Система начисления очков

[Гость Dominic Greene]

Это представить сложно, особенно с учетом, что сходить должен был Шумахер. К тому же если это были сходы по техническим причинам не зависящем от Шуми, это было бы вдвойне незаслуженно.

Вполне заслуженно. Я уже много раз задавал вопросы, чем гонщик, выступающий на машине, которая через раз выигрывает и через раз сходит заслуживает чемпионства больше, чем выступающий на той, что регулярно приезжает на подиуме. Вразумительного ответа так и не получил.

Чем, например, Хуан-Пабло Монтойя провёл сезон-2005 лучше Михаэля Шумахера? Ничем. А вот по старой системе он был бы впереди.

Надежность возрасла не из-за нынешней системы, а из-за изменений в регламенте, особенно с учетом одного двигателя на 2 ГП и его заморозки.

Это нельзя проверить, ибо заморозка регламента произошла одновременно с изменением очковой системы.

Сейчас 1-2 80%, 2-3 75%

По твоей системе получается 1-2 80% 2-3 81.25%

Чем больше (или меньше) от 61.8 тем система хуже.

Ты считаешь так, я считаю иначе.

Система должна базироваться на двух принципах. n-е место должно давать меньше очков, чем два последующих в сумме. В то же время n-е и n+2-е места должны давать в сумме больше, чем два n+1-х. Понятно, что для хвоста очковой зоны это не выполняется.

Резюмируя примеры Шумахер-Вильнёв 97 года, Шумахер-Монтойя 05, а также нынешнюю ситуацию, я делаю вывод, что старая система благоволила самовозкам, а новая - гонщикам.

Тема системы время от времени поднимается, когда как раз пилот, обладающий быстрой машиной, неспособен реализовать её преимущества. Сейчас это болельщики Феррари, в 2005 году это были маклареновцы, в 2003 опять шумо и ферросупы.

Из противоположных лагерей я не слышу ничего подобного. О чём это говорит? Только о том, шум поднимают заинтересованные лица, и их мнение ничего не стоит.

[Oden]

Вполне заслуженно.

В чем заслуженность?

Я уже много раз задавал вопросы, чем гонщик, выступающий на машине, которая через раз выигрывает и через раз сходит заслуживает чемпионства больше, чем выступающий на той, что регулярно приезжает на подиуме.

Тем что он выигрывает. А другой гонщик даже не может воспользоваться его сходом!

Чем, например, Хуан-Пабло Монтойя провёл сезон-2005 лучше Михаэля Шумахера? Ничем. А вот по старой системе он был бы впереди.

Сейчас проверю этот момент. Но у меня большие сомнения что Монтойя был бы впереди. Что-то ты путаешь.

Это нельзя проверить, ибо заморозка регламента произошла одновременно с изменением очковой системы.

Систему ввели в 2003, если мне память не изменяет, заморозили движки в этом году. Двигатель на 2 ГП пару лет только.

Система должна базироваться на двух принципах. n-е место должно давать меньше очков, чем два последующих в сумме. В то же время n-е и n+2-е места должны давать в сумме больше, чем два n+1-х. Понятно, что для хвоста очковой зоны это не выполняется.

В первом случше нужно поставить знак равенства. Со вторым я согласен

Резюмируя примеры Шумахер-Вильнёв 97 года, Шумахер-Монтойя 05, а также нынешнюю ситуацию, я делаю вывод, что старая система благоволила самовозкам, а новая - гонщикам.

Тема системы время от времени поднимается, когда как раз пилот, обладающий быстрой машиной, неспособен реализовать её преимущества. Сейчас это болельщики Феррари, в 2005 году это были маклареновцы, в 2003 опять шумо и ферросупы.

Из противоположных лагерей я не слышу ничего подобного. О чём это говорит? Только о том, шум поднимают заинтересованные лица, и их мнение ничего не стоит.

В нашем мире очень редко люди делаю справедливые вещи, которые приносят отрицательные моменты самому себе.

