Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[paladin]

А вот как раз для этого я долго и нудно надоедаю всем про порядок показа таблички "SC". Ибо ПОКА получается, что наличие таблички "SC" - необходимый и достаточный ПРИЗНАК режима SC.

Режим SC объявлен - таблички должны быть вывешены. Таблички вывешены - значит режим SC объявлен. Режим SC продолжается - значит таблички должны висеть. Таблички висят, значит режим SC продолжается. Режим SC закончен - значит таблички должны быть убраны. Таблички убраны, значит режим SC закончен.

ПОКА не нашёл в правилах никаких исключений.

Но зато тут уже столько логических аргументов прозвучало что

1. При SC на последнем круге и RACE ENDS (точного определения начало отсчета этого race ends ждем до сей поры) "Таблички SC" и ЖФ не так уж и нужны "ПО-ПОНЯТИЯМ" и "ЛОГИКЕ". Правила - это для лохов. Настоящие пацаны и ФИА действуют исключительно по справедливости и по очевидному.

2. А вот про ЗФ все не совсем правильно думают, да еще и смеют в этом сомневаться. Оказывается есть ситуации, когда ЗФ какбэ нам говорят что надо "ехать какбэ в нормальном режиме гонки - без ограничений в обгоне в виде ЖФ и с ЗФ в виде оповещения "траса чиста", но обгонять какбэ нельзя - ибо нефиг и сорок-тринадцать". Ну общем этот самый пункт 40.13 тут отметает все предыдущие правила и договоренности.

Мнение уже тут звучало, и я его поддерживаю, что все разночтения - не совсем правильно восприняты формульной общественностью. Достопочтимый и уважаемый Дедушка Чарли Уайтинг (да, да, это тот самый который инспектировал базу новой команды USF1 и послал всех сомневающихся в её состоятельности не то что лесом, а просто в другой лес) в порыве чувств нажал не ту кнопку (ЗФ приказал вывесить, ибо маршалы машут тем чем им прикажут, хоть болтом). А какой он эмоциональный мы все видели когда не так давно он так радостно указывал на Алонсо что чуть не выстеклил раму в своей будочке. Еще одно мнение - кто-то ему подсказал что при сдвиге линии начала обгона после ухода SC в регламенте этого года - возможны такие приколы, вот он и блестнул эрудицией. Но как на зло - в Феррари с Алонсо выдался тяжелый уикэнд и его прикол не оценили по достоинству.

[vlad_krsk]

Двойные стандарты с вашей стороны. Если вы считаете, что ends - это черта, то в 40.13 у нас ведь написано для пейс-кара END OF LAST LAP - момент, когда он покидает трассу. Пейс-кар покидает трассу в END OF LAST LAP.

Где там написано про end of last lap??? выделяй:

40.13 If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

[vlad_krsk]

Двойные стандарты с вашей стороны. Если вы считаете, что ends - это черта

ends - это глагол. существительным (в частности чертой) он быть не может.

[Фанатик]

Где там написано про end of last lap??? выделяй:

40.13 If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

Тоже самое - конец. Для вас конец (гонки, круга) - это черта, так??? Или нет??? :blink:

. Значит пейс-кар по-вашему должен пересечь черту по трассе, а затем уехать в боксы.

Это если трактовать конец в смысле черты. Абсурд. Значит, под концом имеется ввиду не момент. ;)

[Solitaire]

Скажите, есть ли разница между фразами:

1. "Если гонка заканчивается в режиме SC, то..."

2. "Гонка закончилась в режиме SC"

Очевидно, 1-я фраза - это условие, 2-я - утверждение. Условие можно проверить на истинность. Сколько раз нужно проверить на истинность условие "Если гонка заканчивается за машиной безопасности"? Я подозреваю, что проверить это условие достаточно один раз, причем явно до окончания гонки. Логично, что проверять его будет дирекция гонки на последнем круге (не обязательно сразу как круг начался, но так, чтобы успеть отозвать SC). Далее дирекция гонки решила, что это условие истинно. Раз оно истинно, то регламент предписывает выполнить действия, предусмотренные пунктом 40.13, а именно отозвать SC с трассы и проследить, чтобы гонщики проследовали к клетчатому флагу без обгонов. При этом, отозвав SC с трассы, можно отменить режим SC, как предписывает п. 40.11. Никаких противоречий нет. Если спросят, почему был отозван SC, то нужно ответить, что гонка подходила к завершению за SC и SC была отозвана в соответствии с требованием п. 40.13 в порядке, предусмотренном п. 40.11. Для полноценного действия п. 40.13 нет никакой необходимости проверять условие пункта 40.13 второй раз, когда гонка уже завершилась. Пункт 40.13 не указывает на необходимость сохранения какого-либо режима до конца гонки. Более того, там вообще не определено состояние трассы на момент финиша, сигналы маршалов на момент финиша. Ничего не указано кроме того, что на финише покажут клетчатый флаг "как обычно". "as normal" относится именно к клетчатому флагу, а не к "without overtaking".

