Scuderia Ferrari

[Алексей27]

Вот забавно читать как ты уперся в стоимость разработок.

Работаем для вас. Деньги правят миром. Никто не будет работать в убыток. Ну и куча всего такого. ОК, давай по твоему. Добейся что бы на Логаны (массовые авто) начали ставить аналогичные впускные коллекторы. При этом я, как потребитель, готов заплатить за эту технологии ну 20 тыщ наших. Остальное на халяву.

пример:

в 2008 году, несмотря на заморозку моторов команда Феррари мотивируя повышением надежности, изменила профиль поршня на своих моторах, что дало дополнительную экономию топлива в 3%.

Профиль поршня диаметром 98 мм (это намек), работающий... черт, сколько там скорость движения поршня в м/с?.

Что мешает послать факс на завод Фиат, с схемой этого профиля? не все разработки стоят милионы)

Попробуй - расскажешь.

[Айс]

Я уже приводил ссылку на форум, в котором испытатель весьма подробно расказывает про новые двигатели. Процитирую его насчет турбоям:

Пару слов о турбо(яме): Это всё ушло в далёкое прошлое 80-х - 90-х. Сейчас, благодаря управляемым распредвалам турбомоторы могут иметь "провал-подхват" только из-за нерадивых программистов-испытателей! Порше, так вон вообще имеет турбину с изменяемой геометрией. Из-за темпиратуры и соответственно цены вопроса, другие ПОКА себе этого не позволяют.

И насчет расхода топлива: А на счет раcxода - "лошадей" кормить надо! Раcxод зависит от ВОСТРЕБОВАННОЙ мощноcти, а не от обьёма!

А это его рабочее место: http://www.autoreview.ru/forum/messages/forum35/topic4061/message452941/#message452941

Ну вы же сами понимаете, что все не так просто. Турбояму еще можно сгладить, но турбопауза будет всегда.

Я не спорю, что расход зависит от объема, но КПД у турбомотора выше, поэтому для достижения эквивалентной мощности потребуется меньше бензина. Считанные проценты, но меньше.

Кстати, об Авторевю. Их журналисты иногда такие перлы выдают, что хоть стой хоть падай. А в табличках сущий ад - цифры путают почти всегда.

[Айс]

Он не на своём месте в Вильямсе был.

Не стоит недооценивать Майкла, как инженера. Аналогичный пример... Если бы Ферры выпустили Косту на "свободный" рынок, то за ним выстроилась бы очередь из десятка команд, несмотря на не самые удачные болиды последних лет. Таоантливые и компетентные инженеры в Ф1 - товар штучный

Да уж, Косту уволили, но и другим не отдали. А чем прославился Майкл?

[SERB]

пример:

в 2008 году, несмотря на заморозку моторов команда Феррари мотивируя повышением надежности, изменила профиль поршня на своих моторах, что дало дополнительную экономию топлива в 3%.

Что мешает послать факс на завод Фиат, с схемой этого профиля? не все разработки стоят милионы)

И что этот пример иллюстрирует?

Зачем на заводе ФИАТа нужен этот профиль? Там есть такие поршни? И насколько интересно производитьелю массовых автомобилей менять технологический процесс ради экономии в 3(!)%. Скока это в пересчёте на литры? 200мл/100км! Это сильно привлечёт потенциального покупателя?

[Айс]

Вот забавно читать как ты уперся в стоимость разработок.

пример:

в 2008 году, несмотря на заморозку моторов команда Феррари мотивируя повышением надежности, изменила профиль поршня на своих моторах, что дало дополнительную экономию топлива в 3%.

Что мешает послать факс на завод Фиат, с схемой этого профиля? не все разработки стоят милионы)

Открою страшный секрет - по некоторым параметрам формульные движки проигрывают дорожным. Там всего два клапана на цилиндр, а сейчас даже у малолитражек 4 клапана используют.

