Общетехнический взгляд на известную проблему...

[Mikel]

+ ещё наказание Мишлов , за то что не могут обеспечить надёжность своих изделий и похоже это ГП , может положить конец Мишлам в Ф-1 .

Дракоша, я тебя ОЧЕНЬ прошу: прекрати катить бочку на Мишлен! Н А Д О Е Л О! Ты так выражаешься, словно это уже дело доказанное! Вспомни в этом свете поведение резины Бриджей твоих любимых на некоторых ГП - из-за чего Баррик сходи перед самым финишем. и что? Вопил кто-то истерично, что это - конеч Бриджей в Ф-1? Уважай хоть немного соперников! НЕльзя же так, в самом деле...

Привет Ледяная Женщина ...

Тогда Рубен Барикелян сошел один ... И Бриджстоун не рекомендовала никому завершить гонку , и отказаться от участия в ГП ...

здесь дело в чем-то другом ... нестали бы Мишлен поднимать такой шухер из-за двух лопнувших колес ...

а вот в чем ? непонятно ...

[Dragon]

Ну не все собираются отказываться , притом пока Мишлы точно не сказали в чём проблема .

За отказ от гонки , обязательно последуют и штрафные санкции и это помимо денежных штрафов , а они будут очень большими .

Тут команды могут легко перевести стрелки на Мишлен. Те сказали, что жизни гонщиков могут быть в опасности из-за шин. Никаких штрафов к командам не будет. Ни денежных, ни каких-либо еще.

Не ну естественно вся ответственность на Мишлах .

Но команды , не имеют право отказаться от ГП - это предусмотрено Договором Согласия , другое дело Командам придётся , тоже судится с Мишлами , за то что шинники их подставили под это наказание ( это только если они откажутся от участия естественно ) , да и не будет найдено решение устраивающее всех .

Так что за отказ наказывают Команды , а они эти убыдки переводят на Мишлов , естественно через суд .+ Мишлы ещё получают свою часть , само собой .

Ты уже говоришь так, как будто они намеренно что-то такое сделали, рискуя. А они даже не знают пока, в чем именно проблема. Положили новый асфальт, в котором мишленовцы не увидели ничего особенного, но что-то особенное, по-видимому, всё-таки есть.

Я этого не говорил , а говорил -

( если действительно , что то Мишлами сделано ослабляющее прочность покрышек в угоду скорости )

+ Мишлы толком ничего ещё не сказали , только сказали что не гарантируют . И что за это их надо по головке погладить или наказат ?

Да и вообще мы практически ни фига не знаем , только отголски и обрывки , вот и приходится делать предположения и строить версии , на таком малом колличестве фактуры .

Какие мы умные... только раньше никто ничего такого про эту трассу не говорил.

Всегда известно , что бенкинг с его скоростями и нагрузками , одно из самых опасных мест в Ф-1 . Да и никаких зон безопастностей и ловушек , одна бетонная стена .

неужели твы не знал что любая авария на бенкинге , опасней чем в люом другом месте , по последствиям . Жаль что ты этого не знаешь ?

[IceWoman]

вот ЁЛЫ!!!

НА КОГО Б СПИСАТЬ провал FERRARI - только не на саму FERRARI...

Неожиданный, но не лишенный смысла вывод!

[Serkin70]

Помоему тогда Мишленовцы сказали , что все дело было в бордюре в "Автобусной остановке" , мол слишком острый оказался

Именно так и сказали. (на той неделе скачал и просмотрел обзор) Но факт, что неучли. над скоростью они работают да бог каждому.

[FAlex]

А ведь в Бельгии очень большой перепад высот, чего стоит одна красная вода (я не так силен в износе шин, перепаду давления), но я думаю, что если машина едет на огромной скорости в горку - то износ шин должен быть больше!

Это не так. Дело не в "горке", а в изменении наклона трассы.

Например в 99 БАР-ы при езди в горку сорвало, так как возвышение уменьшалось.

[IceWoman]

Привет Ледяная Женщина ...

Тогда Рубен Барикелян сошел один ... И Бриджстоун не рекомендовала никому завершить гонку , и отказаться от участия в ГП ...

здесь дело в чем-то другом ... нестали бы Мишлен поднимать такой шухер из-за двух лопнувших колес ...

а вот в чем ? непонятно ...

Я немножко не о том говорила. Я имела в виду то, что рано пока что орать, что Мишлен опять что-то накрутили и нарушили и надо их дисквалифицировать. Не орали же по поводу Бриджей! Да и орать-то особо нечего - кроме Феррари, на них ни одна сильная команда больше не ездит... Так что нельзя с уверенностью сказать, ПОЧЕМУ сошли слабачки. Просто надоело читать вот такие вот "вердикты мирового судьи" в адрес Мишлен. Разберутся, выяснят - и тогда будем что-то категорически утверждать.

А ПОЧЕМУ Мишлен шухер поднимает - увидим, даст Бог...

[Dragon]

И вообще виноват во всём этом Мосли с его новыми поправками к регламенту по которым заперещена смена шин по ходу уик-энда.

