Столкновение Уэббер-Шумахер

[eville]

Да ну, забей на идиотов. Чего им доказывать? Ну как объяснить курице например теорему Пифагора?! Да никак, нечего и стараться.

ох как ты интеллигентно и высококультурно возвысил себя и опустил тех кто имеет другую точку зрения нереспект .

[CroSS]

Курилки...

Людям объясняешь, что Марк не завершил маневр обгона, а посему не имел приоритета в выборе траектории, а отвечают - "имел". На вопрос, "на основании чего",  отвечают, либо "регламент РАФа об этом говорит", или же вообще заявляют, что лидер ОБЯЗАН пропускать желающего вернуться в круг без лишних разговоров...

Вот такая курилка и получается 

Да ну, забей на идиотов. Чего им доказывать? Ну как объяснить курице например теорему Пифагора?! Да никак, нечего и стараться.

Молодец, значит те, кто с тобой не согласны - "курицы" и "идиоты".Как уже отметил Эвилл, ты настоящий интелигент!

[McFly]

ох как ты интеллигентно и высококультурно возвысил себя и опустил тех кто имеет другую точку зрения    нереспект .

Напомню, в чем заключалась другая точка зрения:

а) Шумахер был круговым по отношению к Веберу;

б) поптыки обгона небыло вообще;

г) лидеры, завидив в зеркалах кругового ОБЯЗАНЫ убираться с траектори;

А ты г-ришь - "нереспект"....

[Tigrat]

Курилки...

Людям объясняешь, что Марк не завершил маневр обгона, а посему не имел приоритета в выборе траектории, а отвечают - "имел". На вопрос, "на основании чего",  отвечают, либо "регламент РАФа об этом говорит", или же вообще заявляют, что лидер ОБЯЗАН пропускать желающего вернуться в круг без лишних разговоров...

Вот такая курилка и получается 

Да ну, забей на идиотов. Чего им доказывать? Ну как объяснить курице например теорему Пифагора?! Да никак, нечего и стараться.

Ха-ха! Не объяснить, говоришь ?? Это всё фигня... Мне вот по той же теме упорно доказывали что Шумахер в левом повороте умеет рулить вправо! И что интересно, остались при своем мнении.

А кстати, McFly, как же так получается? Если обгоняющий не завершил маневра обгона (а это означает что не высунул свой нос впереди носа обгоняемого), значит обгоняющий волен выбирать (менять) свою траекторию и идти на заведомое столкновение, если тот кто немного сзади не успевает (или ему уже некуда) смещаться?

Ну прекрасно... прекрасно.!

Обгоняемый имеет полное право портить гонку и себе и другому! И его не волнует ничего

[McFly]

А кстати, McFly, как же так получается?  Если обгоняющий не завершил маневра обгона (а это означает что не высунул свой нос впереди носа обгоняемого), значит обгоняющий волен выбирать (менять) свою траекторию и идти на заведомое столкновение...

Это называется хлопать калиткой, и не наказывается, как нарушение.

если тот кто немного сзади не успевает (или ему уже некуда) смещаться?

УЖЕ некуда? Голубчик! Обгоняющий должен трезво взвесить свои возможности, оценить ситуацию. В т.ч. и варианты отступления, в случае неудачи. Или об этом должен заботиться лидер? Извини, но Марк полез в щёлку наобум, типа, авось обгоню (опережу) до апекса. А вот вариант, что же делать, если не обгоню, он не предусмотрел. А еще есть такая вещь, как тормоза... Обочина. Ну или борт соперника на крайняк

Ну прекрасно... прекрасно.!

Обгоняемый имеет полное право портить гонку и себе и другому! И его не волнует ничего

Прекрасно, прекрасно. Вот только "порчей" это будет считаться только ситуация ал-я Херес. Когда обгон совершен и проигравший с досады втопыривается в бочину сопернику.