На 2005 и Монтойи ты прав. Я малехо с 2003 перепутал. Монтойа заслуживал в 2005 третьего места, т.к. у него было 3 победы против 1 у Шуми. Особенно если его сравнивать с Райкконеном. Ведь равноценной сравнения должно быть и для пелотов одной команду. Понятно, что Монтойа был бы 3-им за счет силы машины. Но у Райкконен же была такая же машина и слишком принижать достижения Монтойи не правильно.

[Dragon]

Ничего не понял. Можешь повторить свою мысль без опечаток?

ну - "От долей не в меньшем - нафиг нафиг "

А ответ был на -

Дракон будет в шоке

От долей не в меньшем - нафиг нафиг

Просто - в и а рядом не квале , вместе и нажались

тоесть от долей очков - 0,5 , я буду в неменьшем шоке

Если у одного пилота только 8 побед и 8 сходов, тогда да, он не может считаться выше того, у кого 16 подиумов. Но если он пытается из ситуации выжать максимум и несмотря на любые проблемы добирается до очковой зоны, то он чемпионство заслуживает.

Ну тут опять же , всё от подхода зависит и единой ИСТЕНЫ ни когда не будет , естествено , я написал радикальное , но даже тогда я не скажу кто более заслужен на 100% , есть аргументы в одну и другую сторону , но 16 Подиумов и без побед , сильней даже 8 Побед имено по совокупности .

Напиши любую систему очковую , и я тебе напишу такой же радикальный вариант , когда тот у кого болше побед не станет ЧМ .

Единой справеливости - не существует

[Oden]

Теперь понятно

Но все-таки если нужно было бы сделать выбор. Чтобы ты выбрал увеличение очков за первое место или дроби?

Напиши любую систему очковую , и я тебе напишу такой же радикальный вариант , когда тот у кого болше побед не станет ЧМ.

Радикального варианта никогда не будет, вероятность этого крайне редкая.

[Dragon]

Это разные виды соревнований. В кольцевых видах спорта никогда не меряют по абсолютному времени, рассматривают каждый этап отдельно. Это специфика соревнований. Так что примеры не в тему.

Да но складываются очкти , как там секунды . Принцип тот же , у кого лучще имено совокупность . А Победы сами по себе самодостаточны и Мосс с 16 Победами и Менсел , до Титтула с 21 Победой в 1991г - всё равно не будучи ЧМ были уважаемы .

Да и Найджа с его 31 Победой и только одним Титулом , всегда ставится выше Пике с его 3мя Титулами , но всего 23 Победами притом и Гп ещё больше 207 против 191 , на сезон больше

[Oden]

Я же не предлагаю определять победителя только по победам. Просто нужно рациоанально считать очки, а на давать за победу и второе, третье место практически одинакове их число.

[Dragon]

Обгоны вернуть достаточно просто - нужен минимальный наддув как в штатах. Сейчас наддув не атмосферный как некоторые думают а нагнетательный. В результате обгон слипстримом невозможен - в аэродинамической тени другой машины теряется 40 лошадей. Как только уберут нагнетательный горб над машиной (при минимальном наддуве он и не нужен и ухудшает аэродинамику) уменьшится турбулентность за машиной а это еще больше облегчит обгоны. Поэтому в штатах и обгонять проще даже на городских трассах. И все это достигается изменение всего обного пункта в регламенте (принудить команды использовать наддув в 1,1 атмосферы к примеру. Мощность движков практически не изменится качество гонок возрастет на порядок , но очковую систему тоже стоит поменять - 10,7,6,5,4,... видится оптимальной. 2-й первый из проигравших. Если он хочет больше чем одно очко над 3-м место пусть бьется за победу.

Ну да и это конечно , но в США ещё и болшьшуший диффузор , поэтому даже поломаное переднее крыло , не очень мешает быстро ехать , да и аэродинамика крыльев и навески минимальна

про 10-7-6 , это самый приемлемый , но ни одна система не увеличит обгоны - вот красная нить дискусии

[Oden]

про 10-7-6 , это самый приемлемый

Но 12-8-6 будет получше, притом приемлимость чуть-чуть страдает. Но ведь 6 на 8 меняли и нормально.

