Дэвид Култард

[From_Odessa]

Хаккинен на уорм-апе был не намного медленнее (+0,384 с от Дэвида), однако в гонке шел явно на один-пит.

И? Четыре десятых - это уже красноречивый показатель, если учесть, что обычно Хаккинен сам вез Култхарду эти четыре десятых (смотрим квалу того ГП, к примеру)? То есть в равных условиях это Хаккинен должен был бы быть на 0,4 секунды быстрее, а не наоборот.

Возьмем для примера Prost - Оливье Панис, как известно, шел на два пит-стопа, Трулли, в принципе, сошел на 11-м круге, и мы не узнали, вроде бы, с какой он стратегией шел - если бы он сам нам не рассказал:

 - I was then able to catch Hill and Wurz and the car went very well before the engine began to struggle. Three laps later, I had to retire. When I think that Ralf finished fourth with the same strategy, I realise I lost a good opportunity again. Fortunately; Olivier finished in the points, a good result which gives great morale to the team.

Трулли намекает, что шел с одним пит-стопом - Как и Ральф Шумахер. То есть утром на уарм-ап он тренировался с одним питом - с полными баками. И уступил Панису 0,596 тысячных, то есть 0,6-0,7 десятых - это нормальная разница для пилотов, идущих в Хоккенхайме старого образца с разницей в один пит-стоп.

0,4 смог выиграть Дэвид, больше не дал класс Мики - в Prost пилоты были практически равны по скорости, в McLaren же Мика был явно посильнее.

[Mixa]

И? Четыре десятых - это уже красноречивый показатель, если учесть, что обычно Хаккинен сам вез Култхарду эти четыре десятых (смотрим квалу того ГП, к примеру)? То есть в равных условиях это Хаккинен должен был бы быть на 0,4 секунды быстрее, а не наоборот.

Возьмем для примера Prost - Оливье Панис, как известно, шел на два пит-стопа, Трулли, в принципе, сошел на 11-м круге, и мы не узнали, вроде бы, с какой он стратегией шел - если бы он сам нам не рассказал:

 - I was then able to catch Hill and Wurz and the car went very well before the engine began to struggle. Three laps later, I had to retire. When I think that Ralf finished fourth with the same strategy, I realise I lost a good opportunity again. Fortunately; Olivier finished in the points, a good result which gives great morale to the team.

Трулли намекает, что шел с одним пит-стопом - Как и Ральф Шумахер. То есть утром на уарм-ап он тренировался с одним питом - с полными баками. И уступил Панису 0,596 тысячных, то есть 0,6-0,7 десятых - это нормальная разница для пилотов, идущих в Хоккенхайме старого образца с разницей в один пит-стоп.

0,4 смог выиграть Дэвид, больше не дал класс Мики - в Prost пилоты были практически равны по скорости, в McLaren же Мика был явно посильнее.

И в том сезоне, и в других были примеры, когда на уорм-апе Дэвид был быстрее Мики, хотя оба тренировали одинаковую тактику. В Венгрии-1999 Дэвид был быстрейшим в воскресенье утром, и быстрейшим в гонке. При этом Хаккинен на свой пит уехал на два круга раньше, то есть формально шел на чуть более ранний пит-стоп. Чего же тогда, по-твоему, уорм-ап проиграл?

[Fisicо]

И в том сезоне, и в других были примеры, когда на уорм-апе Дэвид был быстрее Мики, хотя оба тренировали одинаковую тактику. В Венгрии-1999 Дэвид был быстрейшим в воскресенье утром, и быстрейшим в гонке. При этом Хаккинен на свой пит уехал на два круга раньше, то есть формально шел на чуть более ранний пит-стоп. Чего же тогда, по-твоему, уорм-ап проиграл?

Типичный образец того, как вместо поиска ответа на истинный вопрос (сколько же пит-стопов было у Култхарда запланировано в Хоккенхайме) ты, вместо того чтобы внять резонным аргументам, начинаешь пускать пыль в глаза откровенно бесполезным мусором. Ибо ГП Венгрии к событиям ГП Германии отношения не имеет никакого.

Но и это еще не все. Употребляемое тобой "проиграл" совершенно неуместно, ибо речь идет о всего лишь 0.015 секунды - проигрышем назвать это трудно. И вряд ли можно судить об истинной форме Мики на основании этих цифр - Френтцен уступил ему лишь 0.019 секунды, в свою очередь - скажешь, это была истинная форма Jordan по отношению к McLaren Мики? Вряд ли. Мика просто не гнал на все деньги. Когда гнал, Дэвид снова оставался не у дел - в квале, например.

Дэвид может сколько угодно утешаться быстрейшим кругом гонки - но факт в том, что из числа соискателей победы в той гонке он выпал с первых же метров, бездарно слившись Френтцену с Физикеллой на старте. После этого Хаккинену ни разу не было надобности гнать машину во весь опор, рисковать. Быстрейший круг Култхарда в заключительной фазе гонки - это лишь приятное статистическое дополнение, как и "разгромная победа" на уарм-ап над Микой - но не более того, эти показатели не говорят ничего о его силе в той гонке. Беззубое следование за Френтценом на протяжении 30 кругов говорить гораздо больше - ни одной попытки атаки!

[Mixa]

Типичный образец того, как вместо поиска ответа на истинный вопрос (сколько же пит-стопов было у Култхарда запланировано в Хоккенхайме) ты, вместо того чтобы внять резонным аргументам, начинаешь пускать пыль в глаза откровенно бесполезным мусором. Ибо ГП Венгрии к событиям ГП Германии отношения не имеет никакого.

Давай без оценок, ладно?