[Tigrat]

А кстати, McFly, как же так получается?  Если обгоняющий не завершил маневра обгона (а это означает что не высунул свой нос впереди носа обгоняемого), значит обгоняющий волен выбирать (менять) свою траекторию и идти на заведомое столкновение...

Это называется хлопать калиткой, и не наказывается, как нарушение.

А я никогда и не говорил, что надо кого-то (Шумахера) наказывать.

УЖЕ некуда? Голубчик! Обгоняющий должен трезво взвесить свои возможности, оценить ситуацию. В т.ч. и варианты отступления, в случае неудачи. Или об этом должен заботиться лидер? Извини, но Марк полез в щёлку наобум, типа, авось обгоню (опережу) до апекса. А вот вариант, что же делать, если не обгоню, он не предусмотрел. А еще есть такая вещь, как тормоза... Обочина. Ну или борт соперника на крайняк 

Про обочину ты классно вспомнил! Хайдфельд в Австралии-05 тоже успел вовремя подумать про "спасительную" обочину, гы. Все мы помним, чем дело кончилось ...

Следуя твоей логике, в Аргентите-98 был виноват Шуми.

"Куда он щемился, если там места не было".

"Чем он думал, когда начинал обгон, который не смог закончить, до того как его оттерли?"

"Нагло полез..."

А то что Култ ошибся и широко зашел, да кого это волнует! Может у него именно такая траектория, может он спецом съехал зачем-то. Это его личное дело.

Ну прекрасно... прекрасно.!

Обгоняемый имеет полное право портить гонку и себе и другому! И его не волнует ничего

Прекрасно, прекрасно. Вот только "порчей" это будет считаться только ситуация ал-я Херес. Когда обгон совершен и проигравший с досады втопыривается в бочину сопернику.

Да обоим сошедшим от столкновения пилотам уже будет по барабану, что какой-то McFly не считает это "порчей" гонки!

[McFly]

А я никогда и не говорил, что надо кого-то (Шумахера) наказывать.

Типа никто не виноват... Даже тот, кто решился на ненужный маневр обгона?

Следуя твоей логике, в Аргентите-98 был виноват Шуми.

Так принято считать... Но как-то опустился (сам-собой) факт широкого входа в поворот самим Кулхардом. И его маневр возврата на траектори. А Шумахер в Турции шел по траектории...

Чувствуетсца разница?

Да обоим сошедшим от столкновения пилотам уже будет по барабану, что какой-то McFly не считает это "порчей" гонки!

Что писал McFly - да, по барабану. И не только. Но эту проблему мы ведь не обсуждаем?

[Tigrat]

А я никогда и не говорил, что надо кого-то (Шумахера) наказывать.

Типа никто не виноват... Даже тот, кто решился на ненужный маневр обгона?

Ты опять не понял.

Если не говорю, что надо наказывать, это не значит, что никто не виноват. Просто в регламенте это не прописано четко, значит установить вину четко и наказать нельзя. Но в самом факте столновения виноват Шуми.

Ты же сам только что признал, что он "хлопнул калиткой". Хлопнул он, а не кто-то еще ? Он. Ну и какие тогда еще вопросы? Хлопать можно, да. Но и последствия за свое хлопанье будешь разгребать потом сам. Вот и получил он наказание уже за свое действие тем, что потерял время.

Так принято считать... Но как-то опустился (сам-собой) факт широкого входа в поворот самим Кулхардом. И его маневр возврата на траектори. А Шумахер в Турции шел по траектории...

Чувствуетсца разница?

У каждого пилота в каждом повороте могут быть свои траектории, и разные от раза к разу, мало ли что. Имеют право выбирать где им ехать.

Что писал McFly - да, по барабану. И не только. Но эту проблему мы ведь не обсуждаем? 

