Хуан Пабло Монтойя

[MJ23]

Ну, очки это ИМХО не самый главный критерий. Они напрямую зависят от количества сходов и техпроблем. Поэтому я считаю, что при определении мастерства гонщика надо учитывать в первую очередь скоростные показатели: время в тренировках, квалификациях и гонках.

ИМХО тогда получится,что лучшие пилоты - это тестеры.

[Moged]

Ну, очки это ИМХО не самый главный критерий. Они напрямую зависят от количества сходов и техпроблем. Поэтому я считаю, что при определении мастерства гонщика надо учитывать в первую очередь скоростные показатели: время в тренировках, квалификациях и гонках.

Хотя я и соглашусь, что на старт все выходят ради этих самых очков и ни в коем случае не хочу умалять дотижений пилотов в турнирной таблице. Но чемпионат чемпионату рознь и все мы знаем, как по-разному он может сложиться для пилотов одной и той же команды.

Ну тогда имеет смысл разделить очки на количество "законченых" гонок

Хотя это тоже не показатель как и время. Потому как можно ехать очень быстро выйграть/приехать на подиум, а в остальных сойти по причине ошибки пилота.

Получим, что "средний балл" высокий, время на круге тоже отличное, а очков мало.

А как кто ездит в квалах - это не показатель. Важно место на финише. Если на старте пилот впереди напарника, а на финише позади, то какой толк от хорошей квалы?

[Mixa]

гы... вот ты шулер!....

во первых ты тогда начал какието потуги по поводу "я тебе уже показывал, что средняя стартовая позиция - не более чем математика"... а потом прекратил их... когда я на твои ошибки указал...

Я остался прав, ты так никаких примеров и не привёл... начинаем снова?

Ты что-то путаешь или забываешь.

Я тебе тогда рассчитал вариант, когда у одного пилота явное преимщество в квалификациях, а средняя позиция ниже. Ты только что мне подтвердил это практикой. В 2003-м Ральф обставил Монта со счетом 10-4, а твои средние позиции в пользу Хуана. Ну и кому они нужны, если Шумахер стартовал в 2,5 раза чаще впереди Монтойи?

Средние позиции ИМХО нужно смотреть при счете 8-9, 10-9 и т.д. Но никак не при разгромном счете вроде 10-4. Там итак все ясно.

интересно.... "отними".... "наскрёб"....

а вот это не твои ли слова:

значит Ральф "единственный" поул завоевал, а Монт 6 штук "наскрёб" ? да ещё и 7 штук отнять если

десять лолов..... слив защщщщщщщщщщитан!!!!!!!

Не передергивай.

Речь шла о том, какой "замечательный квалифаер по жизни" Хуан Пабло. Вот я и привел цифири о том, что по жизни ни фига он не квалифаер. И в одном сезоне мог уделать Ральфа, а в другом - с таким же треском проиграть.

Заметь, я НЕ утверждал, что Ральф высококласный квалифаер. Поэтому ему "простительно" редкие выстрелы в квалах. А тем более ЗАЧОТ за поул в 2004-м, который, по твоей логике, должен был поставить именно Монт.

Получается, что на относительно слабой тачке (какой был Уильямс в 2004) Хуан что-то поулами не блистает. Зато на одном из самых мощных моторов сезона-02 он сделал себе имя.

извини, конечно, я очень уважаю култа, а в излишней любви к монту меня обвинить трудно, но такая статистика все-таки ни о чем не говорит. недавно приводилась статистика выступлений монта и кими в 2005. так там вроде монт по статистике получше был почти по всем показателям, кроме одного - он проиграл кими 50 очков в общем зачете так же и у тебя получается, вроде как ральф во всем лучше, а на деле за титул боролся монт, значительно опередив ральфа в таблице по очкам.

По поводу статистики 2005 года.

Вот, что у меня получилось.

Квалификации: 9-5 в пользу Кими.

Быстрые круги: 8-2 в пользу Кими.

Гонки: 3-5 в пользу Монта.

Что видим?

1. Были разговоры, что машина не подходит, команда новая и т.д. Соглашусь. Но в квалификациях Монт проиграл так же, как в 2003-м Ральфу в Уильямсе - команде, которая, по всеобщему мнению монтофилов, ему очень подходила.