С самого начала я пытаюсь доказать, что:

- БК Култхарда стал возможен не только благодаря свежей резине, которую он поставил на последнем пите. Хотя ее влияние я не отрицаю, заметь.

- Одним из аргументов в пользу моей точки зрения является скорость Дэвида на уорм-апе. Предположить, что Култхард катал тренировку с самыми легкими баками и потому показал первое время, можно. Но реальных доказательств этому нет. В качестве примера я привел Венгрию-1999, где Дэвид на уорм-апе точно также был быстрейшим, но тактика с Микой была одинакова. То есть есть реальные примеры, когда в Макларене результаты тренировок не объяснялись потом разницей в стратегии в гонке. Значит, мы имеем все основания считать, что и в Хоккенхайме в воскресенье утром было так же.

Кроме того - этого я написать просто не успел - не факт, что Дэвиду изначально планировали именно такую стратегию в немецкой гонке. Последний пит за 6 кругов до финиша - довольно странное решение. Вполне возможно, число дозаправок изменили, после того, как Дэвиду пришлось на 10-м круге ехать в боксы и менять передний обтекатель.

Но и это еще не все. Употребляемое тобой "проиграл" совершенно неуместно, ибо речь идет о всего лишь 0.015 секунды - проигрышем назвать это трудно. И вряд ли можно судить об истинной форме Мики на основании этих цифр - Френтцен уступил ему лишь 0.019 секунды, в свою очередь - скажешь, это была истинная форма Jordan по отношению к McLaren Мики? Вряд ли. Мика просто не гнал на все деньги. Когда гнал, Дэвид снова оставался не у дел - в квале, например.

Выделенное ты вряд ли когда-то докажешь

Если не нравится пример Венгрии-99-го, посмотри уорм-ап Венгрии-2000-го. Там Дэвид был быстрее на разминке на 1,2 секунды. Но и тактика в гонке была одинаковая с Микой. В Бельгии-99 - Хаккинен намного быстрее на уорм-апе, но пит-стопов в гонке делает столько же, сколько и Дэвид. А от преимущества в 0,9 с в тренировке не остается и следа - лучший круг Мики лишь на десятую быстрее, чем у Дэвида.

По-моему, достаточно примеров, чтобы толкование уор-апа Хоккенхайма не списывать на якобы легкую машину Култхарда.

Быстрейший круг Култхарда в заключительной фазе гонки - это лишь приятное статистическое дополнение, как и "разгромная победа" на уарм-ап над Микой - но не более того, эти показатели не говорят ничего о его силе в той гонке. Беззубое следование за Френтценом на протяжении 30 кругов говорить гораздо больше - ни одной попытки атаки!

Мы про Германию 1999-го щас говорим?

[Fisicо]

Давай без оценок, ладно?

С самого начала я пытаюсь доказать, что:

- БК Култхарда стал возможен не только благодаря свежей резине, которую он поставил на последнем пите. Хотя ее влияние я не отрицаю, заметь.

- Одним из аргументов в пользу моей точки зрения является скорость Дэвида на уорм-апе. Предположить, что Култхард катал тренировку с самыми легкими баками и потому показал первое время, можно. Но реальных доказательств этому нет.

Ты сам приводил вполне реальные доказательства:

Дэвид был быстрейшим и на воскресном уорм-апе. И стал не единственным, кто повторил свой результат в гонке: второе время и в тренировке, и по БК показал Панис, близко к "самому себе" проехал Френтцен.

С Френтценом ты лажанулся, мы сделали вид, что не заметили этого, тихо слился, с Панисом ты ничего не стал объяснять - сначала сам привел его в пример, потом, когда монета легла не по-твоему, предпочел о нем забыть. Интересно ты ведешь полемику. Панис шел на два пита - это факт. Трулли шел на один - тоже факт, исходя из его комментария. Разницу между ними ты видел, на уарм-апе. В чем проблема тогда? Почему ты не желаешь замечать разницу между Култхардом и Хаккиненом?

В качестве примера я привел Венгрию-1999, где Дэвид на уорм-апе точно также был быстрейшим, но тактика с Микой была одинакова. То есть есть реальные примеры, когда в Макларене результаты тренировок не объяснялись потом разницей в стратегии в гонке. Значит, мы имеем все основания считать, что и в Хоккенхайме в воскресенье утром было так же.

Ну что ты несешь-то, ты хоть читаешь что я пишу? Как можно ставить знак равенства между 0.384 в Хоккенхайме и 0.015 в Венгрии? И почему ты игнорируешь мизерное отставание Френтцена, я не понимаю, которое ясно показывает - в Венгрии на уарм-апе Хаккинен проехал не в полную силу. Возможно, Мика просто обкатывал запасную машину - обычная практика для уарм-апа.

Не понимаю, упорно, как ты не замечаешь очевидного, и тупо идешь напролом - это шедевр, равнять разницу почти в четыре десятых с мизерной разницей в 15 тысячных.

Кроме того - этого я написать просто не успел - не факт, что Дэвиду изначально планировали именно такую стратегию в немецкой гонке. Последний пит за 6 кругов до финиша - довольно странное решение. Вполне возможно, число дозаправок изменили, после того, как Дэвиду пришлось на 10-м круге ехать в боксы и менять передний обтекатель.

Открыл Америку через форточку. Как будто я и сам не понимал этого. Наивный ты человек, отсюда и проблема, что ты считаешь себя одним продвинутым, и упорно не можешь понять, что кто-то может и не хуже понимать эти же вещи.

Выделенное ты вряд ли когда-то докажешь

Я уже доказал, объяснив тебе, что Френтцен отстал от Мики всего на 0.019 секунды.