Ага, обгоняемый сместиться со своей траектории (ведь он имеет полное право выбирать где ему ехать!), врежется в того , кто хотел его обогнать, оба вылетят, сойдут, вылезают из своих болидов, тот кто обгонял идет и говорит "Что ж ты сделал, нафига ты сместился, не видел я уже просунул нос? Ты испортил гонку и себе и мне!". А ты бы на месте того, кто был немного впереди сказал бы:

"Ниче я никому не испортил. Ведь "порчей" это будет считаться только ситуация ал-я Херес. Когда обгон совершен..." и.т.д.

:D

[Schumofil]

Стас, ты насчет "обгона не было" свистеть-то прекращай.

В регламенте нет отдельного определения для термина "обгон"

в правилах дорожного движения ясно написано, что обгон это опережение другого транспортного средства, с выездом на встречную полосу движения. так что никто никого не обгонял.

в формуле вааще обгонов как таковых нету. есть только "опережения". (блин, водка паленая... а ведь в супермаркете покупал ) ща вернусь...

Э, старик, тебе надо завязывать с паленой водкой....

Сообщи, плиз, по каким дорогам ты ездишь, чтобы нам с тобой не пересечься.... совет по-дружески - перечти то, что ты сейчас написал, а затем - ПДД. Найдешь много любопытного....

[Mikel]

Стас, ты насчет "обгона не было" свистеть-то прекращай.

В регламенте нет отдельного определения для термина "обгон"

в правилах дорожного движения ясно написано, что обгон это опережение другого транспортного средства, с выездом на встречную полосу движения. так что никто никого не обгонял.

в формуле вааще обгонов как таковых нету. есть только "опережения". (блин, водка паленая... а ведь в супермаркете покупал ) ща вернусь...

Э, старик, тебе надо завязывать с паленой водкой....

Сообщи, плиз, по каким дорогам ты ездишь, чтобы нам с тобой не пересечься.... совет по-дружески - перечти то, что ты сейчас написал, а затем - ПДД. Найдешь много любопытного....

Ну обгон - это опережение , связанное с выездом из занимаемой полосы ...

только причем здесь это ?

при чем здесь ПДД ...

Давайте опустим , то , что он был в круге , и подумаем , что это был обычный обгон ...

МШ - видел Веббера в момент атаки ? в это огромное , панорамное зеркало , на борту своей машины ?

Да наверняка , он глянул на прямой , увидел Марка , пошел в поворот ... может и посмотрел потом , как он впивается ему в бок ...

Но всеже надо учесть , что гонщик смотрит вперед , а не в зеркало ...

Да , кстати ... напомните как мне результативные обгоны по внутренней траектории ?

кто призывает , к тому , что Марк был быстрее , и МШ должен был его пропустить ... так не вопрос ... на прямой , пожалуйста ... дыши в спойлер ... впустит ...

[Schumofil]

Ну обгон - это опережение , связанное с выездом из занимаемой полосы ...

только причем здесь это ?

при чем здесь ПДД ...

При чем тут ПДД - это мне вообще не ясно.

Но даже цитируя ПДД клиент умудрился написать чушь - "..с выездом на ВСТРЕЧНУЮ полосу". Не, ребята, скажите мне, по каким дорогам он ездит - не хочу, чтобы он мне на дороге попался...

[Mikel]

Не, ребята, скажите мне, по каким дорогам он ездит - не хочу, чтобы он мне на дороге попался...

По тем , где проложенны автобусные маршруты ... не переживай ...

[McFly]

А я никогда и не говорил, что надо кого-то (Шумахера) наказывать.

Типа никто не виноват... Даже тот, кто решился на ненужный маневр обгона?

Ты опять не понял.

Если не говорю, что надо наказывать, это не значит, что никто не виноват. Просто в регламенте это не прописано четко, значит установить вину четко и наказать нельзя. Но в самом факте столновения виноват Шуми.

Вывод потрясный... "Врегламенте не прописано, значит виноват Миша"

Помимо реглпмента есть такая вещь, как общепринятая практика. И вот она как раз и говорит, что "ответственность за маневр обгона и его безопасность лежит на его инициаторе в первую очередь".