2. Быстрые круги - без комментариев.

3. Гонки. Формально, счет в пользу Монта.

НО. Из этих 5 раз были: Малайзия (у Кими колесо отвалилось), Британия и Италия (штраф Кими за мотор). Очень показательно, что во всех гонках, которые выиграл Монт, лучшие круги поставил Райкконен.

Еще я выкладывал цифры по темпу в гонках. Там что-то около 60 на 40% процентов в пользу Кими. Могу уточнить.

[SeRe}I{a PostnoW]

Тяжело обсчитывать таких как Монт, вот если бы мы сейчас обсуждали Колина МакРея, все было бы намного проще.

[Skylord]

Mixa

Ну вот и получается что статистика 2005 года очень неплохая для Монтойи, учитывая что он был первый год в команде.

Кстати в 2004 получается 5-2 по гонкам в пользу Монтойи. Как это ты 4-2 насчитал, притом в пользу Ральфа?

[Маленькая красная машинка]

Я вообще не понимаю, что вы тут высчитываете ИМХО, все зависит от слишком большого количества деталей, чтобы так просто взять и - хоп! - что-то среднее посчитать

[Schumofil]

Тяжело обсчитывать таких как Монт, вот если бы мы сейчас обсуждали Колина МакРея, все было бы намного проще.

Ну, в-общем, до Колина Монтойе как пшком до Луны...

Колин, между прочим, чемпион мира и один из лидеров за всю историю по числу побед в чемпионатах мира.

Монту и не снилось...

[Mixa]

Mixa

Ну вот и получается что статистика 2005 года очень неплохая для Монтойи, учитывая что он был первый год в команде.

А что тогда - плохая статистика для пилота новой команды, если эта, по твоим словам, неплохая?

Кстати в 2004 получается 5-2 по гонкам в пользу Монтойи. Как это ты 4-2 насчитал, притом в пользу Ральфа?

Может я, конечно, что-то путаю, но давайте смотреть.

2004 год, гонки.

1.Австралия. Ральф 4-й, Монт 5-й.

2. Малайзия. Ральф сошел, Монт 2-й.

3. Бахрейн. Ральф 7-й, Монт 13-й.

4. Сан Марино. Ральф 7-й, Монт 3-й.

5. Испания. Ральф 6й, Монт сошел.

6. Монако. Ральф сошел (хотя классифицирован 10-м), Монт 4-й.

7. Европа. Ральф сошел, Монт 8-й.

8. Канада. Ральф 2-й, Монт 5-й (дисквалификацию не учитываем)

9. США. Ральф сошел, Монт дисквалифицирован.

10. Китай. Ральф сошел, Монт 5-й.

11. Япония. Ральф 2-й, Монт 7-й

12. Бразилия. Ральф 5-й, Монт 1-й.

Перепроверял данные по двум сайтам. 4-2 получается в пользу Ральфа Шумахера.

И еще один интересный момент. Если бы не было дисквалификаци Уильямсов в Канаде, Ральф набрал бы 31 очко, а Хуан Пабло - 44 (за 12 "общих" Гран При). При том, что в них 5 сходов Ральфа и 2 у Монта, получается 4,42 очка за каждую законченную гонку у Ральфа и 4,4 у Хуана Пабло.

Но это средние цифры. А о них я уже высказался.

[Pavlov]

А что тогда - плохая статистика для пилота новой команды, если эта, по твоим словам, неплохая?

Может я, конечно, что-то путаю, но давайте смотреть.

2004 год, гонки.

1.Австралия. Ральф 4-й, Монт 5-й.

2. Малайзия. Ральф сошел, Монт 2-й.

3. Бахрейн. Ральф 7-й, Монт 13-й.

4. Сан Марино. Ральф 7-й, Монт 3-й.

5. Испания. Ральф 6й, Монт сошел.

6. Монако. Ральф сошел (хотя классифицирован 10-м), Монт 4-й.

7. Европа. Ральф сошел, Монт 8-й.

8. Канада. Ральф 2-й, Монт 5-й (дисквалификацию не учитываем)

9. США. Ральф сошел, Монт дисквалифицирован.