Если не нравится пример Венгрии-99-го, посмотри уорм-ап Венгрии-2000-го. Там Дэвид был быстрее на разминке на 1,2 секунды. Но и тактика в гонке была одинаковая с Микой. В Бельгии-99 - Хаккинен намного быстрее на уорм-апе, но пит-стопов в гонке делает столько же, сколько и Дэвид. А от преимущества в 0,9 с в тренировке не остается и следа - лучший круг Мики лишь на десятую быстрее, чем у Дэвида.

По-моему, достаточно примеров, чтобы толкование уор-апа Хоккенхайма не списывать на якобы легкую машину Култхарда.

Во-первых, я тебе четко объяснил - меня не интересуют "другие примеры". На каждый такой пример всегда найдутся объяснения - как они были и по уарм-апу Германии 2000, к примеру. Ты просто еще не знаешь всего. Твоя цель - просто отвести разговор в "безопасное русло", вот и все. Мне неинтересно обсуждать с тобой все новые и новые субъекты, это слишком бесполезно, я не вижу толка для себя в этом. Если бы дело того стоило, я бы сделал тебе покруговку времен Култхарда с той гонки, и ты бы убедился, что резкого улучшения он добился только в последний момент, но я не вижу смысла делать вхолостую работу, будучи уверенным, что ты сделаешь вид, что я тебе "ничего такого не сказал". Пожалуй, недолго трудясь, я тебе покажу лишь одну вещь - последовательность лучших кругов той гонки:

После того, как Оливье Панис на 20-м круге поставил 1.46.823, больше никто, более двух десятков кругов, не мог перебить это время. То есть Култхард, даже если он и шел максимально быстро в это время - это никак не могло быть быстрее чем 1.46.823.

И тут мы видим, что на последних кругах у Култхарда (на свежей резине!) - резкий скачок, сначала откусывает секунду, у времени Паниса (и, соответственно, у своего!), а потом - еще шесть десятых! То есть Дэйв на свежей резине поехал как минимум на 1,6 быстрее, чем на любом из своих предыдущих кругов - из 40 предыдущих кругов. Как минимум на 1,6.

Если у тебя есть что ответить по теме Хоккенхайма 1999, кроме уверений, что Култхард "внезапно обрел скорость" на уарм-апе после того как за две сессии в субботу (тренировка и квалификация) уступил Хаккинену в сумме более 0,8 секунды, я готов выслушать твои аргументы. Примеры, сомнения, все это меня не интересует. Есть четкий факт - явный слив в скорости в субботу, когда не отмажешься ни на ненужность тренировки, ни на что другое, факт, на фоне которого уверенная победа над Микой на уарм-апе воспринимается однозначно - меньше топлива в баках.

Мы про Германию 1999-го щас говорим?

В данном случае - про Венгрию.

[Mixa]

С Френтценом ты лажанулся, мы сделали вид, что не заметили этого, тихо слился, с Панисом ты ничего не стал объяснять - сначала сам привел его в пример, потом, когда монета легла не по-твоему, предпочел о нем забыть. Интересно ты ведешь полемику. Панис шел на два пита - это факт. Трулли шел на один - тоже факт, исходя из его комментария. Разницу между ними ты видел, на уарм-апе. В чем проблема тогда? Почему ты не желаешь замечать разницу между Култхардом и Хаккиненом?

А при чем тут результаты пилотов других команд? В отношении Трулли и Паниса уорм-ап может и показывал разницу в топливе с прикидкой на гонку. Но почему ты уверен, что в Макларене тоже решили тренироватьсчя по той же программе? Я для этого и привел другие примеры, которые показывают, что тактика Маков могла и не играть никакой роли на уорм-апах. То есть оставание Хаккинеа тогда не зависело от топлива, его могло быть ровно столько же, сколько у Дэвида. У Макларена слишком высоки ставки в каждом Гран При, чтобы вот так в открытую давать конкурентам судить о своей возможной тактике.

Ну что ты несешь-то, ты хоть читаешь что я пишу? Как можно ставить знак равенства между 0.384 в Хоккенхайме и 0.015 в Венгрии? И почему ты игнорируешь мизерное отставание Френтцена, я не понимаю, которое ясно показывает - в Венгрии на уарм-апе Хаккинен проехал не в полную силу.

У Френтена небольшое отставание было и по БК в гонке - +0,270 с от Мики. Или там Хаккинен тоже не проехал в полную силу? Хайнц-Харальд и в квале уступил относительно немного - 0,359 секунды. А на уорм-апе, возможно, был чуть легче Маков, вот и приблизился вплотную.

Если у тебя есть что ответить по теме Хоккенхайма 1999, кроме уверений, что Култхард "внезапно обрел скорость" на уарм-апе после того как за две сессии в субботу (тренировка и квалификация) уступил Хаккинену в сумме более 0,8 секунды, я готов выслушать твои аргументы. Примеры, сомнения, все это меня не интересует. Есть четкий факт - явный слив в скорости в субботу, когда не отмажешься ни на ненужность тренировки, ни на что другое, факт, на фоне которого уверенная победа над Микой на уарм-апе воспринимается однозначно - меньше топлива в баках.

Заметь, ты вывыводишь силу Култхарда в этом Гран При по квалификационным тренировкам и самой квале. Хотя сам знаешь, что по субботам Дэвид обычно был не так быстр, как по воскресеньям. В 1999-м счет по воскресным уорм-апам был 9-7 в пользу Култхарда.