Ты же сам только что признал, что он "хлопнул калиткой". Хлопнул он, а не кто-то еще ?  Он. Ну и какие тогда еще вопросы?  Хлопать можно, да. Но и последствия за свое хлопанье будешь разгребать потом сам. Вот и получил он наказание уже за свое действие тем, что потерял время.

Хлопал, закрывая узкую щель в повороте Но не потому, что там был Марк, а потому, что именно ТАК проходятся повороты.

У каждого пилота в каждом повороте могут быть свои траектории, и разные от раза к разу, мало ли что. Имеют право выбирать где им ехать.

Отличия мизерны. А вот право выбирать - у того, кто впереди и это тоже из общепринятой гоночной практики. Согласить, странно, если было бы наоборот: едущий сзадим имеет приоритет в выборе...

Ага, обгоняемый сместиться со своей траектории (ведь он имеет полное право выбирать где ему ехать!), врежется в того , кто хотел его обогнать,

И снова странные выводы... Как тот, кто впереди может врезаться в того, кто позади?

оба вылетят, сойдут, вылезают из своих болидов, тот кто обгонял идет и говорит "Что ж ты сделал, нафига ты сместился, не видел я уже просунул нос?

А причем тут нос? Или просунытый нос дает какое-то преимущество перед лидером? С каких веников? Где это написано, в каких учебниках?

[McFly]

Антонио Пиццония: "Я ехал на "сухой" резине и был быстрее Хуана-Пабло, к тому же его резина сильно износилась, и он явно доезжал гонку. Я думал, что Монтойа видел меня в зеркалах, и когда он затормозил раньше обычного, я думал, что он пропускает меня вперед. Мы поравнялись, и Хуан-Пабло занял обычную траекторию, он явно не видел меня, и я не уже не мог избежать аварии. Я сожалею о том, что это столкновение помешало нам обоим финишировать на своих позициях, но таковы гонки, я не мог ничего изменить".

Марку есть у кого учиться говорить правду...

[Emerald]

Я ничего не буду сейчас утверждать, мне просто интересно:

1. Кто виноват в столкновении Монтойя - Пиццония?

2. Кто виноват в столкновении М.Шумахер - Диниц в Монако-98?

3. Почему у Райкконена в Турции и у Алонсо в Бельгии хватило ума не выпендриваться перед круговыми?

[McDemon]

3. Почему у Райкконена в Турции и у Алонсо в Бельгии хватило ума не выпендриваться перед круговыми?

Возможно круговые тоже разные бывают.

[Emerald]

Возможно круговые тоже разные бывают.

Кими вот даже и не подумал вернуться на траекторию, а спокойно пропустил Сато в круг.

[Саныч]

А причем тут нос?  Или просунытый нос дает какое-то преимущество перед лидером? С каких веников? Где это написано, в каких учебниках?

а что дает преимущество тогда?-просунутая задница? или поравнявшаяся заливная горловина бака обгоняющего с пробкой слива масла обгоняемого?или 3/4 болида ?или что то еще?

[nautilus]

Ну что ребята шумо- и феррари-фобы! Дождались еще и столкновения ХПМ-Пицца. Давайте переложим все ваши самые "блестящие" аргументы (которые вы приводили в док-во вины МШ против МВ) и на это столкновение.

Т.е.

1) ХПМ был круговым по отношению к Пицце

2) Обгона вообще не было

3) Пицца был вправе так рисковать, т.к..... даже не знаю, что т.к.

и т.д.

[McFly]

А причем тут нос?  Или просунытый нос дает какое-то преимущество перед лидером? С каких веников? Где это написано, в каких учебниках?

а что дает преимущество тогда?-просунутая задница? или поравнявшаяся заливная горловина бака обгоняющего с пробкой слива масла обгоняемого?или 3/4 болида ?или что то еще?

Для тех, кто в танке:

преимущество в выборе траектории имеет тот, чей нос впереди.

