Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[McFly]

Лично мне представляется пункт 40.13 следующим образом:

Виртуальная машина безопасности продолжает ехать по трассе, реальная сворачивает в боксы. Соответственно, жёлтые флаги с табличками SC остаются, сопровождая виртуальную машину, пелетон движется за ней. Никто никого не обгоняет, все финишируют в исходном порядке.

Дык это и понятно - обычный режим SC, с той лишь разницей что машину безопасности формально убирают с трассы, что бы кл.ф первым увидел победитель. Но все атрибуты режима SC должны присутствовать на трассе! Если их нет - нет режима SC, какими бы мыслями и пунктами регламента это не подразумевалось.

[Solitaire]

в пункте 40.13 нет отзыва SC с трассы. есть предписание SC уйти на питлейн. это разные вещи, правда =) SC может уходить на питлейн по разным причинам, например, если на прямую старт-финиш приземлился шаттл Дискавери - в этом случае SC может быть предписано провести пелотон через питлейн, но процедура из пункта 40.11 при этом выполняться не должна. и пункт 40.13 просто-напросто разрешает пелотону не следовать за SC на питлейн, а продолжить движение по трассе.

Я опирался на цитату Эндрю Бенсона.

Перевод:

Браун и Шумахер указывали на то, что в данном случае были показаны зеленые флаги, означающие, что они могут продолжать гонку. Но исполнители правил могли сказать, что это происходит всякий раз, когда машина безопасности уходит в боксы. Причина этого в том, чтобы дать всем пилотам знать, независимо от их положения на трассе, что машина безопасности была отозвана (тут некоторые трудности с переводом pull in, можно перевести как "останавливается", но скорее всего имеется именно процесс ухода в боксы). Но они (пилоты) по-прежнему не могут обгонять до специального указания, что на последнем круге означает, что не могут вообще.

В п. 40.13 не написано, как SC должна уезжать на пит лэйн. Если просто уезжает с включенной мигалкой, то все пилоты обязаны проследовать за ней. Таким образом, не получится добиться того эффекта для которого предназначен п. 40.13. Также нужно отметить, что пункт 40.11 начинается не со слов "Когда трасса очищена" или "Когда последствия инцидента устранены". Она начинается со слов "Когда администрация хода гонки решает, что безопасно отозвать машину безопасности". Разве не безопасно убрать SC, когда пилотам осталось доехать последний круг до финиша, не обгоняя, в соответствии с п. 40.13? Конечно безопасно, имеем право по полной запустить процедуру 40.11.

Проблему я здесь вижу в выделенном месте в цитате, т.к. в этом году правила изменились в п. 40.7. В этом, на мой взгляд, и есть основное противоречие, т.к. тем самым специальным указанием к обгонам статья 40.7 формально и является.

[vlad_krsk]

Я опирался на цитату Эндрю Бенсона.

Перевод:

Браун и Шумахер указывали на то, что в данном случае были показаны зеленые флаги, означающие, что они могут продолжать гонку. Но исполнители правил могли сказать, что это происходит всякий раз, когда машина безопасности уходит в боксы. Причина этого в том, чтобы дать всем пилотам знать, независимо от их положения на трассе, что машина безопасности была отозвана (тут некоторые трудности с переводом pull in, можно перевести как "останавливается", но скорее всего имеется именно процесс ухода в боксы). Но они (пилоты) по-прежнему не могут обгонять до специального указания, что на последнем круге означает, что не могут вообще.

Бенсон немного ошибается по поводу зелёных флагов после ухода машины безопасности в боксы. В 2009 году в Австралии зелёных флагов не было.

[McFly]

не могут обгонять до специального указания,

В каком виде должны быть представлены эти самые "специальные указания"? Розовые флаги? Или Чарли должен бегать по трассе и орать "обгоняйте, обгоняйте, я разрешаю!"

[Solitaire]

Бенсон немного ошибается по поводу зелёных флагов после ухода машины безопасности в боксы. В 2009 году в Австралии зелёных флагов не было.

Бенсон не утверждает, что непременно так должно быть. Он говорит, что так могла утверждать дирекция гонки, действуя в строгом соответствии с п. 40.11. Поэтому я также написал в предыдущем своем посте про Австралию. Получается, что есть какие-то двойные стандарты. В Австралии было сделано по одной схеме, в Монако по другой. В то же время нельзя сразу назвать неправильными действия дирекции гонки на ГП Монако, т.к. они всегда смогут прикрыться правилом 40.11. Видимо, в таком случае их ошибки в Австралии и Италии прошлого года просто не рассматриваются за истечением срока давности :)

Наверное из-за наличия этих самых двойных стандартов FIA теперь и переписывает правила.

