Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

http://wildsoft.ru/gp.php?y=2014&gp=899 http://www.chicanef1...sian GP&r=1 По статистике, если считать Инди-500 50х, гонки формулы-2 1952-53, Имолу-1982 и Индианаполис-2005, и не считать Испанию-1980 и ЮАР-1981 - выходит именно 900.

Я специально смотрел, где будет эта цифра, а где нет.

- На сайте FIA - нет (за одним исключением).

- В превью, которое предоставляется местной пресс-службой (http://184.106.145.7...2014-03/Bahrain Media Kit_FINAL_1.pdf - оно в этот раз огромное!) - нет.

- На сайте formula1.com - есть (http://www.formula1....14/4/15692.html, http://www.formula1....14/4/15693.html).

- Алексей Попов упомянул только один раз (перед стартом), но отметил, что считать можно по-разному.

- Sky выпустила целый ролик по этому поводу (исторический обзор в духе "Formula One World Championship was born in Silverstone at 1950..." и интервью почему-то с Лаудой).

- В трансляции телецентр FOM показал интерактивную надпись на асфальте стартовой решетки.

- И Брайан Джонсон, бравший интервью на подиуме - как я понимаю, это вотчина FOM, - первым делом начал с этого; ну а это интервью опубликовано на сайте FIA и стало единственным упоминанием цифры 900 на нем.

Изменено 07.04.2014 10:23 пользователем Esminetz

[algot]

И по wildsoftу тоже выйдет 900

Малайзия - http://wildsoft.ru/gp.php?y=2014&gp=899

[Esminetz]

Вырезка из трансляции "Спорт-1" с интерактивной надписью и словами Попова: http://dropmefiles.com/A6zW0

[Владимир Коваленко]

Вырезка из трансляции "Спорт-1" с интерактивной надписью и словами Попова: http://dropmefiles.com/A6zW0

Цитата: "Девятисотая гонка "Формулы-1"..., но это, правда, считая те 11 "500 миль Индианаполиса", которые с 1950 по 1960 годы входили в зачёт чемпионата, так что по другой версии через 11 гран-при у нас будет 900 "чистых" гонок Ф1. С другой стороны, были внезачётные, поэтому как считать? Главное - отметить вот эту дату".

В чём путаница? Серия "Формула-1" существует с 1981 года, до этого так назывался класс, в котором проводились разнообразные гонки, не привязанные к чемпионату мира. Тогда не было так, что машины строили для чемпионата мира, участники заявлялись на чемпионат мира, его организаторы на потеху публики иногда проводили гонки, за которые не давали очки. Это можно было бы назвать незачётными гонками чемпионата мира (то есть принадлежащими чемпионату, но не входящими в зачёт). Но они были самостоятельными, и даже зачётные к самому чемпионату имели опосредованное отношение.

Поэтому ни зачётные гонки чемпионата мира не назывались "Формулой-1", ни так называемые незачётные не имели статус принадлежащих чемпионату мира, но типа неофициальных. Этот юбилей (900-я гонка) - просто повод чего-нибудь отметить на основе некоей общепринятой статистической договорённости. На самом деле "Формула-1" ведёт свою прямую историю с 1981 года.

Кстати, сюда же относится интересная цитата из http://autosport.com...po-sezonu-2014.

Гонки на машинах с небольшими моторами – "вуатюретках" – были популярны в Европе еще в довоенную пору. Класс Формула 2 родился одновременно с Ф1, а в начале 50-х на такой технике даже дважды определяли чемпиона мира.

С 1967-го соревнования Ф2 получили статус чемпионата Европы и официально стали главной "кузницей кадров" для Больших Призов. Именно там молодые пилоты доказывали свою состоятельность, прежде чем получить приглашение от команд Формулы 1.

С течением времени серия эволюционировала: сначала появилась Формула 3000, а с 2005-го её место заняла GP2. Но суть всегда оставалась прежней: именно эти гонки всегда оставались последней ступенькой для желающих попасть в Гран При, и именно отсюда перебрались в паддок Ф1 почти все его нынешние обитатели.

...

...стартует десятый чемпионат GP2 уже в эти выходные...