Так что профиль поршня нужен совсем другой.

P.S. спасибо за подсказку Алексею, про клапаны я ошибся, их сейчас тоже четыре, но и других ограничений хватает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B-1

[red_van]

Алексей тебе правильно говорит. А ты не хочешь его услышать. Никто не сомневается, что можно найти техническое решение для экономии топлива на 20% против нынешних показателей на серийных автомобилях. Другой вопрос, сколько это решение будет стоить?. Вот к примеру, стоит в автосалоне два автомобиля. В одном стоит обчный двиг с расходом 8,7 л на сто км в смешанном цикле. И стОит данный автомобиль 800тр. А на другой машине стоит доработанный по технологиям Ф1 двиг с расходом 7,0 л на сто км. Но стОит это удовольствие уже мульт. Какой возьмёшь?

Пример блеск. Даже не буду спрашивать откуда данные.

Давай лучше сравним Тоету Приус расход 4,6 в городе

и Форд Фокус 2 1,8литра расход в городе 12,5 ?

[SERB]

Да уж, Косту уволили, но и другим не отдали. А чем прославился Майкл?

Компактная КПП на Вильямсе (а по слухам она действительна хороша) - это его детище...

[Алексей27]

Ну вы же сами понимаете, что все не так просто. Турбояму еще можно сгладить, но турбопауза будет всегда.

Я не спорю, что расход зависит от объема, но КПД у турбомотора выше, поэтому для достижения эквивалентной мощности потребуется меньше бензина. Считанные проценты, но меньше.

Кстати, об Авторевю. Их журналисты иногда такие перлы выдают, что хоть стой хоть падай. А в табличках сущий ад - цифры путают почти всегда.

Ссылки не на журналиста авторевю. Этот человек работает техником-испытателем в германии.

Наша фирма www.fev.com работает по всему Миру. И для Рено и для Форда (Рикардо английская, с которой сейчас ВАЗ договор заключил Форду тоже разрабатывала то, что мы потом доделывали и переделывали), и для очень многих других крупных фирм. Не все согласны с тем, чтобы громко говорилось о том, что не они сами новинки разрабатывают, а их подрядчики за намного меньшие деньги, чем они бы это сделали сами. Поэтому всех не назову. Но поверьте, это - практически вся Европа, часть Японии и часть Америки. Вся Южная Америка, весь Китай и Индия.

[SERB]

Пример блеск. Даже не буду спрашивать откуда данные.

Давай лучше сравним Тоету Приус расход 4,6 в городе

и Форд Фокус 2 1,8литра расход в городе 12,5 ?

Данные с потолка. Просто для иллюстрации. У тебя есть другие?

Про Тойоту Приус выше уже много писали. Не хочу повторяться. К тому же, это совершенно другая тема. Напомню, изначально спор завязался о потенциальной возможности внедрения технологий используемых для изготовления формульных двигателей, для двигателей, используемых в автомобилях массового производства.

При чём здесь Приус с его гибридной установкой?

[Алексей27]

Пример блеск. Даже не буду спрашивать откуда данные.

Инсайд конечно.

Давай лучше сравним Тоету Приус расход 4,6 в городе

и Форд Фокус 2 1,8литра расход в городе 12,5 ?

Нет. Тойоту давай сравнивай с чем нибудь более близким по цене. http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=67417&SECTION_ID=1833

Давай ещё раз

Чтоб выжать из 1,5 литров 800 лошадей, инженерам рено придется довольно серьезно поработать над силами трения и системами впрыска.

В случае с трением осторожно выражу сомнение. Обороты будут меньше нынешних 18000 - факт. Трущихся поверхностей меньше - факт. С чего тогда придется работать "довольно" серьезно над снижением трения, и относительно чего серьезно? Пояснишь?

[red_van]

Инсайд конечно.