К тому же с увеличение числа мест число очков уменьшать нельзя. Это как раз нарушает историчность - всегда было больше мест - больше очков.

[Gigprof]

Тема системы время от времени поднимается, когда как раз пилот, обладающий быстрой машиной, неспособен реализовать её преимущества. Сейчас это болельщики Феррари, в 2005 году это были маклареновцы, в 2003 опять шумо и ферросупы.

Из противоположных лагерей я не слышу ничего подобного. О чём это говорит? Только о том, шум поднимают заинтересованные лица, и их мнение ничего не стоит.

противоположная сторона заинтересована в сохранении нынешней системы. И они в ответ поднимают еще больше шума. а так как их мнение еще больше заинтересованное то это мнение вообще ничего не стоит

[Dragon]

Теперь понятно

Но все-таки если нужно было бы сделать выбор. Чтобы ты выбрал увеличение очков за первое место или дроби?

Ну если - "казнить, нельзя помиловать " , то скрепя сердце пусть 11 очков за Победу , но не дробные , но лучше за 2е место - 7 .

И - "волки целы и овцы сыты" (перепутано специально)

Радикального варианта никогда не будет, вероятность этого крайне редкая.

Но не исключена и возможна , я за ней наблюдал в 1982г

Я же не предлагаю определять победителя только по победам. Просто нужно рациоанально считать очки, а на давать за победу и второе, третье место практически одинакове их число.

и всё равно будут недовольные , как и сейчас .

Так что всё это тщетно и в пустую

[Gigprof]

Единой справеливости - не существует

Самой справедливой будет полный отказ от очков и присуждение победы в чемпионате тому у кого больше побед, в случае равенства сравнение 2-х мест и так далее. Только это и может стимулировать борьбу в гонке за любую позицию. Ведь каждая следущая позиция бесконечно ценнее предыдущей. При этом ценны абсолютно любые места и для Альберса есть смысл бороться за 15-е место если до этого у него не было более лучшего.

[Oden]

Но не исключена и возможна , я за ней наблюдал в 1982г

Ну так Пирони еще больше бы отстал от Росберга при нынешней системе и Уотсон тоже.

[Dilaver]

Самой справедливой будет полный отказ от очков и присуждение победы в чемпионате тому у кого больше победа в случае равенства сравнение 2-х мест и так далее. Только это и может стимулировать борьбу в гонке за любую позицию. Ведь каждая следущая позиция бесконечно ценнее предыдущей. При этом ценны абсолютно любые места и для Альберса есть смысл бороться за 15-е место если до этого у него не было более лучшего.

А остальным командам тогда интереса совсем не будет ...

[Oden]

и всё равно будут недовольные , как и сейчас.

Недовольные будут всегда, но их будет значительно меньше.

[Gigprof]

но ни одна система не увеличит обгоны - вот красная нить дискусии

уже приводил пример с увеличение результативности в футболе после того как стали присуждать 3 очка за победу, так что психология великая вещь и спорте она почти наиглавнейшая - обгонов станет больше и намного.

А остальным командам тогда интереса совсем не будет ...

Наоборот интереса будет больше так как будут учитываться результаты абсолютно за все места. а не только первой восмерки , как сейчас. просто они будут бороться за свои позиции да и только. В люом случае ранжирование будет всех команд уже после первой гонки согласно лучшей завоеванной позиции.

[Oden]

Самой справедливой будет полный отказ от очков и присуждение победы в чемпионате тому у кого больше победа в случае равенства сравнение 2-х мест и так далее. Только это и может стимулировать борьбу в гонке за любую позицию. Ведь каждая следущая позиция бесконечно ценнее предыдущей. При этом ценны абсолютно любые места и для Альберса есть смысл бороться за 15-е место если до этого у него не было более лучшего.