Задница и яйца тут ни при чем.

[Tigrat]

Ну что ребята шумо- и феррари-фобы! Дождались еще и столкновения ХПМ-Пицца. Давайте переложим все ваши самые "блестящие" аргументы (которые вы приводили в док-во вины МШ против МВ) и на это столкновение.

Т.е.

1) ХПМ был круговым по отношению к Пицце

2) Обгона вообще не было

3) Пицца был вправе так рисковать, т.к..... даже не знаю, что т.к.

и т.д.

Как можно перекладывать аргументы с одного случая на другой, когда там могут быть другие обстоятельства?

А ты хоть видел полное видео столкновения ХПМ-Пицца ?

Пока-то получается, по словам Пиццы, что виноват ХПМ !

[nautilus]

Пока-то получается, по словам Пиццы, что виноват ХПМ !

Давай, слова - в студию! Те самые, где Пицца говорит о вине ХПМ.

А "аргументы" насчет кто у кого круговым был или не был - полностью одинаковые, т.к. в этом ситуации совпадают. Правда, я как раз о том и говорю, что аргументами ЭТО назвать нельзя. Но вы продолжайте пожалуйста наматывать счетчик (посмеемся), а то нам скушно станет без всего того бреда, что в этой теме мне удалось прочитать со стороны фобов.

[Tigrat]

А я никогда и не говорил, что надо кого-то (Шумахера) наказывать.

Типа никто не виноват... Даже тот, кто решился на ненужный маневр обгона?

Ты опять не понял.

Если не говорю, что надо наказывать, это не значит, что никто не виноват. Просто в регламенте это не прописано четко, значит установить вину четко и наказать нельзя. Но в самом факте столновения виноват Шуми.

Вывод потрясный... "Врегламенте не прописано, значит виноват Миша"

Помимо реглпмента есть такая вещь, как общепринятая практика. И вот она как раз и говорит, что "ответственность за маневр обгона и его безопасность лежит на его инициаторе в первую очередь".

Как можно смешивать понятия "общепринятая практика" и "ответственность" ?

Ответственность предполагает, что придеться отвечать и нести наказание. А если нет четких правил, то как устанавливать виновного?

А вот что действительно принято делать в "общепринятой практике", так это оставлять место, тому кто идет рядом, в том числе кто просунул нос. Потому что наказанием послужит обоюдный сход, и сход в том числе того кто "имел право", и якобы не "нес ответственность". Как же он не несет ответственность (и наказания) своим фактом своего вылета или схода с гонки?

Хлопал, закрывая узкую щель в повороте Но не потому, что там был Марк, а потому, что именно ТАК проходятся повороты.

Понятие "хлопанье калиткой" подразумевает то, что хлопающий не пускает и перекрывает путь. То есть действует так именно потому, что есть кто-то кто хочет проскочить в эту калитку, что нежелательно для хлопающего.

Я не говорил и не говорю, что Миша точно это сделал намеренно (глупо ему было так делать). Но действие было исполнено с его стороны - мог хлопать, а мог и не хлопать. С какой стати, скажете вы, он должен был пропустить?

Дык потому, что оказывается, что он ТОЖЕ несет ответственность за свои маневры. А ответственность в том, что он тоже может вылететь, повредиться и сойти. А ты говоришь, что нет ответственности....

Отличия мизерны. А вот право выбирать - у того, кто впереди и это тоже из общепринятой гоночной практики. Согласить, странно, если было бы наоборот: едущий сзадим имеет приоритет в выборе...

И снова странные выводы... Как тот, кто впереди может врезаться в того, кто позади? 

Как .. как... очень просто. Задний едет, догоняет, просунул нос слева (к примеру), поравнялся на половину корпуса. Передний, не глядя в зеркала, смещается в левую сторону, так, что заднему некуда деваться, происходит контакт. Оба вылетают

Ответственность, скажешь на заднем? А вот и нет. Ответственность несут ОБА, и отвечают они уже тем, что вылетают.