10. Китай. Ральф сошел, Монт 5-й.

11. Япония. Ральф 2-й, Монт 7-й

12. Бразилия. Ральф 5-й, Монт 1-й.

Перепроверял данные по двум сайтам. 4-2 получается в пользу Ральфа Шумахера.

Не возможно так сравнивать гонщиков.

По мне так Монт на голову выше Ральфа.

И учитывай еще отношения Монта с Френком (да и со всей командой) на тот периуд.

Да единственную гонку в том сезоне выграл не Ралдьф.А победа в ГП это все, и не важно какие результаты были до этого.

[Mixa]

Не возможно так сравнивать гонщиков.

А как тогда возможно? По-моему, я со всех сторон крутанул тот сезон. Сейчас еще темп в гонках считаю. Можно лап-чарты глянуть.

По мне так Монт на голову выше Ральфа.

По мне, Ральф чуток быстрее, но раздолбайства в нем больше.

И учитывай еще отношения Монта с Френком (да и со всей командой) на тот периуд.

Да единственную гонку в том сезоне выграл не Ралдьф.А победа в ГП это все, и не важно какие результаты были до этого.

Если учитывать отношения Монта с командой, тогда вообще не стоит рассматривать его карьеру, которая пока всего в двух командах и прошла. Там с Фрэнком, тут - с Роном, который на Кими поставил.

А что касается победы - она заслуженная, и я не собираюсь ее оспаривать. Но вот по одному прекрасному результату нельзя точно (ИМХО) оценивать выступление гонщика. Ральф в том сезоне ее заслуживал не меньше. Но вот не сложилось.

[Skylord]

А что тогда - плохая статистика для пилота новой команды, если эта, по твоим словам, неплохая?

Может я, конечно, что-то путаю, но давайте смотреть.

2004 год, гонки.

1.Австралия. Ральф 4-й, Монт 5-й.

2. Малайзия. Ральф сошел, Монт 2-й.

3. Бахрейн. Ральф 7-й, Монт 13-й.

4. Сан Марино. Ральф 7-й, Монт 3-й.

5. Испания. Ральф 6й, Монт сошел.

6. Монако. Ральф сошел (хотя классифицирован 10-м), Монт 4-й.

7. Европа. Ральф сошел, Монт 8-й.

8. Канада. Ральф 2-й, Монт 5-й (дисквалификацию не учитываем)

9. США. Ральф сошел, Монт дисквалифицирован.

10. Китай. Ральф сошел, Монт 5-й.

11. Япония. Ральф 2-й, Монт 7-й

12. Бразилия. Ральф 5-й, Монт 1-й.

Те гонки, где Монтойа финишировал, а Ральф столкнулся с кем-то, надо тоже учитывать, ибо это не сход по техническим причинам.

Да и не пойму я что ты привязался к этой статистике? Гонки - это не математика, тут нельзя просто считать. Монтойа умеет побеждать, в нём действительно виден сильный пилот, а Ральф - не рыба не мясо. Пусть лучше у Монтойи будет плохая статистика, но он не будет как некоторые(не обсуждаем ) из года в год ничего не показывая на трассе утверждать что "я тоже умею выигрывать".

[Mixa]

Те гонки, где Монтойа финишировал, а Ральф столкнулся с кем-то, надо тоже учитывать, ибо это не сход по техническим причинам.

Какие ты имеешь в виду?

1. В Малайзии двигатель отказал

2. В Монако - коробка передач.

3. в Европе - стартовый завал

+ ИМХО его самого протаранили в Сан Марино (Алонсо) и в Бахрейне (Сато)

[Helvig]

Да и не пойму я что ты привязался к этой статистике? Гонки - это не математика, тут нельзя просто считать. Монтойа умеет побеждать, в нём действительно виден сильный пилот, а Ральф - не рыба не мясо. Пусть лучше у Монтойи будет плохая статистика, но он не будет как некоторые(не обсуждаем ) из года в год ничего не показывая на трассе утверждать что "я тоже умею выигрывать".