Самая в данном случае интересная часть - последняя выдержка. ГП2 формально считается правопреемником Ф3000 и до этого - Ф2, но статистика считается отдельно из-за другого названия (хотя на самом деле там изменений было больше). В принципе, никто не мешает точно так же поступить в "Формулой-1", ведь в 1981 году название кардинально изменилось (вместе со структурой, хотя это было менее заметно).

[Esminetz]

Не согласен. "Формула-3000" была учреждена и организована ФИА, поэтому имела статус международного чемпионата. Так же как и "Формула-1", она принадлежала ФИА и несла эту принадлежность в своем названии. GP2 же учреждена и организована коммерческой фирмой GP2 Motorsport Limited (под управлением Бруно Мишеля и Флавио Бриаторе) и имеет статус международной гоночной серии. Согласно Международному спортивному кодексу, это статус более низкий, соревнование такого уровня должно проводиться под эгидой национальной автомобильной федерации. (То есть, например, WRC или WEC - это соревнования уровнем выше, чем GP2 или WSR.) Поэтому GP2 хотя и заменила "Формулу-3000", но не может быть её преемником.

У "Формулы-1" в 1981 году сменилось соревнование. Было одно соревнование, его прекратили и начали другое, под другим названием и нового формата. Но организатор был один (ФИА) и статус соревнования остался тот же.

[Esminetz]

Кстати, именно из-за вопроса статуса соревнования мне представляется невозможной идея альтернативного чемпионата, о которой на днях вспомнили журналисты (надо думать, кто-то подсказал). ФИА не даст другому чемпионату статуса выше международной гоночной серии, а вне юрисдикции ФИА автоспорта высшего уровня не существует. Если вспомнить 1980 год, то именно об это препятствие разбился чемпионат Экклстоуна (самый сильный из трёх альтернативных в истории) - ФИА поставила вопрос ребром, и национальные автоклубы запретили проведение его гонок на своей территории.

Изменено 09.04.2014 07:51 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Не согласен. "Формула-3000" была учреждена и организована ФИА, поэтому имела статус международного чемпионата. Так же как и "Формула-1", она принадлежала ФИА и несла эту принадлежность в своем названии.

Не согласен. Формула-3000 - не чемпионат, а класс гоночных автомобилей, который появился в 1985 году. Помимо международного чемпионата, проводились и национальные - британский, японский, вроде были ещё какие-то, также проводились отдельностоящие гонки. Лишь в 1996 году, когда ФИА превратило Ф3000 в монокласс на уровне технического регламента, Ф3000 стало равняться международному чемпионату. Да и то, вроде как параллельно существовал и итальянский (позднее - европейский) чемпионат. Именно из-за моноклассовости японцы переименовали свой чемпионат в Формулу-Ниппон - они хотели сохранить соревнование техники хоть на каком-то уровне.

Класс Формула 2 родился одновременно с Ф1, а в начале 50-х на такой технике даже дважды определяли чемпиона мира.

С 1967-го соревнования Ф2 получили статус чемпионата Европы и официально стали главной "кузницей кадров" для Больших Призов.

Международный (де-факто - европейский) чемпионат Формулы-2 прошёл и в 1960 - победил Брэбэм. Параллельно прошёл Чемпионат Ф2 среди производителей - победил Cooper. Правда, в отличие от национальных чемпионатов, это был единичный случай.

А с 1967 по 1971 Ф2 не имела статуса Чемпионата Европы - это был Трофей (European Trophy for Formula 2 Drivers) - соревнование рангом пониже. Как сейчас Евросерия Ф3 и Чемпионат Европы Ф3.

Вообще очень хорошо различие в подходах в организации ЧМ до 1981 и ЧМФ1 после 1980 (и в принципе между тем, что Володя условно называет "чемпионат" и "серия") видно из следующих подходов - если нет централизованной организации, отмена гонки не тянет за собой судорожных поисков её замены. Нет и нет, посчитаем общие результаты по тому, что осталось. Как в 1955 году - не стали же искать замены БП АКФ и БП Швейцарии?

[algot]

Этот юбилей (900-я гонка) - просто повод чего-нибудь отметить на основе некоей общепринятой статистической договорённости.

Еще и гонки 52-53 годов тоже стали гонками "Ф1" :)

[=AG=]

Ну а почему бы нельзя сказать, что это 900 гонка, результаты которой пошли в зачет ЧМ?