Нет. Тойоту давай сравнивай с чем нибудь более близким по цене. http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=67417&SECTION_ID=1833

Притянуто за уши. Сергей писал о машинах стоимостью 800 (обычная), на мой взгляд массовай фокус подходит. И с применением технологий ф1 один лям, тоесть приус там керс стоит. Зачем приплетать дизель я не знаю.

[Lonesome]

Ну и скажите мне, неужели кто-то думает, что рядный четырехцилиндровый турбо будет стоять на машинах Феррари? Так зачем Феррари соглашаться на такие двигатели?

[JZeTTer]

Взялся за гуж - не говори что не дюж. =)

Вцелом, я согласен с базовым утверждением про то что сейчас гибриды - дань моде... нет везких причин покупать именно гибридный автомобиль.

Итак:

1. Вы сравниваете принципиально разные двигатели.

Дизель - моментный, городской мотор, оточенный баварцами по топливным картам до максимальной бедности смесей (читай мин. расхода и экологии). Ему не надо крутиться чтобы ехать в городе... бензин же, чтобы выдать тотже момент придётся значительно больше раскрутить. Раскрутка - время, раскрутка - богатые карты. Соответственно возрастёт и потребление... Более того, разное воздействие оказывает качество заливаемого топлива... а о нём вы ниразу не оговорились... что вы заливаете в рх? какое масло? (ведь применение маловязкостного масла может дать очень ощутимое снижение расхода). Не говоря уже о банальной исправности агрегатов и стиле вождения и массе оных... говорить про сравнение в автомобильных журналах както не хочется. Все мы не пальцем деланные и понимаем что это масс медиа а не источник истины.

2. Новый примус на японском топливе покажет отличный результат... и, к сожалению, он не виноват, что бензин наш не укладываеится в те рамки, на которые он был настроен. Динамика автомобиля далеко не в первую очередь определяется двигателем, а именно о нём мы сейчас и говорим... тут и коробки передач с их передаточными числами и правильный выбор резины да и еще гора всего... И еще... что такое зимой примус потребляет больше бензиновых собратьев? О_о простите, можно ознакомится, откуда утверждение? И что такое зима? Сибирь с -30 по утру - нормально...? дак тут глупо сравнивать вообще расходы. Или может всётаки японская зима? Тут в расход и печка вмешивается... Ну и еще условия... либо это по "вырезано цензурой": замёрзший автомобиль с батарейкой выведенной из своих условий эксплуатации, либо культурно, в тёплом гаражике... НЕ ВЕРЮ что приус сольёт в расходе, если его правильно эксплуатировать...

3.Есть такой прекрасный автомобиль... лёхус ls600h весом в туеву гору килограммов... и на этом кашалоте, при реально быстрой езде расход укладывается в отличные 14-16 литров... это реально работа гибридной становки... флагман есть флагман... и вы знаете... конечно, покупают его не из-за экономичности, а просто потому что он лучший из своей марки, но приемущество гибрида есть... и оно неоспаримо...

офф: а как красиво можно отъехать от места назначения даже не включая двигателя... безшумно... вах =)

Понимаетели... многие просто недолюбливают дизель... с нашей то водичкой в баках... а сравнение 2х одинаковых бензиновых моделей покажет явную экономию на гибриде... ибо при исправно работающем механизме, энерги поглащённая при торможении НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ по законам физики привести, при её использовании в дальнейшем, к такомуже либо большему потреблению...

Да и зачем сравнивать абсолютно разные автомобили разных производителей.... приэтом умудряясь выделить мысль что из-за гибрида один хуже или лучше... они хуже/лучше/другие не в силу своей гибридности или дизеля, а в силу используемого подхода, и именно это влияет... а гибрид - лишь технология, которая реально работает.. одна из. не главная.

Сравните 2 двигателя с гибридной силовой установкой и без...

Хотя стоит заметить, что в вашем сообщении я для себя прочитал больше чем реально было написано) Но постарался доказать что не надо однобоко сравнивать...