Что и было проделано на ГП Монако.

[vlad_krsk]

Тоже самое - конец. Для вас конец (гонки, круга) - это черта, так??? Или нет??? :blink:

. Значит пейс-кар по-вашему должен пересечь черту по трассе, а затем уехать в боксы.

Это если трактовать конец в смысле черты. Абсурд. Значит, под концом имеется ввиду не момент. ;)

виртуальный SC должен пересечь черту, реальный - уйти на пит-лейн. Это значит, жёлтые флаги и тбличка SC до того, как последняя машина пересечёт финишную черту.

[Фанатик]

ends - это глагол. существительным (в частности чертой) он быть не может.

Вот именно, а глагол означает действие, которое совершается какое-то время. Значит, просто о пересечении линии финиша речь не идёт.

[vlad_krsk]

Вот именно, а глагол означает действие, которое совершается какое-то время. Значит, просто о пересечении линии финиша речь не идёт.

Речь идёт о том, что режим SC действует, пока пелетон пересекает черту. Пелетон ведь не одна машна.

[McFly]

В самом начале статьи 40.13 определено, что гонка заканчивается в режиме SCD

А может все же приведешь полностью 40.13? ;)

Сдается мне вы выцепил удобную тебе последовательность фраз, обкусив все остальное :P

А с чего ты взял, что СК отменён? Флаги - это не причина отмены СК.

Вопрос: как бы выглядела процедура отмены SC несколькими кругами ранее? Т.е. как выглядит отмена SC на твой взгляд.

[Edgar]

В самом начале статьи 40.13 определено, что гонка заканчивается в режиме SCD

Ты совершенно прав. Там так написано.

Но перед этим стоит слово ЕСЛИ. То есть Если гонка заканчивается в режиме SCD, то...

Что меняет смысл (в контексте темы) чуть ли не на противоположный. То есть ЕСЛИ гонка НЕ заканчивается в режиме SCD, то положения статьи 40.13 идут лесом.

[Unreal Cross]

Если SC Deployed до конца гонки, тогда 40.13, если только до начала пит-лейн, то 40.11

это уже казуистика

[Unreal Cross]

Может ты удивишься, но обгоны "при SC" не разрешены не только на финише, но и на всём протяжении гонки... :D

может ты научишься читать предложение до конца, а не маркировать что захочется?

[vlad_krsk]

это уже казуистика

почему? Можно с аргументами, пожалуйста?

[Unreal Cross]

почему? Можно с аргументами, пожалуйста?

по определению SC не может быть deployed до конца гонки. Удобное для вас выражение "режим SC" на последнем круге неприменимо, потому что как только SC сворачивает на пит-лейн (а он туда обязательно сворачивает) у вас сразу возникает дилемма возобновляется ли гонка? И вы опять начинаете заново пробегать по статьям регламента. Зачем? Ведь статья 40.13 четко описала порядок действий до клетчатого флага. Маршалы на трассе могут сигнализировать как зелеными, так и желтыми флагами, формально в этом нет противоречия - SC уже не deployed, но машины должны ехать на финиш без обгонов.

[paladin]

Скажите, есть ли разница между фразами:

давай попробуем разобрать

1. "Если гонка заканчивается в режиме SC, то..."

...

Очевидно, 1-я фраза - это условие, .... Условие можно проверить на истинность. Сколько раз нужно проверить на истинность условие "Если гонка заканчивается за машиной безопасности"? Я подозреваю, что проверить это условие достаточно один раз, причем явно до окончания гонки. Логично, что проверять его будет дирекция гонки на последнем круге (не обязательно сразу как круг начался, но так, чтобы успеть отозвать SC).

Вот конкретного определения начала этого "гонка заканчивается в режиме SC" нет, ну не смогли его определить по пунктам регламента. Попытка выдать за него последний круг, ибо так логично, не нашла поддержки.

Далее дирекция гонки решила, что это условие истинно. Раз оно истинно, то регламент предписывает выполнить действия, предусмотренные пунктом 40.13, а именно отозвать SC с трассы и проследить, чтобы гонщики проследовали к клетчатому флагу без обгонов. При этом, отозвав SC с трассы, можно отменить режим SC, как предписывает п. 40.11. Никаких противоречий нет. Если спросят, почему был отозван SC, то нужно ответить, что гонка подходила к завершению за SC и SC была отозвана в соответствии с требованием п. 40.13 в порядке, предусмотренном п. 40.11.

А это случаем не взаимоисключаемые пункты покидания-ухода SC с трасы? Тут вроде на эту тему столько раз эти пункты перемолотили. Хотя запутаться за столько дней несложно.