[Fisicо]

А при чем тут результаты пилотов других команд? В отношении Трулли и Паниса уорм-ап может и показывал разницу в топливе с прикидкой на гонку. Но почему ты уверен, что в Макларене тоже решили тренироватьсчя по той же программе? Я для этого и привел другие примеры, которые показывают, что тактика Маков могла и не играть никакой роли на уорм-апах. То есть оставание Хаккинеа тогда не зависело от топлива, его могло быть ровно столько же, сколько у Дэвида. У Макларена слишком высоки ставки в каждом Гран При, чтобы вот так в открытую давать конкурентам судить о своей возможной тактике.

Ты привел пример с Панисом, сам, чтобы убедить меня в том, что мол кто быстр на уарм-апе, быстр и в гонке. Ты отождествил выступление Култхарда с выступлением Паниса - а когда я тебе дал понять, что это значит, что Култхард тоже шел на два пит-стопа, тут же начал вилять хвостом. Незачет. Если ты хочешь, считай, как знаешь, для меня все остается однозначным - Култхард так или иначе делал в той гонке два пит-стопа, и все говорит за то, что он изначально планировал такую тактику. Твои сомнения в данном случае - пыль по ветру, ибо они ничем не подкреплены, только разрозненными результатами из других гонок и сезонов, которые ты пытаешься притянуть за уши, чтобы посеять зерно сомнения - ты типичный разрушитель, сам до истины добраться не можешь, и другим пытаешься помешать. Это просто смешно - равнять 0,015 с 0,384 секунды.

Для меня этот вопрос закрыт. Ты можешь продолжать муссолить эту тему, но я смысла не вижу. Я тебе привел табличку, которая показывает, насколько быстрее Дэвид поехал на послених кругах на свежей резине. К сожалению, я снова вижу, как ты игнорируешь стопроцентный аргумент, пытаясь выставить "дымовую завесу". Не пойдет. Ответь конкретно за эту часть, с табличкой, что я тебе показывал. Я могу сделать покруговку - но не хочу на шару делать ее, мне нужны гарантии, что этот труд не останется незамеченным, как многие мои другие доводы.

У Френтена небольшое отставание было и по БК в гонке - +0,270 с от Мики. Или там Хаккинен тоже не проехал в полную силу? Хайнц-Харальд и в квале уступил относительно немного - 0,359 секунды. А на уорм-апе, возможно, был чуть легче Маков, вот и приблизился вплотную.

По БК - Мика ни разу не имел надобности выжимать из машины все, что она могла, в ГП Венгрии 1999. Потому разница не столь велика. В Квале ты неправ - он уступил Хаккинену полсекунды, даже чуть-чуть больше. Проверяй внимательно свои цифры. И на этом фоне 0,019 отставания на уарм-ап - явно нереально сфальсифицированная ситуация. Такого не могло быть.

Заметь, ты вывыводишь силу Култхарда в этом Гран При по квалификационным тренировкам и самой квале. Хотя сам знаешь, что по субботам Дэвид обычно был не так быстр, как по воскресеньям. В 1999-м счет по воскресным уорм-апам был 9-7 в пользу Култхарда.

Сила Култхарда в этом конкретном случае выводится по его показателям в гонке - по тому, например, что на последнем комплекте резины он резко, как минимум на 1,6 (а если посчитать, я уверен, там и все 2 секунды будет) улучшил свой результат. Собственно, об это и шла речь, все остальное - излишне. Мы обсуждали его фаст-лап в Германии, тот, о котором я заявил, что он был из той же серии что во Франции, и я тебе это доказал - смотри предыдущий пост и табличку с FL лапами гонки. Сам факт того, что до 42-го круга FL принадлежал другому пилоту, красноречив, говорит сам за себя. Поэтому у обсуждения этого вопроса нет будущего - все кристально ясно.

[Mixa]

Ты привел пример с Панисом, сам, чтобы убедить меня в том, что мол кто быстр на уарм-апе, быстр и в гонке. Ты отождествил выступление Култхарда с выступлением Паниса - а когда я тебе дал понять, что это значит, что Култхард тоже шел на два пит-стопа, тут же начал вилять хвостом. Незачет. Если ты хочешь, считай, как знаешь, для меня все остается однозначным - Култхард так или иначе делал в той гонке два пит-стопа, и все говорит за то, что он изначально планировал такую тактику.

Изначально я сравнил результат Дэвида на уорм-апе и по БК и результат Паниса в уорм-апе и по БК. Они были быстры в обоих компонентах, вот я к чему. Это уже потом начался разговор, что, мол, Панис явно был легче Трулли, поэтому блеснул в воскересенье утром. В ответ я привел примеры, доказывающие, что в Макларене вывод о легких баках Култхарда в Хоккенхайме по аналогии с расчетами по Панису делать не стоит. Оливье может быть действительно был легче Ярно, но Дэвид - не факт, далеко не факт. Зачастую уорм-ап не отражал в Маках выбор стратегии. Что непонятного? На этом основании я делаю вывод: Дэвид мог выиграть уорм-ап в Германии, не будучи тяжелее Хаккинена. Тем более, что два пит-стопа для ДиСи на тот момент могли и не планировать. Это пришлось сделать после вынужденного пита для замены обтекателя. Ты с этим согласился. С чего ты тогда выводишь, что Дэвид с самого начала был на тактике двух дозаправок, и поэтому якобы катал налегке уорм-ап? Он знал, что столкнется с Сало, что ли, и уже на 10-м круге зарулит в боксы? Нет. Значит и в тренировках настраивался на другую тактику.