[SERB]

Ну и скажите мне, неужели кто-то думает, что рядный четырехцилиндровый турбо будет стоять на машинах Феррари? Так зачем Феррари соглашаться на такие двигатели?

Валер, тут дело не в том, что эти двигатели пригодятся/не пригодятся на серийных машинах... Выше уже Алексей привёл ряд красноречивых доводов. Вопрос в другом. НАФИГА вообще это надо? В чём прикол? Зачем разводить двигателистов на 60-80 млн. евро (рисковать уходом Косворта, бодаться с Феррари и Мерседесом)? В чём практический смысл такого шага для ФИА, декларирующего стремление к сокращению расходов?

[Леший]

Валер, тут дело не в том, что эти двигатели пригодятся/не пригодятся на серийных машинах... Выше уже Алексей привёл ряд красноречивых доводов. Вопрос в другом. НАФИГА вообще это надо? В чём прикол? Зачем разводить двигателистов на 60-80 млн. евро (рисковать уходом Косворта, бодаться с Феррари и Мерседесом)? В чём практический смысл такого шага для ФИА, декларирующего стремление к сокращению расходов?

новые движки, это попытка привлечь новых автопроизводителей, только не понятно почему именно 4

[Lonesome]

Валер, тут дело не в том, что эти двигатели пригодятся/не пригодятся на серийных машинах... Выше уже Алексей привёл ряд красноречивых доводов. Вопрос в другом. НАФИГА вообще это надо? В чём прикол? Зачем разводить двигателистов на 60-80 млн. евро (рисковать уходом Косворта, бодаться с Феррари и Мерседесом)? В чём практический смысл такого шага для ФИА, декларирующего стремление к сокращению расходов?

Потому-что Тодт так захотел. Точнее она наверное хотел привлечь к Формулы 1 Фольксваген. Или кого-то другого.

[Lonesome]

Валер, тут дело не в том, что эти двигатели пригодятся/не пригодятся на серийных машинах... Выше уже Алексей привёл ряд красноречивых доводов. Вопрос в другом. НАФИГА вообще это надо? В чём прикол? Зачем разводить двигателистов на 60-80 млн. евро (рисковать уходом Косворта, бодаться с Феррари и Мерседесом)? В чём практический смысл такого шага для ФИА, декларирующего стремление к сокращению расходов?

Понимаешь Сереж, если был бы еще V8 турбо, который стоял на легендарной F40, то Феррари хоть какую-то маркетинговую отдачу получала бы, или даже разработали бы новую серийную машину с турбо. Но то, что предлагает Тодт даже при очень большом старании никак не впихнуть. Тут даже Кола будет бессильным.

[red_van]

Потому-что Тодт так захотел. Точнее она наверное хотел привлечь к Формулы 1 Фольксваген. Или кого-то другого.

Позиция Реношников

Без оговорок идею FIA поддержал пока лишь управляющий директор Renault Sport Жан-Франсуа Кобе, по словам которого идея Тодта может стать отправным пунктом дальнейшего развития Формулы 1. «Мы полностью поддерживаем FIA, - заявил Кобе. - Это решение очень важно для Renault и других автопроизводителей, потому что двигатели, поставляемые командам, станут технологически ближе к тем, что используются в дорожных автомобилях. Думаю, это ключевой момент для будущего Формулы 1»

[SERB]

новые движки, это попытка привлечь новых автопроизводителей, только не понятно почему именно 4

Потому-что Тодт так захотел. Точнее она наверное хотел привлечь к Формулы 1 Фольксваген. Или кого-то другого.

Охренеть цель...

Т.е. чтобы привлечь одного (ну, или двух, если с Хондой) производителя кладут на "генеральную линию партии", начинают собачиться с действующими производителями, фактически гробят новичков, которым никак не потянуть создание кардинально нового болида (а дело обстоит именно так) и закупку новых двигателей, которые будут явно дороже старых.