эх друк, да я б с тобой согласился наверно если б Монтоя чё то показывал на трассе сейчас

по мне, так запомнился он в основном агрессивной ездой в 2001 году

Ральф - "не рыба не мясо" - фобское заявление, чё тут комментировать

[Mixa]

Да и не пойму я что ты привязался к этой статистике? Гонки - это не математика, тут нельзя просто считать. Монтойа умеет побеждать, в нём действительно виден сильный пилот, а Ральф - не рыба не мясо.

А к чему еще привязываться?

"Монт умеет побеждать" - это слова. А статистика - это факты. Если ты не подтверждаешь слова фактами - это просто слова. Если я попрошу тебя доказать утверждение, тебе придется обращаться к статистике, фактам, событиям.

Ральф умеет побеждать не хуже Монта. Это мое ИМХО и я его тут пытаюсь планомерно доказать. Если ты считаешь, что какие-то мои доводы не точны или предвзяты - я готов выслушать и согласиться/не согласиться. Но только не принимаю такие вот заявления, извини.

Пусть лучше у Монтойи будет плохая статистика, но он не будет как некоторые(не обсуждаем ) из года в год ничего не показывая на трассе утверждать что "я тоже умею выигрывать".

Еще раз говорю - хочешь обсудить Дэвида, можем побеседовать в топике о нем. И там я готов также сделать все выкладки о том, как на самом деле он ездил в Макларене Я не против дискуссии. Только не надо броских заявлений, основанных на эмоциях и, подозреваю, незнании многих фактов.

[Skylord]

"Монт умеет побеждать" - это слова. А статистика - это факты. Если ты не подтверждаешь слова фактами - это просто слова. Если я попрошу тебя доказать утверждение, тебе придется обращаться к статистике, фактам, событиям.

Какое утверждение? Если ты попросишь меня доказать теорему по Математическому анализу, то да, мне придётся обратисться к фактам, а если мы говорим о пилоте, то тут статистика мало что доказывает. Тем более такая, когда ты считаешь одни гонки, и не считаешь другие. Знаешь, я могу для каждой гонки придумать отмазку, почему её не надо считать. И тогда получится что все пилоты вообще одинаковые. Нет? Вот, ты говоришь, стартовый завал на ГП Европы. Ну и кто виноват в том, что Ральф в него попал, а кто-то другой нет? Почему не надо считать этот Гран-При? Кроме того, Ральф вообще отсутсвовал в 5 Гран-При, а в них Монтойа смотрелся очень неплохо. Но опять не считаем?

Далее, гонки - это не только результаты, это процесс. И во время гонок я вижу поведение пилотов на трассе, вижу обгоны в их исполнении, и это тоже сильно влияет на мнение о пилоте. Невозможно оценивать пилотов только по какой-то статистике, нельзя ввести норму(абсолютное значение) мастерства пилота. Хотя нет, можно, точнее это уже сделано - это система очков. Да, она тоже не объективна, но она по крайней мере общая для всех. И тут Ральфу с Монтойей не поспорить...

Еще раз говорю - хочешь обсудить Дэвида, можем побеседовать в топике о нем. И там я готов также сделать все выкладки о том, как на самом деле он ездил в Макларене Я не против дискуссии. Только не надо броских заявлений, основанных на эмоциях и, подозреваю, незнании многих фактов.

Я кстати не конкретно о Девиде говорил, я имел ввиду, что вообще не будем отводить тему на кого-то другого.

[Mixa]

Какое утверждение? Если ты попросишь меня доказать теорему по Математическому анализу, то да, мне придётся обратисться к фактам, а если мы говорим о пилоте, то тут статистика мало что доказывает.

Не забывай, что Формула-1 это технический вид спорта. Это не забег пилотов на 100 метровке, где мы видим, кто быстрее ногами передвигает. Поэтому вся система оценки мастерства и скорости в Ф1 основана на цифрах. Главная - ИМХО - время на круге. На круге тренировки, квалификации и, особенно, гонки. Конечно, это не значит, что все тупо упирается в показатель времени. Не менее важно, как ты это время показываешь: насколько стабильно и сопоставимо с напарником на такой же машине. Это ИМХО стержень.