Олимпийская система это вообще бред, получается что пилот, который выграл 1 раз гонку и сошел во всех остальных будет вышел, чем пилот, который во всех ГП занял второе место. Это крайность, т.е. второе место составляет 0% от первого, т.е. ничто. Точно также как и вторая крайность когда второе место составляет 100% от первого (при арифметической прогрессии идет к этому стремеление)

Золотой серединой является как раз золотое сечение, т.е. 61.8% (к этому идет стремление в ряде Фибоначчи).

[Gigprof]

Олимпийская система это вообще бред, получается что пилот, который выграл 1 раз гонку и сошел во всех остальных будет вышел, чем пилот, который во всех ГП занял второе место.

ну что ж если он при такой действующей системе ни разу не смог выиграть гонку , то он действительно полный лох и не заслуживает того чтобы быть выше второго в чемпе.

[Oden]

ну что ж если он при такой действующей системе ни разу не смог выиграть гонку , то он действительно полный лох и не заслуживает того чтобы быть выше второго в чемпе.

А если второй выграл гонку в которой сошли все машины кроме него и парочки сомсем уж машин-аутсадеров?

[Dragon]

Ну так Пирони еще больше бы отстал от Росберга при нынешней системе и Уотсон тоже.

Если не травма - нет , у него на 5 ГП меньше

[Merry Christmas]

Напиши любую систему очковую , и я тебе напишу такой же радикальный вариант , когда тот у кого болше побед не станет ЧМ .

Единой справеливости - не существует

У каждого своя правда. Всегда найдутся люди кому нравится нынешнее положение вещей, кому то что то старое, а кому то нужно новое, так как ни старое ни нынешнее не устраивает, в данном случае это относиться и к системе начисления очков и к квалификации.

[Merry Christmas]

А остальным командам тогда интереса совсем не будет ...

Почему, будут считаться занятые места и по ним определяться турнирное положение, просто это не очень удобно и не наглядно, ведь проще указать одну сумму.

Ну представте такую ситуацию.

Гонщик А выигрывает с 55 очками гонщика Б с 54 очками или

Гонщик А с 3 победами, 2 вторыми, 1 третьим и 2 четвертыми выигрывает гонщика Б с 3 победами, 2 вторыми, 1 третьим и 1 четвертым местами.

[Gigprof]

А если второй выграл гонку в которой сошли все машины кроме него и парочки сомсем уж машин-аутсадеров?

ну что ж он выжил в условиях когда все сошли и победил - чем не достижение

[Oden]

Если не травма - нет , у него на 5 ГП меньше

Травма же была.

ну что ж он выжил в условиях когда все сошли и победил - чем не достижение

Никто ж не спорит, что это достижение, но если он это достижения может показать только на 1 ГП, то он должен быть ниже пилота, который всегда может приезжать на подиум.

К тому же он своё "достижение" мог показать после завала (когда остались только аутсайдеры и он), т.е. не приложив никаких к этому усилий.

[Schumofil]

Вот же привязались к этим процентам, золотым сечениям и пр.

Какая разница, сколько % составляет цена победы от 2го места? Ведь все равно эти %% не отражают положения на трассе.

Возьмем несколько вариантов, не самых фантастичных:

1) Два лидера, прессингуя друг друга, уезжают со старта от пелетона и на финише их разделяет секунда, а от 3го - круг

2) Один лидер делает большой шлем и привозит 2-3, ведущим борьбу колесо-в-колесо, 40 секунд.

3) Три лидера борются рядом и финишируют подряд (Канада-03)

4) вариант 1-2, но на предпоследнем круге случается авария в задних рядах, выезжает пейскар, собирает лидеров и довозит их до финиша с минимальным отрывом (такие случаи были).

Если вы будете цепляться к процентам - сколько % составляет победа от 2-3 мест, то выйдет, что вы сравниваете эти достижения относительно друг друга. В приведенных 4х случаях относительная ценность победы от 2 или 3 места (а именно относительную ценность считают в %%) несравнима, но очковая система фиксирована, и первая тройка все равно получит одни и те же очки, что не справедливо.