ЗЫ Из топов за внедрение нового регламента высказались только "чёрно-жёлтые", но их даже как-то странно принимать в расчёт, поскольку они выдвинули очень прикольные доводы.

[Lonesome]

Позиция Реношников

Это типичное бла бла бла без какой либо конкретики. Я уже написал выше, что для Феррари такие двигатели неприемлемы. По этому понимаю желание Луки не допустить однорядных четырехцилиндровых турбо-двигателей. Между прочим Мерседес, Феррари и Коусворт оказываются против. Рено тут в меньшинстве. Или это мода ФИА, поддерживать меньшинство?

[SERB]

Понимаешь Сереж, если был бы еще V8 турбо, который стоял на легендарной F40, то Феррари хоть какую-то маркетинговую отдачу получала бы, или даже разработали бы новую серийную машину с турбо. Но то, что предлагает Тодт даже при очень большом старании никак не впихнуть. Тут даже Кола будет бессильным.

Если Тодт встанет в позу (а пока он именно такую позицию занимает), то сдвинуть его с места будет сложно. А потому будут договариваться и пофиг на маркетинг. Я уже говорил месяца два назад, что сойдутся на V6.

[Lonesome]

Охренеть цель...

Т.е. чтобы привлечь одного (ну, или двух, если с Хондой) производителя кладут на "генеральную линию партии", начинают собачиться с действующими производителями, фактически гробят новичков, которым никак не потянуть создание кардинально нового болида (а дело обстоит именно так) и закупку новых двигателей, которые будут явно дороже старых.

ЗЫ Из топов за внедрение нового регламента высказались только "чёрно-жёлтые", но их даже как-то странно принимать в расчёт, поскольку они выдвинули очень прикольные доводы.

Кто-то когда-то говорил, что мы еще не раз будем вспоминать Мосли, когда у руля станет Тодт. Ну и сама идея "зеленых технологий" в мире Формулы 1 по своему абсурдна.

[BicycleBoy]

Если Тодт встанет в позу (а пока он именно такую позицию занимает), то сдвинуть его с места будет сложно. А потому будут договариваться и пофиг на маркетинг. Я уже говорил месяца два назад, что сойдутся на V6.

Зачем эти V6? Они не нужны ни Тодту, ни командам, ни автопроизводителям.

[SERB]

Кто-то когда-то говорил, что мы еще не раз будем вспоминать Мосли, когда у руля станет Тодт. Ну и сама идея "зеленых технологий" в мире Формулы 1 по своему абсурдна.

Идея "зелёных технологий" по своей сути уже абсурдна в большинстве случаев...

Небольшой оффтоп

Ездили в прошлом году в Чехию и экскурсовод, показывая поля, сплошняком засеяные репсом (вместо хмеля :angry: ), рассказывала, что Чехия по квотам Евросоюза обязана сеять эту суперкультуру для обеспечения потребностей в экологически чистом топливе. А потом, заинтересовавшись этим вопросом, нарыл в инете данные, что для производства этого "чистого" топлива Европа столько "грязного" тратит, что экологи нервно курят. Но понты рулят...

А в Испании недавно построили самую большую солнечную электростанцию стоимостью (внимание!) 1,2 млрд. евро. Я молчу про то, сколько эколгически "грязного" топлива ухлопали на этот проект. Но каков же будет период его окупаемости?

Зачем эти V6? Они не нужны ни Тодту, ни командам, ни автопроизводителям.

С точки зрения психологии, компромисс - это решение, которое не устраивает никого

[Айс]

Пример блеск. Даже не буду спрашивать откуда данные.

Давай лучше сравним Тоету Приус расход 4,6 в городе

и Форд Фокус 2 1,8литра расход в городе 12,5 ?

А рядом поставим дизельную копейку BMW с расходом 6.1 л. в городе, которая порвет конкурентов как тузик грелку.

Что выберете?