А потом идет то, что мы видим на экране. Как пилот рагирует на ситуацию в гонке, как обгоняет (если приходится обгонять), как отрывается, если оказался впереди. Совершает ли вынужденные (под прессингом) и невынужденные ошибки.

Тем более такая, когда ты считаешь одни гонки, и не считаешь другие. Знаешь, я могу для каждой гонки придумать отмазку, почему её не надо считать. И тогда получится что все пилоты вообще одинаковые.

Отмазки придумывать не надо. Я не придумываю отмазки. Я привожу конкретные, официально зафиксированные факты (цифры). Если Ральф обошел Монта 4 раза из 6, так оно и было. Это исторический факт, извините за пафос. Если он не учитывет какие-то обстоятельства, давайте учтем. Я не настаиваю на этих цифрах, как на истине в последней инстанции.

Вот, ты говоришь, стартовый завал на ГП Европы. Ну и кто виноват в том, что Ральф в него попал, а кто-то другой нет? Почему не надо считать этот Гран-При? Кроме того, Ральф вообще отсутсвовал в 5 Гран-При, а в них Монтойа смотрелся очень неплохо. Но опять не считаем?

Заметь, эти Гран При я не считаю в зачет ни одному, ни второму!

И это логично и справедливо. Иначе мы полезем в дебри "а если бы доехал", " а если бы не поломка". Как можно засчитать Монтойе ту же Европу 04, если Ральф там ни круга не проехал? Возможно, сам виноват. Но разве спор о том, кто косяки чаще совершает? Я сразу сказал: считаю, что по этому славному показателю они друг друга стоят. Давайте посмотрим как они ездят и кто быстрее в нормальных условиях. А нормальные условия - минимум, когда оба на трассе. Да, можно смотреть незаконченные гонки. Но только не на первом круге. И тогда можно сказать: сошел, но ехал-то впереди напарника!

Далее, гонки - это не только результаты, это процесс. И во время гонок я вижу поведение пилотов на трассе, вижу обгоны в их исполнении, и это тоже сильно влияет на мнение о пилоте.

Это влияет ИМХО на впечатление, а не на мнение. Потом рождаются фразы вроде "смотрелся лучше" и т.д.

Из примеров - это выступления Уэббера-Хайдфельда, Клиена-Уэббера, Баттона-Сато и, конечно, Култхарда-Хаккинена(Райкконена). Если разобрать по полочкам их совместные сезоны, "впечатление" как минимум изменится на 90 градусов, а то и на 180. То есть окажется, что или совсем один другого лучше не был, или был лучше, но далеко не в тыщу раз, как многие подумали, посмотрев телевизор.

Сейчас, ИМХО, нечто похожее происходит с Росбергом. Парень молодец, но общественное мнение, по-моему, ставит его в данный момент на порядок выше, чем он выступает. Тут примешиваются и ожидания, что кто-то должен порвать Уэббера, и фамилия, и пиар, и яркая пока карьера.

С Монтом также было. Пришел чемп из-за океана, Шуму нос утер в третьей своей гонке, напарнику сильно не проигрывал, победил в дебютном сезоне. И понеслось. А остановиться и посмотреть, что там на самом деле было, времени не хватило.

[SeRe}I{a PostnoW]

Ну, в-общем, до Колина Монтойе как пшком до Луны...

Колин, между прочим, чемпион мира и один из лидеров за всю историю по числу побед в чемпионатах мира.

Монту и не снилось...

О чем и речь, причем Колин частый клиент в заявках на гонку чемпионов.

[wild elf]

это я так вежливо обозвал дурдом....

PS

словарное значение термина знаю...

музей ...

в частности восковых фигур ...

на которые

... можно было бы смотреть только с недоуменной улыбкой

если коротко то - ниасилил

[Schumofil]

О чем и речь, причем Колин частый клиент в заявках на гонку чемпионов.

Ну, что там творится в части заявок, вообще не понятно - как там Кови оказался два года назад тогда?

[GoldenLion]

А вот интересно, как сам Монтойя относится к математике?

а нас-то зачем спрашивать?

его и спроси.....

[ralffan]

To Mixa:Расслабься дружище,я три года этому Лиону и еще много кому доказывал то же самое,бессмысленно это.