[Solitaire]

В каком виде должны быть представлены эти самые "специальные указания"? Розовые флаги? Или Чарли должен бегать по трассе и орать "обгоняйте, обгоняйте, я разрешаю!"

Проблему я здесь вижу в выделенном месте в цитате, т.к. в этом году правила изменились в п. 40.7. В этом, на мой взгляд, и есть основное противоречие, т.к. тем самым специальным указанием к обгонам статья 40.7 формально и является.

Честно говоря, не знаю, что еще может являться специальным указанием :)

[Фанатик]

Нет, это ты так споришь. Ты игнорируешь очевидный факт, что принятие однозначного решения в этом вопросе по действующему Спортивному регламенту не представляется возможным, что уже было неоднократно подтверждено ФИА.

А Алонсо пострадал только из-за самого себя.

Да, могут быть различные трактовки. Какая из них правильнее и больше соответствует правилам - решать СУДЬЯМ. Они решили - почему, я уже все доводы объяснил.

Дальше вся проблема в том, что существует только временной штраф, поэтому Шумахер и получил непропорционально большое наказание.

Логичнее было бы его просто вернуть на 7-ую позицию, но такое невозможно.

Он совершил непредумышленное преступление.

[Фанатик]

Бенсон не утверждает, что непременно так должно быть. Он говорит, что так могла утверждать дирекция гонки, действуя в строгом соответствии с п. 40.11. Поэтому я также написал в предыдущем своем посте про Австралию. Получается, что есть какие-то двойные стандарты. В Австралии было сделано по одной схеме, в Монако по другой. В то же время нельзя сразу назвать неправильными действия дирекции гонки на ГП Монако, т.к. они всегда смогут прикрыться правилом 40.11. Видимо, в таком случае их ошибки в Австралии и Италии прошлого года просто не рассматриваются за истечением срока давности :)

Наверное из-за наличия этих самых двойных стандартов FIA теперь и переписывает правила.

Не двойные стандарты - а двойные действия стюардов - там они сняли флаги, здесь нет. Разночтения в правилах налицо.

Поэтому и признано, что наказание слишком сурово и надо уточнять правила.

Но это не означает, что порядок финиша после ухода пейс-кара мог быть изменён и Шумахер мог занять 6-ое место. Справедливость в конечном счёте восстановлена. :D

[Alex N.]

Да, могут быть различные трактовки. Какая из них правильнее и больше соответствует правилам - решать СУДЬЯМ.

Ты совсем мысль не улавливаешь? Нормативный акт, имеющий две противоположные трактовки, неприменим, потому как в этом случае можно наказать за оба варианта поведения, то есть правильного варианта поведения вообще не существует. В этом случае судьи не имеют никакого права решать, как должен толковаться регламент, потому как этим самым они порождают новую норму регламента, на что у них права нет.

[Фанатик]

В этом случае судьи не имеют никакого права решать, как должен толковаться регламент, потому как этим самым они порождают новую норму регламента, на что у них права нет.

Имеют - они просто должны были уточнить, что такое race ends. Они и уточнили, что это не финишная ленточка - END OF THE RACE - КОНЕЦ ГОНКИ, одномоментное действие, а RACE ENDS - ГОНКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ - то есть протяжённый процесс, что и так понятно всем, кроме особо одарённых.

И на этом всё заканчивается. :)

[vlad_krsk]

Имеют - они просто должны были уточнить, что такое race ends. Они и уточнили, что это не финишная ленточка - END OF THE RACE - КОНЕЦ ГОНКИ, одномоментное действие, а RACE ENDS - ГОНКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ - то есть протяжённый процесс, что и так понятно всем, кроме особо одарённых.

И на этом всё заканчивается. :)

Ну, для некоторых race ends - это ленточка в начале последнего круга, а не весь последний круг.

PS. Лично для меня race ends - это место последнего круга между въездом на пит-лейн и финишной чертой.

[Alex N.]

Имеют

Имеет только тот, кто имеет право принимать регламент целиком или вносить в него изменения. И это не стюарды.

[Alex N.]

Ну, для некоторых race ends - это ленточка в начале последнего круга, а не весь последний круг.

PS. Лично для меня race ends - это место последнего круга между въездом на пит-лейн и финишной чертой.

А лично для меня, race ends - это действие по завершению гонки, заключающееся во взмахе клетчатым флагом при проезде финиша лидером.