Сила Култхарда в этом конкретном случае выводится по его показателям в гонке - по тому, например, что на последнем комплекте резины он резко, как минимум на 1,6 (а если посчитать, я уверен, там и все 2 секунды будет) улучшил свой результат. Собственно, об это и шла речь, все остальное - излишне. Мы обсуждали его фаст-лап в Германии, тот, о котором я заявил, что он был из той же серии что во Франции, и я тебе это доказал - смотри предыдущий пост и табличку с FL лапами гонки. Сам факт того, что до 42-го круга FL принадлежал другому пилоту, красноречив, говорит сам за себя. Поэтому у обсуждения этого вопроса нет будущего - все кристально ясно.

Я не отрицаю влияние свежей резины, которое помогло Дэвиду улучшить свой БК. Но что это за чудо-резина, позволяющая разом снять 1.6 секунды? Я готов списать часть времени, но вряд ли вклад покрышек превышает процентов 40-45. А значит и без того Култхард сильно прибавил сам по себе.

[Fisicо]

Изначально я сравнил результат Дэвида на уорм-апе и по БК и результат Паниса в уорм-апе и по БК. Они были быстры в обоих компонентах, вот я к чему. Это уже потом начался разговор, что, мол, Панис явно был легче Трулли, поэтому блеснул в воскересенье утром.

Миха, все проще - ты просто не ожидал, что эта ситуация будет повернута так, что окажется тебе невыгодной. Ты бы мог промолчать про Паниса, и я бы может, промолчал, но ты сам предложил посыл, а теперь не знаешь как дать назад. Чуть ниже я объясню, почему.

В ответ я привел примеры, доказывающие, что в Макларене вывод о легких баках Култхарда в Хоккенхайме по аналогии с расчетами по Панису делать не стоит. Оливье может быть действительно был легче Ярно, но Дэвид - не факт, далеко не факт.

Подожди. Ты понимаешь, что такое "норма"? Норма - это когда полный автомобиль уступает пустому. Это закономерно на всех типах трасс, с редкими исключениями, мы их, по моему, обсуждали, как то Барселона, где резина важнее и тд... Но это уже отклонения. Так вот, Норма - это большинство случаев. Есть и исключения, да, ты их приводил - я просто не испытываю желания углубляться в этот вопрос, чтобы разбирать их в частности. Но дело в том, что это не я тебе должен доказать, что в Хоккенхайме была нормальная ситуация - это и так, подсказывается, простой логикой. Это твоя задача состоит в том, чтобы убедить меня, что Култхард выиграл уарм-ап за счет скорости, а не легких баков. То, что ты приводишь примеры, анормальные - поздравляю, но это не доказательство. Ты просто пытаешься посеять зерно сомнения, но этого слишком мало, нужны и какие-то другие доводы. Почему я должен верить, что именно тогда был какой-то необычный случай?

Зачастую уорм-ап не отражал в Маках выбор стратегии. Что непонятного? На этом основании я делаю вывод: Дэвид мог выиграть уорм-ап в Германии, не будучи тяжелее Хаккинена.

Согласен - "мог бы". Но обычно такого не происходило. Ты ж сам понимаешь - сколько раз такое бывало, с 1998, скажем, по 2001-й? Ну раза три, ну пять, ну даже до десяти - все равно мизер. Обычно все происходило так, как должно было - более легкая машина имела перевес, с некоторым запасом в пользу чуть более быстрого Хаккинена (это тоже надо учитывать - Мика обычно вез Дэвиду те самые две десятые, о которых ты давно возглашаешь)

Тем более, что два пит-стопа для ДиСи на тот момент могли и не планировать. Это пришлось сделать после вынужденного пита для замены обтекателя. Ты с этим согласился. С чего ты тогда выводишь, что Дэвид с самого начала был на тактике двух дозаправок, и поэтому якобы катал налегке уорм-ап? Он знал, что столкнется с Сало, что ли, и уже на 10-м круге зарулит в боксы? Нет. Значит и в тренировках настраивался на другую тактику.

Вот, в том и фишка! Спасибо! Зачем, скажи, он торопился обойти Сало? Мог бы спокойно ехать за ним до своего "единственного пит-стопа" (согласно твоей гипотезе), и там спокойно пересидеть его (Mercedes был куда экономичнее Ferrari - привет, Бразилия!) И не потерял бы крыло. И приехал бы вторым за Микой - чем плохо? Зачем надо было так давить на Сало? Все просто - ему надо было спешить компенсировать свой лишний пит-стоп. Он не мог отсиживаться за спиной Сало.

Я не отрицаю влияние свежей резины, которое помогло Дэвиду улучшить свой БК. Но что это за чудо-резина, позволяющая разом снять 1.6 секунды? Я готов списать часть времени, но вряд ли вклад покрышек превышает процентов 40-45. А значит и без того Култхард сильно прибавил сам по себе.

И? Прибавил, и? Значит, всю гонку баклуши бил. Чему тут радоваться? И если бы не свежая резина, никто и никогда бы не узнал, что Култхард был быстрейшим в тот день в Хоккенхайме. И ты бы скорректировал свои цифири в сторону уменьшения. И всего этого разговора и не было бы. Сам его начал, заявив, мол, Култхард поставил быстрейший круг, поставил быстрейший круг, ах, какой он молодец, какую он супер-гонку провел - с тем, чтобы потом расписаться, что 90 процентов дистанции он валял дурака. Твои же слова - "Култхард сильно прибавил". А раньше что делал?