[Esminetz]

Не согласен. Формула-3000 - не чемпионат, а класс гоночных автомобилей, который появился в 1985 году. Помимо международного чемпионата, проводились и национальные - британский, японский, вроде были ещё какие-то, также проводились отдельностоящие гонки. Лишь в 1996 году, когда ФИА превратило Ф3000 в монокласс на уровне технического регламента, Ф3000 стало равняться международному чемпионату. Да и то, вроде как параллельно существовал и итальянский (позднее - европейский) чемпионат. Именно из-за моноклассовости японцы переименовали свой чемпионат в Формулу-Ниппон - они хотели сохранить соревнование техники хоть на каком-то уровне.

Но я имею в виду не технический класс, а чемпионат: FIA Formula 3000 International Championship 1988-2004 гг. То, что класс машин "формула-3000" существовал и использовался в других чемпионатах, так же как и появление единого поставщика шасси для чемпионата, никак не влияет на международный статус этого соревнования.

Ну а почему бы нельзя сказать, что это 900 гонка, результаты которой пошли в зачет ЧМ?

Потому что сразу возникает вопрос: какого ЧМ? Чемпионаты мира проводились в 1925-1930 годах, 1950-1980 годах и 1981-наст.вр. Три разных чемпионата. Все одного уровня - высшего. Все проводились одним организатором - FIA (AIACR). Все проводились в высших международных гонках - Grandes Epreuves, которые превратились в Гран-при. Изменено 09.04.2014 06:05 пользователем Esminetz

[=AG=]

Потому что сразу возникает вопрос: какого ЧМ? Чемпионаты мира проводились в 1925-1930 годах, 1950-1980 годах и 1981-наст.вр. Три разных чемпионата. Все одного уровня - высшего. Все проводились одним организатором - FIA (AIACR). Все проводились в высших международных гонках - Grandes Epreuves, которые превратились в Гран-при.

А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески? Я понимаю, когда ГП2 никоим боком не причисляют к МЧ Ф-3000, где сменилось практически все (даже порядок номеров "разыгрывался" в один из тестовых дней, а не перешел из Ф-3000), но тут...

Ясно, что упрощенную историю легче понять: вот вам 13 мая 1950 года дата рождения Формулы-1, вот вам 900 состоявшихся Гран-при Формулы-1, наслаждайтесь, а про внезачетные гонки, 52-53, Индинаполис и прочее можно не распростроняться. Для широкого зрителя этого достаточно, а подобные темы, вроде этой, интересны куда меньшей аудитории. Хотя, в этой теме я очень много нового открыл для себя.

Коли уж тут пишу, задам такой вопрос: почему до недавнего времени гонщикам, которые принимали участие в пятничных тренировках, не учитывали их участие в Гран-при? К примеру, Пол ди Реста: 66 ГП и 58 гонок, т.е. его пятницы 2010 учитываются.

С другой стороны, Аллан Мак-Ниш. У него как были в статистике 17 ГП 2002 года, так и остались, и ни слова про 2003-й год, когда четыре команды тестировались по утрам. То же самое. Ниссани, Феттель, Дэвидсон, Вурц несколькими годами спустя. Это только из-за третьей машины или что?

[Владимир Коваленко]

А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески?

Из-за того, что для упрощения автоспорт пятидесятых описывают по меркам современного, а это вызывает большие ошибки и искажения. Пока мы этого не понимали, было всё гладко, а как только мы стали знать достаточно много о реальной истории, понадобилось об этом говорить.

[Esminetz]

А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески?

Это не смена вывески. Предыдущий чемпионат, представлявший из себя соревнование с довольно свободной организацией, был прекращен, и вместо него был организован другой чемпионат, представляющий из себя соревнование другого формата, с четкой организацией. И причиной этого стала именно разница в способе организации: старый чемпионат нес в себе принципы, которые использовались в мировом спорте до его коммерциализации, типа свободы (можно было участвовать, не участвовать, участвовать частично, всё это без какой-либо регистрации), некоммерции (чемпионат ради славы, никаких денег), признания (а не управления). FOCA, как знаменосец коммерциализации автоспорта, пыталась изменить это. Поэтому Балестр организовал новый чемпионат, соревнование с совершенно четкими условиями подчинения FIA, управления FIA, определением коммерческих прав, опеределением прав и обязанностей каждой из сторон. Ради этого даже организатор чемпионата CSI (непостоянная комиссия из нескольких авторитетных человек) была реорганизована в FISA (совершенно бюрократическое учреждение с пленарными заседаниями). Одним словом, разница в принципах организации очень существенная; ну и, в конце концов, FIA сама заявила о прекращении старого чемпионата.