А причем тут нос?  Или просунытый нос дает какое-то преимущество перед лидером? С каких веников? Где это написано, в каких учебниках?

Нет, не дает. Когда машины пересекаются носами (просунул нос), преимущества в выборе траетории нет ни у кого, зато у обоих есть ответственность. Ответственность не перед правилами, а просто перед угрозой последствий контакта.

[nautilus]

Давай, Тиграт, пиши исчо. Счетчик тикает.

[McFly]

Продолжаем продолжать!

Как можно смешивать понятия "общепринятая практика" и "ответственность" ?

Очень просто. Даже смешивать не надо, практика есть практика.

Ответственность предполагает, что придеться отвечать и нести наказание. А если нет четких правил, то как устанавливать виновного?

На основании все той же практики: собираешся обогнать, сделай все от тебя (в первую очередь) зависящее, что бы маневр был чист.

А вот что действительно принято делать в "общепринятой практике", так это оставлять место, тому кто идет рядом, в том числе кто просунул нос.

Это где такая практика? Если не ошибаюсь, она осталась в прошлом 1995г и была введена сверху, дабы облегчить жизнь неумёхам.

Потому что наказанием послужит обоюдный сход, и сход в том числе того кто "имел право", и якобы не "нес ответственность". Как же он не несет ответственность (и наказания) своим фактом своего вылета или схода с гонки?

Если пилот, которые ехал впереди не подвинулся, в этом нет его вины. Не подвинулся - сошли оба. Подвинулся - вылет и проигрышь позиции. Жесткость на трассе - это неотъемлимая часть гонок. Попробуй только смалодушничай - сожрут...

Понятие "хлопанье калиткой" подразумевает то, что хлопающий не пускает и перекрывает путь. То есть действует так именно потому, что есть кто-то кто хочет проскочить в эту калитку, что нежелательно для хлопающего.

В данном случае так получилось, что перекрытие траектории совпало с нормальной траекторией прохождения поворота. Увы и ах! - физика, родной.

Насчет нежелательно - не всегда. Очень часто именно тот, кто сзади лишается переднего антикрыла и топает в боксы. Классический пример - "атака" Хилла на Бергера в ГП Европы'95.

Я не говорил и не говорю, что Миша точно это сделал намеренно (глупо ему было так делать). Но действие было исполнено с его стороны - мог хлопать, а мог и не хлопать.

Это - следствие на причину. Причина - Маркус. Да еще и в слепой зоне. Как ты себе представляешь пропускать того, кого не видишь и можешь только гадать о его местоположении? Так, на всякий случай подвинуться?

Дык потому, что оказывается, что он ТОЖЕ несет ответственность за свои маневры

Несет. Вот только никаких маневров обороны со стороны Миши не последовало: он входил в поворот в обычном режиме. Что выглядело как закрытие калитки.

Как .. как... очень просто. Задний едет, догоняет, просунул нос слева (к примеру), поравнялся на половину корпуса. Передний, не глядя в зеркала, смещается в левую сторону, так, что заднему некуда деваться, происходит контакт. Оба вылетают

Ответственность, скажешь на заднем?  А вот и нет. Ответственность несут ОБА, и отвечают они уже тем, что вылетают.

Немного не та последовательность... И вывод не тот. Зеркала дают обзор СЗАДИ, а не слева сбоку. Это раз.

Два, обгоняющий должен понимать, что лидер ПО ЛЮБОМУ будет смещаться в лево, ибо на скорости под сотню входит в поворот и МОЖЕТ НЕ ВИДЕТЬ того, кто слева-сбоку. Вот он момент отвественности! Да же два момента: слепая зона и вход в поворот.

Нет, не дает. Когда машины пересекаются носами (просунул нос), преимущества в выборе траетории нет ни у кого, зато у обоих есть ответственность.

А вот вся та же "классическая теория, основанная на практике" говорит, что имеет!