Изменено 22.01.2010 23:34 пользователем Fisicо

[Mixa]

Согласен - "мог бы". Но обычно такого не происходило. Ты ж сам понимаешь - сколько раз такое бывало, с 1998, скажем, по 2001-й? Ну раза три, ну пять, ну даже до десяти - все равно мизер. Обычно все происходило так, как должно было - более легкая машина имела перевес, с некоторым запасом в пользу чуть более быстрого Хаккинена (это тоже надо учитывать - Мика обычно вез Дэвиду те самые две десятые, о которых ты давно возглашаешь)

Ты, наверное, пропустил важную деталь, которую я тебе привел. Счет по воскресным уорм-апам только в 1999-м был 9-7 в пользу Култхарда. Это, по-твоему, мизер? Можно, конечно, посчитать еще с 1998-го по 2001-й, как ты предлагаешь, но там счет уже пойдет на пару десятков, похоже.

По всем гонкам мы судить не можем из-за ранних сходов Макларенов или аварий с экстренным заездом в боксы, но по тем, где они доезжали хотя бы до первых питов, видно, что уор-аповский счет не отражал тактику. То есть Дэвид мог опережать Мику на пару десятых в разминке, а в гонке уходить на первый пит на круг-два позже. Так что твое утверждение "более легкая машина имела перевес, с некоторым запасом в пользу чуть более быстрого Хаккинена" - в молоко.

Вот, в том и фишка! Спасибо! Зачем, скажи, он торопился обойти Сало? Мог бы спокойно ехать за ним до своего "единственного пит-стопа" (согласно твоей гипотезе), и там спокойно пересидеть его (Mercedes был куда экономичнее Ferrari - привет, Бразилия!) И не потерял бы крыло. И приехал бы вторым за Микой - чем плохо? Зачем надо было так давить на Сало? Все просто - ему надо было спешить компенсировать свой лишний пит-стоп. Он не мог отсиживаться за спиной Сало.

Все гораздо проще, по-моему. Если судить по квале и воскресному уорм-апу, Макларен был в Хоккенхайме намного быстрее Феррари - в квале Сало уступил Хаккинену 0,6 секунды. В воскресенье утром Эдди проигрывал еще сильнее: 1.1 секунды тому же Хаккинену (который, по-твоему, был тяжелым и тренировал один пит). Сало был еще дальше.

Все это говорит о том, что и в гонке скорость Дэвида была выше, чем у пилота Феррари, даже если ДиСи шел изначально на одинаковую с Сало тактику. В равных условиях, повторюсь, Макларен имел преимущество. Нет ничего удивительного в том, что Дэвид стал прессинговать Сало, проиграв ему на старте.

И? Прибавил, и? Значит, всю гонку баклуши бил. Чему тут радоваться? И если бы не свежая резина, никто и никогда бы не узнал, что Култхард был быстрейшим в тот день в Хоккенхайме. И ты бы скорректировал свои цифири в сторону уменьшения. И всего этого разговора и не было бы. Сам его начал, заявив, мол, Култхард поставил быстрейший круг, поставил быстрейший круг, ах, какой он молодец, какую он супер-гонку провел - с тем, чтобы потом расписаться, что 90 процентов дистанции он валял дурака. Твои же слова - "Култхард сильно прибавил". А раньше что делал?

Вот так и рождаются мифы.

Про супер-гонку я ничего не говорил. Найди мне эти слова. Спор велся только вокруг БК, ценность которого ты решил снизить. Вот и все. Что касается темпа Дэвида в целом, то всех причин я не знаю. Возможно, ДиСи что-то объяснил после гонки, но у меня нет его комментариев 1999-го года.

[Fisicо]

Ты, наверное, пропустил важную деталь, которую я тебе привел. Счет по воскресным уорм-апам только в 1999-м был 9-7 в пользу Култхарда. Это, по-твоему, мизер? Можно, конечно, посчитать еще с 1998-го по 2001-й, как ты предлагаешь, но там счет уже пойдет на пару десятков, похоже.

Нет, это ты снова мутишь воду. Речь шла не тех уарм-апах, которые Дэвид выиграл вообще - а только о тех, где он выигрывал уарм-ап, при этом очевидно тренируясь с большей загрузкой топливом - что должно было найти отражение в гонке.

[Fisicо]

То есть Дэвид мог опережать Мику на пару десятых в разминке, а в гонке уходить на первый пит на круг-два позже. Так что твое утверждение "более легкая машина имела перевес, с некоторым запасом в пользу чуть более быстрого Хаккинена" - в молоко.

И почему я должен верить тебе, что именно тогда и был такой случай?

[Fisicо]

Все гораздо проще, по-моему. Если судить по квале и воскресному уорм-апу, Макларен был в Хоккенхайме намного быстрее Феррари - в квале Сало уступил Хаккинену 0,6 секунды. В воскресенье утром Эдди проигрывал еще сильнее: 1.1 секунды тому же Хаккинену (который, по-твоему, был тяжелым и тренировал один пит). Сало был еще дальше.

Все это говорит о том, что и в гонке скорость Дэвида была выше, чем у пилота Феррари, даже если ДиСи шел изначально на одинаковую с Сало тактику. В равных условиях, повторюсь, Макларен имел преимущество. Нет ничего удивительного в том, что Дэвид стал прессинговать Сало, проиграв ему на старте.

