, а не только через "призму" прошлых лет.

По той же логике можно сказать, что Иван Грозный был президентом Российской Федерации.

[Владимир Коваленко]

Интересный пример.

1. В 1976 году класс "формула-1" данным конкретным автором уже не воспринимался как класс гран-при. В пятидесятые этикетку Ф1 принимали как факт, но понимали, что это название класса гонок гран-при и продолжение истории гонок гран-при, поэтому обобщали эту историю по названием именно гонок гран-при. Сейчас главная этикетка - Ф1. Потому она была всего через 4 года включена в название новосозданной серии.

2. Но данный конкретный автор не воспринимает название Ф1 как название личного чемпионата мира, то есть не ограничивает историю "Феррари" класса гран-при 1950 годом. Для него Ф1 - название класса, он обозревает автомобили гран-при под маркой "Феррари".

Это иллюстрация к восприятию гонок гран-при, класса Ф1 и личного чемпионата мира в семидесятые. Часть сложных фоновых процессов, приведших к тому, что мы имеем сейчас, то есть существованию серии "ЧМ "Формула-1"".

[Esminetz]

Надпись на портрете Риндта: "Champion du monde des conducteurs 1970" (фр. "Чемпион мира среди гонщиков 1970"). В статье Риндт называется "Weltmeister" (нем. "Чемпион мира"). В перечислении чемпионов сезона категория, в которой он победил, называется "Fahrerweltmeisterschaft (Formel 1)" (нем. "Чемпионат мира среди гонщиков (Формула-1)").

Ну а вот то же из Stampa Sera. Здесь уже "Campionato mondiale di Formula 1" (ит. "Чемпионат мира в Формуле-1"):

Изменено 18.04.2014 08:11 пользователем Esminetz