Это не смена вывески на доме, это полная перестройка дома до самого фундамента. Дом был старым, деревянным, с хаотичной планировкой, щелями (в которые дул ветер перемен) и мышами; а стал бетонным, с холлом и залом пленарных заседаний; только фасад построили очень быстро и таким же как предыдущий, вот прохожие и не заметили ничего. А сейчас в холле поставили ресепшн и гордятся, что на фронтоне до сих пор надпись "Построено в 1950 году". Прохожие верят, и многие теперь даже считают, что дом так и построили - в 1950 году из стекла и бетона.

Ну и кроме того, вопрос "А зачем, собственно, разделять ЧМ до 80-го года и после? Из-за смены вывески?" вызывает у меня желание задать аналогичный вопрос: "А зачем, собственно, разделять чемпионат до войны и после? Из-за смены вывески?"

Коли уж тут пишу, задам такой вопрос: почему до недавнего времени гонщикам, которые принимали участие в пятничных тренировках, не учитывали их участие в Гран-при? К примеру, Пол ди Реста: 66 ГП и 58 гонок, т.е. его пятницы 2010 учитываются.

С другой стороны, Аллан Мак-Ниш. У него как были в статистике 17 ГП 2002 года, так и остались, и ни слова про 2003-й год, когда четыре команды тестировались по утрам. То же самое. Ниссани, Феттель, Дэвидсон, Вурц несколькими годами спустя. Это только из-за третьей машины или что?

Это были не тренировки в рамках Гран-при, а частные тесты команд. Немного необычно, но вот так считалось, что перед Гран-при эти команды имеют право на небольшую частную сессию. Изменено 09.04.2014 09:57 пользователем Esminetz

[=AG=]

Это были не тренировки в рамках Гран-при, а частные тесты команд. Немного необычно, но вот так считалось, что перед Гран-при эти команды имеют право на небольшую частную сессию.

Это в 2003-м, согласен, там команды выбрали двухчасовую сессию, которая компенсировала им ограничение по тестовым дням.

Но как быть с 2005-м, 2006, к примеру. Те же Феттель, Дэвидсон, Дорнбосс и пр. принимали участие в пятничных свободных заездах наряду с основными пилотами, но тот же wildsoft их не учитывает.

Вот пример с ГП Турции, 2006

http://www.f1news.ru...iday-free.shtml есть гонщики

http://wildsoft.ru/g...p?y=2006&gp=764 нет

[Hrushko]

некоммерции (чемпионат ради славы, никаких денег)

Да ладна.

Наверное, некорректная формулировка - за чемпионат денег не давали, но "никаких денег" - это неправда, ведь стартовые и призовые же, но не по итогам чемпионата, а по итогам каждой гонки.

Кстати, Ф3000 по принципу Ф1 реорганизовали как раз в 1996 году, до этого МЧ Ф3000 проводился по схожей с ЧМ 1950-1980 схеме - независимые гонки и организаторы и т.п.

[Hrushko]

Это в 2003-м, согласен, там команды выбрали двухчасовую сессию, которая компенсировала им ограничение по тестовым дням.

Но как быть с 2005-м, 2006, к примеру. Те же Феттель, Дэвидсон, Дорнбосс и пр. принимали участие в пятничных свободных заездах наряду с основными пилотами, но тот же wildsoft их не учитывает.

Вот пример с ГП Турции, 2006

http://www.f1news.ru...iday-free.shtml есть гонщики

http://wildsoft.ru/g...p?y=2006&gp=764 нет

Это Wildsoft не учитывает, а Forix - учитывает. Подсчёт статистики - личное дело каждого.

[=AG=]

Это Wildsoft не учитывает, а Forix - учитывает. Подсчёт статистики - личное дело каждого.

Хм, там у того же Феттеля больше 123 ГП, в отличии от ньюса и вики? Но вообще достаточно странный момент, ладно для Феттеля, но тот же Чанох Ниссани может считать себя первым израильским гонщиком Ф1 или нет?

[Esminetz]

Да ладна.