Забавно. Тебе не пришло в голову, что скорость Феррари в гонке по отношению к Макларен могла быть гораздо выше чем в квалификации? Хотя бы потому что Макларен в квалификации использовал спецверсию мотора - на гонку ставилась обычная:

Лес вопросов

Суббота. 31 июля. Свободные заезды. 9.00–9.45, 10.15–11.00

Утром в субботу, когда гонщики начали серьезно готовиться к квалификации, событий на трассе – вылетов, аварий, поломок – было не в пример больше. Пилоты продолжали мучительно искать компромисс между скоростью на длинных прямых в лесу и управляемостью в медленных поворотах на стадионе. На данном этапе лучше других это удалось сделать Дэмону Хиллу, в последний момент отобравшему утренний поул у Мики Хаккинена. А 4-е место Френтцена только подтвердило, что с новой, более мощной модификацией Mugen-Honda и новой длиннобазной версией шасси команда Jordan способна дать бой в квалификации кому угодно. Лидер McLaren, на машине которого, кстати, тоже была установлена новая версия Mercedes-Benz, несколько раз проходил первый сектор лучше Дэмона, но в конце круга всякий раз его время оказывалось хуже, и в результате финн уступил англичанину меньше одной десятой секунды. Дэвид Култхард, не уступив лидеру своей команды в максимальной скорости, показал лишь 6-е время.

И Макларен и Джордан использовали специальные квалификационные двигатели в тот уик-энд. В результате Джордан Френтцена привез лучшей из Феррари в квалификации две трети секунды! Две трети - лучшей! Ирвайн же отстал и вовсе на 0,8 секунды.

Но при этом в гонке Джордан почему-то ничего не мог поделать с Феррари - уступив Сало на старте, он так и не смог угнаться за ним, потом пропустил и Ирвайна. При этом у Ирвайна были проблемы с машиной!

- I also had a problem with my oil temperature, so I was changing gear early to use less revs and moving out of the slipstream to keep the engine cool. I decided to look after my tyres and push hard before the pit-stop and that is what I did.

И даже так, разгромивший Феррари в квалификации Френтцен ничего не смог поделать - настолько лучше ехала Феррари в гонке.

И еще одна деталь - я посчитал времена кругов Култхарда перед его последним пит-стопом, на усталой резине, но с пустым баком - то есть, теоретически, это были его лучшие круги гонки:

36 - 1.48.020

37 - 1.47.840

Полюбуйся, куда попадал бы Дэвид с такими кругами в общей классификации БК:

Едва-едва опережал бы Сало, и позади Ирвайна.

Это дает ответ сразу на два вопроса - самый главный, о потенциале Дэвида, опровергая твое заявление, что он и так мог бы поставить БК, без пит-стопа в конце гонки, и второе - о скорости, темпе Макларена в той гонке. Он не был выше, чем у Феррари. Разве что у Хаккинена - и то, немного, совсем немного.

[Mixa]

И почему я должен верить тебе, что именно тогда и был такой случай?

Потому что в воскресенье утром тактику Дэвиду явно не планировали с питами на 10-м и 39-м кругах. Ты ведь с этим согласился. Согласился, что после замены обтекателя тактику скорее всего сменили. А раз сменили, то какая по-твоему, она была изначально?

[Fisicо]

Потому что в воскресенье утром тактику Дэвиду явно не планировали с питами на 10-м и 39-м кругах. Ты ведь с этим согласился. Согласился, что после замены обтекателя тактику скорее всего сменили. А раз сменили, то какая по-твоему, она была изначально?

Стандартные 15-16 и 30-32 круг из 45.

Естественно, после замены обтекателя ее сменили, кто ж с этим спорит. В баке оставался бензин еще, туда долили сколько могли, и отправили на дистанцию.

[Mixa]

Забавно. Тебе не пришло в голову, что скорость Феррари в гонке по отношению к Макларен могла быть гораздо выше чем в квалификации? Хотя бы потому что Макларен в квалификации использовал спецверсию мотора - на гонку ставилась обычная:

А почему тогда Феррари слили воскресный уорм-ап? Были залиты под завязку?

Если это так, тогда ты должен признать, что оба Мака тренировались налегке, а не один Култхард.

И еще одна деталь - я посчитал времена кругов Култхарда перед его последним пит-стопом, на усталой резине, но с пустым баком - то есть, теоретически, это были его лучшие круги гонки:

36 - 1.48.020

37 - 1.47.840

Полюбуйся, куда попадал бы Дэвид с такими кругами в общей классификации БК:

Едва-едва опережал бы Сало, и позади Ирвайна.

Один важный момент - резина Култхарда к тому моменту намотала уже 26-27 кругов. А теперь посмотри, на каких кругах ставили свой БК другие. На более свежих покрышках.

Это дает ответ сразу на два вопроса - самый главный, о потенциале Дэвида, опровергая твое заявление, что он и так мог бы поставить БК, без пит-стопа в конце гонки, и второе - о скорости, темпе Макларена в той гонке. Он не был выше, чем у Феррари. Разве что у Хаккинена - и то, немного, совсем немного.

Про скорость Макларен результаты БК как раз и говорят о том, насколько машина превосходила Феррари. Лучший круг сошедшего Хаккинена, который он поставил всего лишь на 6-м круге гонки, все равно остался на две с половиной десятой быстрее, чем у Ирвайна, и на полсекунды быстрее, чем у Сало. Доехал бы Мика до финиша, мог разменять и 1.46.

[Fisicо]

А почему тогда Феррари слили воскресный уорм-ап? Были залиты под завязку?

Если это так, тогда ты должен признать, что оба Мака тренировались налегке, а не один Култхард.

Просто "мутили воду" - убаюкивали соперников. В те годы, во время острого противостояния именно двух команд, такие игры были в моде - ими не брезговали и в Макларене.

Фабрика грез

Воскресенье. 1 августа. Warm-up. 9.30–10.00.

"...5-е и 6-е места гонщиков Stewart, равно как и 7-е время Хилла на Jordan, выглядели вполне обоснованными, 8-я позиция Вильнева – неожиданной, а на жалобы гонщиков Ferrari (9-е и 12-е места), недовольных тормозами, управляемостью, антикрыльями, сцеплением шин и т. д., никто вообще не обращал внимания. Пожалуй, единственное, на что они не жаловались – это цвет автомобилей...."