[GoldenLion]

А к чему еще привязываться?

"Монт умеет побеждать" - это слова. А статистика - это факты.

Только не надо броских заявлений, основанных на эмоциях и, подозреваю, незнании многих фактов.

ну вот те факты:

1.Моня кроме первого сезона обошёл Ральфа в очках..

это продолжалось 3 года

2.Средняя стартовая у Мони выше - тоже факт

3. Поулов больше чем у Ральфа - факт..

4. Моня в топ команде два года, Ральф - нет... - факт..

так что не выпендривайся....

Если хочешь фактами оперировать оперируй фактами а не словами:

Ну, очки это ИМХО не самый главный критерий. Они напрямую зависят от количества сходов и техпроблем.

это такой бред какой никакому филу не снился....

даже поулы ты не берёшь как факты, и средние позиции как факты не берёшь..

А та статистика которую ты приводишь - с большими ошибками логическими..

Ты пытаешься зацепиться за что-то и раскручивать (чисто дешёвая журналисткая тактика)...

Ральф по твоим словам уделал Монта по счёту, значит он лучше (очки за три года ты конечно за критерий не берёшь, пипец). Три года - это показатель друг мой, это не три гонки...! Это уже статистический критерий, на большем отрезке времени большенство погрешностей уменьшаются..

Ральф уделал Моню по стартовым позициям и принимаешь свой счёт, хотя на всех статистиках всегда приводиться средняя позиция (даже не этом сайте), ты эту статистику тоже не считаешь за показатель, второй пипец...

Ты видишь, и считаешь нужным то что тебе выгодно. а не то что принято и логично...

Поэтому прекрати дурачком прикидываться... и неумело пользоваться статистикой...

сразу видно что ты с ней не владах....

[GoldenLion]

To Mixa:Расслабься дружище,я три года этому Лиону и еще много кому доказывал то же самое,бессмысленно это.

а чё доказывать когда мы видим:

Моня и Ральф:

Сезонов в Ф1: 6 - 10

Гран При: 93 - 155

Победы: 7 - 6

Очки: 307 - 312

Подиумы: 30 - 27

Поул-позиции: 13 - 6

Первый ряд: 26 - 19

Быстрые круги: 12 - 8

Вот и всё...... за всё время пока Ральф в формуле 1 (на 4 сезона больше чем Моня) он набрал на 5 очков больше ..... гыгыгыгы...

Моня с ним же будучи в одной команде Набрал в два раза больше поулов и по очкам уделал...

Моня остался в топах, а Ральфа токо в Тойоту взяли..

ТАк что не тужтесь... дакзывайте сами себе, тем более что делать этого не умеете...

[vlad_krsk]

Я, например, этого "делает" не вижу. Вот она, статистика: у Монтойи - лучший результат - 3 -е место в ЧМ-2002 и 2003; ГП - 91; побед - 7; поулов - 13; быстрых кругов - 12; очков - 292. У Кими - лучший результат - 2-е место в ЧМ-2003 и 2005; ГП - 91; побед -9; поулов -8; быстрых кругов - 17; очков -298.

А теперь прикинь, в какие годы кто из них выступал за какие команды. Думаю, результат будет в пользу Кими.

[Schumofil]

а чё доказывать когда мы видим:

Моня и Ральф:

Сезонов в Ф1: 6 - 10

Гран При: 93 - 155

Победы: 7 - 6

Очки: 307 - 312

Подиумы: 30 - 27

Поул-позиции: 13 - 6

Первый ряд: 26 - 19

Быстрые круги: 12 - 8

Вот и всё...... за всё время пока Ральф в формуле 1 (на 4 сезона больше чем Моня) он набрал на 5 очков больше ..... гыгыгыгы...

Моня с ним же будучи в одной команде Набрал в два раза больше поулов и по очкам уделал...

Моня остался в топах, а Ральфа токо в Тойоту взяли..

ТАк что не тужтесь... дакзывайте сами себе, тем более что делать этого не умеете...

Я рад, что тебе удалось доказать, что Монтойя лучше Ральфа. Вот примерно где-то чуть выше Ральфа ему и место в рейтинге пилотов - скажем так, неблизко от вершины...