Для полноценного действия п. 40.13 нет никакой необходимости проверять условие пункта 40.13 второй раз, когда гонка уже завершилась.

Может чего не допонял, но вроде как на сроке окончания действия этого пункта и идет все недопонимание: флаги всех попутали. Были бы желтенькие с табличками - все ясно как никогда.

2. "Гонка закончилась в режиме SC"

...

Пункт 40.13 не указывает на необходимость сохранения какого-либо режима до конца гонки. Более того, там вообще не определено состояние трассы на момент финиша, сигналы маршалов на момент финиша. Ничего не указано кроме того, что на финише покажут клетчатый флаг "как обычно". "as normal" относится именно к клетчатому флагу, а не к "without overtaking".

Что и было проделано на ГП Монако.

Опять же к чему отнести "as normal" - гонка закончилась в режиме SC? Тогда почему ЗФ, если рестарт, то нормаль стороники наказания трактуют как в режиме SC без обгонов, а флаги - типа траса чиста и Австралия'09 - нам пофиг.

[paladin]

А сейчас почемуто вспомнилась ситуация годичной давности. Каких только мыслей и хитрых технических обоснований не было выдвинуто в защиту и запред ДД, а на разбирательстве все задвинули банальной фразой "Дырка - это не дырка, это ...".

Вот и сейчас пункты правил так разобрали ;)

А 23 нам еще чего-нить похлеще дырки выдадут.

[Edgar]

у вас сразу возникает дилемма возобновляется ли гонка? И вы опять начинаете заново пробегать по статьям регламента.

У нас? А ну ка быстренько отучаемся думать за других.

У нас никаких дилемм не возникает.

Зачем? Ведь статья 40.13 четко описала порядок действий до клетчатого флага.

Затем, что статья 40.13 четко описала порядок действий до клетчатого флага, ЕСЛИ гонка заканчивается в режиме SC. А если НЕ заканчивается в режиме SC, то не описала. Ни чётко, но вообще никак.

[deadbeef]

по определению SC не может быть deployed до конца гонки. Удобное для вас выражение "режим SC" на последнем круге неприменимо, потому что как только SC сворачивает на пит-лейн (а он туда обязательно сворачивает) у вас сразу возникает дилемма возобновляется ли гонка? И вы опять начинаете заново пробегать по статьям регламента. Зачем? Ведь статья 40.13 четко описала порядок действий до клетчатого флага. Маршалы на трассе могут сигнализировать как зелеными, так и желтыми флагами, формально в этом нет противоречия - SC уже не deployed, но машины должны ехать на финиш без обгонов.

Дорогой вы мой человек! для того чтобы SC уже не был deployed, ему совершенно недостаточно тупо свернуть на питлейн! для этого необходимо:

1) выдать сообщение SC IN THIS LAP;

2) погасить огни SC;

3) направить SC на питлейн;

4) убрать таблички SC;

5) убрать желтые флаги;

6) начать махать зелеными флагами.

особо хочется подчеркнуть, что пункт 40.13, при котором запрещены обгоны до самого финиша, не предполагает выполнение пунктов 1, 2 и 4-6, что и позволяет с легкостью различить действие пунктов 40.11 (отзыв SC с трассы по причине устранения опасности) и 40.13 (сохранение режима SC с уходом SC на питлейн в коммерческих целях).

[McFly]

1) выдать сообщение SC IN THIS LAP;

2) погасить огни SC;

3) направить SC на питлейн;

4) убрать таблички SC;

5) убрать желтые флаги;

6) начать махать зелеными флагами.

Стандартная ситуация. После проведения этих мероприятий пилоты могут смело обгоняться после пересечения линии въезда на питлеин.

Все эти 6 пунктов имели место быть в нашей ситуации.

[paladin]

Стандартная ситуация. После проведения этих мероприятий пилоты могут смело обгоняться после пересечения линии въезда на питлеин.

Все эти 6 пунктов имели место быть в нашей ситуации.

Вот только сейчас снова жди новой волны что зеленые флаги в данной ситуации ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЛИ что трасса чиста от обломков и никоим образом не означали что можно обгонять ибо 40.13

[Solitaire]

давай попробуем разобрать

Вот конкретного определения начала этого "гонка заканчивается в режиме SC" нет, ну не смогли его определить по пунктам регламента. Попытка выдать за него последний круг, ибо так логично, не нашла поддержки.

Конечно нет, а разве это не понятно? Где в 40.13 что-то сказано про начало этого момента? Нигде. Хорошо, начало последнего круга не является этим моментом. Конец гонки уж тем более не является этим моментом. Логично предположить, что этот момент наступает до конца гонки. Скорее всего этот момент инициируется дирекцией гонки. Они просто решили, что надо применить правило 40.13. Вот они решили его применить, что нужно делать дальше?