Один важный момент - резина Култхарда к тому моменту намотала уже 26-27 кругов. А теперь посмотри, на каких кругах ставили свой БК другие. На более свежих покрышках.

Физикелла, Баррикелло и Сало поставили свои БК в тот момент, когда у них еще явно было много топлива - так что они тоже могли проехать лучше. Сало, кстати, поставил свой БК под прессингом Култхарда - что снова говорит о том, что Макларен был легче, коли прессинговал шедшую на пределе своих возможностей в тот момент Феррари!

Про скорость Макларен результаты БК как раз и говорят о том, насколько машина превосходила Феррари. Лучший круг сошедшего Хаккинена, который он поставил всего лишь на 6-м круге гонки, все равно остался на две с половиной десятой быстрее, чем у Ирвайна, и на полсекунды быстрее, чем у Сало. Доехал бы Мика до финиша, мог разменять и 1.46.

Давай сразу так - лучший круг Хаккинена это именно его лучший круг, я не считаю что Култхард мог ездить так же быстро, как и он. По поводу последней фразы - я с тем же основанием могу сказать, что и Сало мог еще прибавить столько же, если надо было, ведь свой БК он тоже поставил, когда и Хаккинен.

Изменено 23.01.2010 08:59 пользователем Fisicо

[Mixa]

Про Дэвида, Кими и 2002-й год.

Австралия. Култхард сходит впереди, Кими - подиум.

Малайзия. Сходят оба, но Дэвид в этот момент позади.

Бразилия. Всю гонку Дэвид идет впереди. Кими сходит позади напарника.

Сан Марино. Кими сходит, будучи впереди.

Испания. Кими сходит, находясь впереди напарника.

Австрия. Дэвид на старте обходит Кими. Райкконен сходит на 5 круге, уже находясь позади Култхарда.

Монако. Дэвид всю гонку впереди, в т.ч. в момент схода Кими.

Канада. Дэвид финиширует впереди Кими.

Европа. Дэвид идет впереди Кими и сталкивается с Монтойей. Райконен приезжает на подиум.

Великобритания. Кими сходит, находясь впереди.

Франция. Кими финиширует впереди напарника, хотя у Дэвида был штраф.

Германия. Формально Кими сходит позади Култхарда. Но реально - в момент начала проблем - шел впереди него.

Венгрия. Кими финиширует впереди Дэвида.

Бельгия. После пит-стопа Дэвид выходит вперед. Кими сходит позади него.

Италия. После столкновения на старте с Райконненым, Дэвид вынужден пробивается вперед. Кими сходит впереди него.

США. В квале Дэвид впереди, в гонке тоже. Хотя у Кими не работает цилиндр в моторе.

Япония. Дэвид выигрывает квавлификацию и идет в гонке впереди до схода на 7 круге. Кими приезжает на подиум.

Итого: 8 раз реально Дэвид опережал Кими по ходу гонки на момент схода одного из них.

6 раз (включая Германию) относительно напарника лидировал Кими на момент схода одного из них.

И еще. Во Франции Кими приехал впереди Дэвида, хотя у Култхарда был спорный штраф и он почти догнал пару Шумахер - Райкконен, поставив перед штрафом лучший круг в гонке.

[Galev]

И еще. Во Франции Кими приехал впереди Дэвида, хотя у Култхарда был спорный штраф и он почти догнал пару Шумахер - Райкконен, поставив перед штрафом лучший круг в гонке.

Не был тот штраф спорным, ты прекрасно помнишь что кроме ДС его получили еще 3 пилота за точно такое же нарушение, в том числе Шумахер. А уж если Шумахера за это оштрафовали, то уж спорным такой штраф для Дэвида никак не может быть

[Mixa]

Не был тот штраф спорным, ты прекрасно помнишь что кроме ДС его получили еще 3 пилота за точно такое же нарушение, в том числе Шумахер. А уж если Шумахера за это оштрафовали, то уж спорным такой штраф для Дэвида никак не может быть

Я, конечно, смотрел со стороны болельщика, но ИМХО Дэвид совсем немного заехал на линию.

[Fisicо]

Я, конечно, смотрел со стороны болельщика, но ИМХО Дэвид совсем немного заехал на линию.

Правила есть правила. Смешно читать такое "совсем немного". Тут тоже было "совсем немного"?

[Fisicо]

Канада. Дэвид финиширует впереди Кими.

До пит-стопа на двух третях дистанции Кими был впереди. А потом...

Гонка:

- Во-первых, я рад тому, что финишировал в гонке, ведь это получается не всегда. Я хорошо стартовал и доволен тем, как боролся с Ральфом Шумахером в начале гонки и как удерживал его позади себя. Однако у нас были проблемы с заправочным оборудованием во время пит-стопа, и я уехал с меньшим количеством топлива в баках, чем нужно было. Команда сказала мне, чтобы я экономил топливо, и мне пришлось ехать немного медленнее, что стоило мне места на подиуме. Но финиш в очках - это все равно очень приятное завершение уик-энда.

[Mixa]

Правила есть правила. Смешно читать такое "совсем немного". Тут тоже было "совсем немного"?

Как бы там ни было, картину 2002-го года это сильно не меняет, верно? Тем более, в своем обзоре Францию я отдал Кими.

[Sagonna]

http://www.sports.ru/automoto/67491415.html

Надеюсь, у Дэвида все получится с ДТМ.

[Grey_undead]

Кстати, Дэвид был на презентации Мерсов