Наверное, некорректная формулировка - за чемпионат денег не давали, но "никаких денег" - это неправда, ведь стартовые и призовые же, но не по итогам чемпионата, а по итогам каждой гонки.

Вот именно, что не по итогам чемпионата. Организация чемпионата мира не предусматривала никакого денежного вознаграждения, только почет и памятный приз.

Изменено 09.04.2014 10:31 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Хм, там у того же Феттеля больше 123 ГП, в отличии от ньюса и вики? Но вообще достаточно странный момент, ладно для Феттеля, но тот же Чанох Ниссани может считать себя первым израильским гонщиком Ф1 или нет?

Считать себя можно кем угодно, вопрос только в применении терминов и характеристик. Выступал за рулём актуального автомобиля Ф1 во время ГП? Выступал. Формально - да. Но тут вопрос в другом, в терминологии. Что такое "гонщик Ф1"?

[Егор]

но тот же Чанох Ниссани может считать себя первым израильским гонщиком Ф1 или нет?

о даааа

[loomer listener]

о даааа

там был диалог по радио (не дословный)

-ну ты скоро там?

- парни у меня плохое сцепление с дорогой сейчас доеду до боксов

[Esminetz]

но тот же Чанох Ниссани может считать себя первым израильским гонщиком Ф1 или нет?

Первым - вряд ли; израильским - в той же степени что и венгерским; гонщиком - форменный анекдот; Ф1 - безусловно.

Что такое "гонщик Ф1"?

А отвечать вопросом на вопрос в данном случае - весьма тонко. :D Изменено 09.04.2014 18:28 пользователем Esminetz

[=AG=]

Первым - вряд ли; израильским - в той же степени что и венгерским; гонщиком - форменный анекдот; Ф1 - безусловно.

Вопрос был не совсем в этом, а запишут ли энциклопедии ему участие в гран-при Ф1? Вайлдсофт вот так не считает.

Но раз подсчет статистики - личное дело каждого, тогда какие могут быть вопросы к девяти подряд победам Аскари или 900 гонкам Формулы-1 :)

[Владимир Коваленко]

Но раз подсчет статистики - личное дело каждого, тогда какие могут быть вопросы к девяти подряд победам Аскари или 900 гонкам Формулы-1 :)

В данном случае чьё-то личное дело массово выдаётся за объективную реальность.

[Hrushko]

Вопрос был не совсем в этом, а запишут ли энциклопедии ему участие в гран-при Ф1? Вайлдсофт вот так не считает.

Но раз подсчет статистики - личное дело каждого, тогда какие могут быть вопросы к девяти подряд победам Аскари или 900 гонкам Формулы-1 :)

В данном случае чьё-то личное дело массово выдаётся за объективную реальность.

Именно. Одно дело установить критерии и формулировки, которые не противоречат истине, и на их основе считать, и другое дело - применять критерии, которые искажают реальность или вводят в заблуждение.

9 побед Аскари - они были. Но не в гонках Ф1 подряд (одержаны не в гонках Ф1), или в ЧМ Ф1 (не было такого чемпионата), а в 9 подряд Grandes Epreuves, в которых Аскари принял участие. Но в такой формулировке достижение выглядит притянутым за уши, неправда ли?

Касательно 900 гонки Ф1. Как писал Сергей, это не 900-я гонка Ф1, т.к. считать надо бы и те, что не шли в зачёт ЧМ, и отнимать Инди-500 и Ф2 52-53 гг. БП Бахрейна стала 900-й гонкой, шедшей в зачёт личных чемпионатов мира ФИА на гоночных автомобилях или 900-й гонкой, шедшей в зачёт личных чемпионатов мира гонщиков и Чемпионата мира Формулы-1. Но опять же, в формулировках объективной реальности звучит очень криво.

А с Ниссани очень просто - если принять за критерий, что любой, кто принимал участие в тренировках/квалификациях/гонках в рамках ГП, проводившемся по регламенту Формулы-1, является гонщиком Формулы-1, тогда он - гонщик Ф1. Если за основу брать только квалификации/гонки - тогда нет. Критерий не противоречит объективной реальносте. Более того, я встречал критерии, что простое присутствие в заявочных списках гонщика автоматически делает его гонщиком Ф1 (Багратион, например), или даже просто тесты актуального автомобиля Ф1, но это уже выглядит полным бредом.