А это случаем не взаимоисключаемые пункты покидания-ухода SC с трасы? Тут вроде на эту тему столько раз эти пункты перемолотили. Хотя запутаться за столько дней несложно.

По регламенту нет. Вот если бы в п. 40.13 было написано, что п. 40.11 применяться не может, тогда были бы взаимоисключающими.

"Когда дирекция гонки считает, что отозвать машину безопасности безопасно..."

"Если гонка заканчивается за машиной безопасности, то..."

Укажите, почему одно условие исключает другое.

Может чего не допонял, но вроде как на сроке окончания действия этого пункта и идет все недопонимание: флаги всех попутали. Были бы желтенькие с табличками - все ясно как никогда.

Посмотрите в п. 40.13 и скажите, исходя из текста этого пункта, какие флаги должны быть во время окончания гонки. 40.4 сюда не приплетать. Машину безопасности отзывают с трассы по п. 40.11. Другого способа отозвать машину безопасности с трассы не предусмотрено регламентом.

Опять же к чему отнести "as normal" - гонка закончилась в режиме SC? Тогда почему ЗФ, если рестарт, то нормаль стороники наказания трактуют как в режиме SC без обгонов, а флаги - типа траса чиста и Австралия'09 - нам пофиг.

If the race ends while the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

Так понятнее? Клетчатым флагом на финише будут размахивать как обычно, а не полосатым, например. Австралия'09 - пофиг. Стюарды ГП Монако всегда могут сказать, что тогда процедура отзыва SC была выполнена не в точном соответсвии с п. 40.11, а на ГП Монако строго следуя букве регламента. И не придерешься. В регламенте не предусмотрено другого способа убрать SC с трассы. В п. 40.13 сказано, что машина безопасности просто заедет на пит лэйн. Как заедет? Просто Майландер срулит в боксы с включенной мигалкой? И пилотов никто не предупредит?

[McFly]

Вот только сейчас снова жди новой волны что зеленые флаги в данной ситуации ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЛИ что трасса чиста от обломков и никоим образом не означали что можно обгонять ибо 40.13

Т.е. процедура возобновления гонки в её середине не работает на последнем круге?

[McFly]

какие флаги должны быть во время окончания гонки.

Надо думать такие же, как и на предидущих кругах. Последний круг ни чем не отличается от предпоследнего с т.з. спортивной борьбы. Или начисто отменяет некоторые пункты регламента?

[Solitaire]

Надо думать такие же, как и на предидущих кругах. Последний круг ни чем не отличается от предпоследнего с т.з. спортивной борьбы.

Он отличается тем, что на нем отзывается SC. В 40.11 смена флагов прописана явно. Вопрос в том, отзывается ли SC по причине рестарта или по причине вступления в силу п. 40.13. Ответить на этот вопрос, опираясь на регламент, нельзя. Именно про эту неясность в правилах написано в заявлении FIA. И эту неясность надо устранять. Вот если бы всем каким-то образом сообщили, что SC отзывается, потому что 40.13, то никто бы и не дергался, несмотря на зеленые флаги. Но в 40.13 не предусмотрено специального оповещения.

Более того, до этого года и не нужно было отличать рестарт от действия 40.13. Обгонять все равно нельзя было до финишной черты.

[Unreal Cross]

Дорогой вы мой человек! для того чтобы SC уже не был deployed, ему совершенно недостаточно тупо свернуть на питлейн! для этого необходимо:

1) выдать сообщение SC IN THIS LAP;

2) погасить огни SC;

3) направить SC на питлейн;

4) убрать таблички SC;

5) убрать желтые флаги;

6) начать махать зелеными флагами.

особо хочется подчеркнуть, что пункт 40.13, при котором запрещены обгоны до самого финиша, не предполагает выполнение пунктов 1, 2 и 4-6, что и позволяет с легкостью различить действие пунктов 40.11 (отзыв SC с трассы по причине устранения опасности) и 40.13 (сохранение режима SC с уходом SC на питлейн в коммерческих целях).

Вот бы такого человека как Вы на место Чарли Уайтинга, вот тогда бы какая жизнь настала, красота да и только :D

И таблички правильные и огоньки и флаги и статьи бы в регламенте не пересекались бы никогда, и пилоты стали бы понимать на каком круге они едут и далеко ли до финиша e.t.c.

А если серьезно, коллега, в ст.40.13 регламента ничего не говорится про коммерческую подоплеку, хоть она и есть.

Я бы рад с Вами согласиться, ибо изложено грамотно и аргументировано.

Вот только такой вопрос, как считаете 23-го чем заседание закончится, разрешат таки полноценный рестарт на последнем круге или нет?