[Фанатик]

Ну, для некоторых race ends - это ленточка в начале последнего круга, а не весь последний круг.

Интересный момент вот ещё какой - и в Австралии, и здесь мы видели одно и тоже - сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP.

И в Австралии, уж точно известно, не было рестарта.

Из этого следует простейший вывод - само сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP недостаточно для рестарта, оно автоматом не отменяет режим SCD.

Почему, спрашивается, из-за флагов??? Нет, флаги это уже следствие отмены режима. Это может быть только потому, что 40.13 исключает процедуру рестарта - сообщение есть, а рестарта нет. Так было в Австралии.

А как гонщик может узнать после получения сообщения SAFETY CAR IN THIS LAP готовиться ему к рестарту или нет???

Для этого и надо знать правила - как раз 40.11 и 40.13, что он происходит, кроме одного исключительного случая - окончания гонки.

[vlad_krsk]

Интересный момент вот ещё какой - и в Австралии, и здесь мы видели одно и тоже - сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP.

И в Австралии, уж точно известно, не было рестарта.

Из этого следует простейший вывод - само сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP недостаточно для рестарта, оно автоматом не отменяет режим SCD.

Почему, спрашивается, из-за флагов??? Нет, флаги это уже следствие отмены режима.

Зелёные флаги - это признак отмены режима SCD. Об этом уже давно твердим...

[Alex N.]

40.13 исключает процедуру рестарта

А где почитать редакцию п. 40.13, где написано, что он исключает процедуру рестарта? :lol:

[deadbeef]

В п. 40.13 не написано, как SC должна уезжать на пит лэйн. Если просто уезжает с включенной мигалкой, то все пилоты обязаны проследовать за ней. Таким образом, не получится добиться того эффекта для которого предназначен п. 40.13.

в пункте 40.13 прямым текстом написано "сейфети-кар уходит на питлейн, а пелотон продолжает следовать по трассе" - и именно это разрешает пилотам не следовать за сейфети-каром.

[Фанатик]

А где почитать редакцию п. 40.13, где написано, что он исключает процедуру рестарта? :lol:

Тогда объясни, почему в Австралии не было рестарта, если было сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP, которое и означает отмену режима SCD? :lol:

Причиной рестарта и причиной отмены SCD является сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP. В Австралии оно было. ПОЧЕМУ РЕСТАРТА НЕ БЫЛО???

[Solitaire]

в пункте 40.13 прямым текстом написано "сейфети-кар уходит на питлейн, а пелотон продолжает следовать по трассе" - и именно это разрешает пилотам не следовать за сейфети-каром.

А в п. 4.10 явно прописано, что делать пилотам, если огни SC остаются включенными.

Вообще, машина безопасности может покинуть трассу по разным причинам. Если на прямую старт-финиш приземлился шаттл "Дискавери", то SC завезет всех за собой на пит лэйн. Далее, SC может быть отозвана, т.к. трасса очищена и можно восстановить гоночный режим. А еще она может быть отозвана, потому что гонка заканчивается, и Майландера просто попросили срулить с трассы. Так вот та причина, по которой фактически отзывается SC сидит только в голове у господина Чарли Уайтинга. Он решил, что гонка уже заканчивается, и пора отзывать SC, а отзывать его будем по п. 40.11. И для него уже не важно, что зеленые флаги отменяют режим SC. Ведь в определенный момент времени гонка действительно подходила к концу за SC, и это дало основание считать, что SC заедет в боксы, а гонщики финишируют без обгонов.

Только вот вопрос. Как в этом случае узнать пилотам и командам, какую причину отзыва SC держал в голове Чарли Уайтинг? Ведь действительно, ничто не мешало ему отозвать SC по той причине, что трасса расчищена, и возобновить гоночный режим. Нет ничего такого в регламенте, что могло бы это запретить.

Как именно надо применять правило 40.13 и как сообщить командам, что оно вступило в действие? Условием не является начало последнего круга, т.к. в регламенте нет четких указаний на этот счет. Почему-то многие на этом форуме уверены в действии 40.13. Последний круг, 40.13 и все тут. В то время как в FIA признались, что нет понимания того, как это правило нужно применять.

Главный вопрос, может ли стюард наказать пилота за нарушение правила 40.13, если стюард не понимает, как это правило работает?

[Alex N.]

Тогда объясни, почему в Австралии не было рестарта, если было сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP, которое и означает отмену режима SCD? :lol:

Причиной рестарта и причиной отмены SCD является сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP. В Австралии оно было. ПОЧЕМУ РЕСТАРТА НЕ БЫЛО???