Поэтому считать очковые системы в % некорректно, какими бы они ни были. Если за 8 первых мест давать не 10-8-6.... очков, 110-108-106-105 чоков (8й полечает 101 очко), то тогда в %% отношении 1 и 2 место будет разделять жалкие 2%, но чемпионат нисколько не поменяется по сравнению с сегодняшним моментом, так как абсолютные отрывы будут те же самые - 2-2-1-1-1-1-1 очко.

Мое мнение - победа, конечно, должна цениться больше. На то она и победа. Другой вопрос - насколько ценнее должна быть победа по сравнением со 2 местом, нежели 2е место по сравнению с 3м? (оговорюсь, проблему отрыва 4 от 3 и далее я не обсуждаю).

Если честно, переход на 8-местную очковую зону, несмотря на то, что поначалу я был против, кажется разумным шагом. Надежность возрасла, и теперь уже почти невозможны случаи, когда на финише оказывается всего 8-9 машин. Когда финиширует всего 10 стартовавших, то 6 призовых мест - нормально. Сейчас же у нас на финише не менее 15, как правило. Но, если всего мест 8, то если за победу дают 10, то место для маневра ограничено. Я считаю, что текущая система неплоха, но победу все же надо поощрить. Поэтому оптимальной я считаю систему 11-8-6-5-4-3-2-1 - победителя отделяет от 2го 3 очка, затем - 2, затем - по 1. Это вполне гармонично. Предлагавшийся тут выше ряд фиббоначчи считаю порочным, ибо он стимулирует команду концентрироваться на 1 гонщике. Зачем нужен 2й пилот, если победитель получает столько же, сколько 2 пилота вслед за ним? Кстати, если говорить о 6-местной системе, действовавшей до 2003 года, то лучшим вариантом мне кажется система 80х, когда победа стоила 9 баллов. И, разумеется, никаких "11 лучших этапов идут в зачет" - это вообще бред

[Oden]

несравнима, но очковая система фиксирована, и первая тройка все равно получит одни и те же очки, что не справедливо.

Такая специфика кольцевых соревнований.

Поэтому считать очковые системы в % некорректно, какими бы они ни были. Если за 8 первых мест давать не 10-8-6.... очков, 110-108-106-105 чоков (8й полечает 101 очко), то тогда в %% отношении 1 и 2 место будет разделять жалкие 2%, но чемпионат нисколько не поменяется по сравнению с сегодняшним моментом, так как абсолютные отрывы будут те же самые - 2-2-1-1-1-1-1 очко.

Ну так за последнее место мы же даем не 101, а 1, отсюда и вытекает что система 10-8-6 и 110-108-106 совершенной разные, так как соотношения между перый и последним место в первой 10, а во-второй 1.1.

Мое мнение - победа, конечно, должна цениться больше. На то она и победа. Другой вопрос - насколько ценнее должна быть победа по сравнением со 2 местом, нежели 2е место по сравнению с 3м? (оговорюсь, проблему отрыва 4 от 3 и далее я не обсуждаю).

А вот проблему отрыва 4 от 3 как раз тоже нужно обсуждать. Все места должны цениться выше, чем более низкие, не только победа.

Если честно, переход на 8-местную очковую зону, несмотря на то, что поначалу я был против, кажется разумным шагом.

Я с этим согласен, но вслед за увеличением очковой зоны, нужно и соответственно увеличивать очки на первые места, а на просто всунуть внутрь очковой зоны дополнительные места.

Поэтому оптимальной я считаю систему 11-8-6-5-4-3-2-1 - победителя отделяет от 2го 3 очка, затем - 2, затем - по 1. Это вполне гармонично.

Ничего тут гармоничного нет. Гармонию я вижу в трех рядах:

1) ряд Фибоначчи (1-2-3-5-8-13-21)

2) двоичный ряд гирь (1-2-4-8-16-32) - он тоже впервые описан Фибоначчи

3) ряд Фибоначчи 3-го уровня иерархии (1-2-3-4-6-9-13)

Соотношения между местами в этих рядах 61.8%, 50% и 68.2% соотвественно. Оптимальным является классический ряд Фибоначчи.