Во-первых, в Австралии дело было в 2009 году со старой линией рестарта по линии старт-финиш.

Во-вторых, одного сообщения не достаточно. Процедура рестарта полностью описана в п. 40.11. В Австралии не было соблюдено последнее условие.

[Червонец]

Не фантазия, а элементарная логика, вытекающая из правил.

Ещё раз повторю - если вы думаете, что правила - это набор пунктов, то вы ошибаетесь. Это ещё и те следствия, которые из них вытекают.

Правила - это юридически обязательный документ, который должен трактоваться чётко.

Мы чётко и трактуем согласно правил.

А всё остальное твои додумки.

Но если ты так уверен - давай свою логическую цепочку.

А то можно сколько угодно ссылаться на свою логику, что она правильна.

В ней длегко может быть изъян.

Поэтому цепочку давай сюда.

[deadbeef]

А в п. 4.10 явно прописано, что делать пилотам, если огни SC остаются включенными.

Вообще, машина безопасности может покинуть трассу по разным причинам. Если на прямую старт-финиш приземлился шаттл "Дискавери", то SC завезет всех за собой на пит лэйн. Далее, SC может быть отозвана, т.к. трасса очищена и можно восстановить гоночный режим. А еще она может быть отозвана, потому что гонка заканчивается, и Майландера просто попросили срулить с трассы. Так вот та причина, по которой фактически отзывается SC сидит только в голове у господина Чарли Уайтнинга. Он решил, что гонка уже заканчивается, и пора отзывать SC, а отзывать его будем по п. 40.11. И для него уже не важно, что зеленые флаги отменяют режим SC. Ведь в определенный момент времени гонка действительно подходила к концу за SC, и это дало основание считать, что SC заедет в боксы, а гонщики финишируют без обгонов.

Только вот вопрос. Как в этом случае узнать пилотам и командам, какую причину отзыва SC держал в голове Чарли Уайтнинг? Ведь действительно, ничто не мешало ему отозвать SC по той причине, что трасса расчищена, и возобновить гоночный режим. Нет ничего такого в регламенте, что могло бы это запретить.

Как именно надо применять правило 40.13 и как сообщить командам, что оно вступило в действие? Условием не является начало последнего круга, т.к. в регламенте нет четких указаний на этот счет. Почему-то многие на этом форуме уверены в действии 40.13. Последний круг, 40.13 и все тут. В то время как в FIA признались, что нет понимания того, как это правило нужно применять.

Главный вопрос, может ли стюард наказать пилота за нарушение правила 40.13, если стюард не понимает, как это правило работает?

сохранение режима ЖФ - сигнал о том, что это не рестарт, а окончание гонки в режиме SC. это раз.

у SC имеются зеленые огни для того, чтобы разрешить пилотам ехать мимо при сохранении режима SC и запрете обгонов. это два.

если лидер гонки все-таки попрется за SC на питлейн - его можно жестами отправить обратно на трассу - жестикуляция из SC в качестве сигнала пилотам также прямо предусмотрена регламентом. и ошибочный съезд на питлейн не влечет таких необратимых последствий, как ошибочный рестарт гонки. это три

[Червонец]

Да, могут быть различные трактовки. Какая из них правильнее и больше соответствует правилам - решать СУДЬЯМ. Они решили - почему, я уже все доводы объяснил.

Дальше вся проблема в том, что существует только временной штраф, поэтому Шумахер и получил непропорционально большое наказание.

Логичнее было бы его просто вернуть на 7-ую позицию, но такое невозможно.

Он совершил непредумышленное преступление.

Нет. Непредумышленного преступления не было.

Это Алонсо бехз вины виноват.

Хотя - водить надо лучше. Не соравл бы машину - обгона не было бы.

[Червонец]

Не двойные стандарты - а двойные действия стюардов - там они сняли флаги, здесь нет. Разночтения в правилах налицо.

Поэтому и признано, что наказание слишком сурово и надо уточнять правила.

Но это не означает, что порядок финиша после ухода пейс-кара мог быть изменён и Шумахер мог занять 6-ое место. Справедливость в конечном счёте восстановлена. :D

Не путай разночтение и применение другого пункта правил.

А с применением другого пункта правил (была дана процедура рестарта) 6-е место Шумахеро АБСОЛЮТНО обосновано.

[McFly]

Зелёные флаги - это признак отмены режима SCD. Об этом уже давно твердим...

Только видимо слова "Зелёные флаги это признак отмены режима SCD" у кого-то заменяются на экране пробелами.