Мосли виноват , но Команды согласились . Да и кто заставил Мишлы делать резину ненадёжной ? Потеряли б чуть в скорости , но выграли в надёжности . Может в этом то и отставание Бриджей . Так что какой бы дурацкий регламент не был , нильзя переходить грань , за которой ты не гарантируешь надёжность , как сейчас объявили Мишлы .

[Mikel]

Разберутся, выяснят - и тогда будем что-то категорически утверждать.

Нам всеравно не скажут ...

Нет , конечно обрисуют все в ярких красках , типа солнечная энтропия повлияла на резину , когда она летела в самолете ... истины никто не даст ...

как всегда мы будем довольствоваться догадками ...

[Sergei]

Мосли виноват , но Команды согласились . Да и кто заставил Мишлы делать резину ненадёжной ? Потеряли б чуть в скорости , но выграли в надёжности . Может в этом то и отставание Бриджей . Так что какой бы дурацкий регламент не был , нильзя переходить грань , за которой ты не гарантируешь надёжность , как сейчас объявили Мишлы .

Согласен.

[FAlex]

Но команды , не имеют право отказаться от ГП - это предусмотрено Договором Согласия , ...

Отказаться от ГП можно и после старта.

[ADmA]

А ведь грамотную тему замутил! РЕСПЕКТ, LazyCamel.

Твоя версия логична и вполне обоснованна. Других объяснений пока что и в самом деле не видно...

Единственный вопрос: почему Бриджстоун тоже не мог сделать подобную резину? Или всё же сделали - на Гран-при Малайзии и Бахрейна?! А потом, видя, к чему это приводит, отказались...

А может Бриджи более честные?

[ADmA]

Интереснейшая ситуация, возможно мы сейчас как раз видем основную причину такого замечательного поведения резины Мишлена на первых кругах и дело-то не совсем в медленном прогреве Бриджстоуна !!!

Исходя из собственного опыта несколько соображений о шинах.

Я думаю многие помнят известный шинный скандал - если кто не помнит, то вкрадце:

Мишлен применил резину работающую в двух режимах. Пока она холодная - она сохраняет определенные геометрические раззмеры, а после прогрева ее рант становиться мягче и на поворотах с большим радиусом начинает также работать, значительно увеличивая пятно контакта и соответственно лучше держа машину в повороте и на выходе из нее.

Очевидно после этого они не успокоились и теперь применили более хитрое решение в этом же духе, жесткость меняется не только по ранту. Резина при первых кругах идет на пониженном давлении , при этом представляя собой как бы как мягкие сорта резины и обеспечивая сответствующую скорость, однако в этом режиме достаточно большой износ и на всю гонку ее не хватает, и поэтому т.к. по мере прогрева давление внутри шины возрастает, пятно контакто уменьшается и шина как бы переходит в более жесткую категорию, при этом ослабленые боковины в работу уже не включаются.

В принципе красивейшее инженерное решение, как в рамках одного типа резины сбалансировать взаимоисключающие требования для квалификации и гонки. НО с одним только очень большим минусом - надо очень точно рассчитывать нагрузки и температуру , чтобы в нагретом режиме шина не нагружала в работе эти ослабленые части резины, так как ресурс у этих частей шины много меньше и в тоже время не очень высокое чтобы на старте резина могла работать мягче а никак в гонке.

Что мы видим в США ? Скорее всего, Мишленовцами допущена ошибка в расчетах.

Возможно, несмотря ни на что, резина из-за банкинга все равно нагружает на левой стороне внутрений рант покрышки, причем если переднее левое колесо поворачивается направо и хоть как-то компенсирует этом процесс, разгружаясь то левое заднее колесо работает на пределе, и в работу включается тот самый ослабленый участок покрышки.

Рекомендации мишлена поднять давление - в это прекрасно вписываются. Стартовое (холодное) давление выше, прогретое еще выше и в этих условиях сыграть до того чтобы в работу включилась, а значит начала изнашиваться ослабленая часть - резина просто не может.

Однако из-за того, что в гонке давление выше, а пятно контакта меньше - машина крайне нервно ведет себя в поворотах, и ее приходиться сильнее загружать аэродинамически. Результат - падение скорости.

ЗЫ: Ответ на вопрос - должны ли в такой ситуации Бриджстоун и его клиенты и, играя в благородство, позволить Мишлену исправить допущеную ошибку в расчетах - каждый пусть решит для себя.

ЗЫ: Ответ на вопрос - должны ли в такой ситуации Бриджстоун и его клиенты и, играя в благородство, позволить Мишлену исправить допущеную ошибку в расчетах - каждый пусть решит для себя.

Нет.

[ADmA]

Если в первом посте есть хотя бы половина правды, то мишлен второй раз пытается всех надуть! Так нельзя, не можете по честному - нечего вообще гоняться! Позор!!! (но это все только в случае правоты первого поста, в противном случае заберу свои слова обратно )

ППКС

[Dragon]

А реакция должна быть сразу, что-ли? После второго вылета возникли подозрения. И дело закрутилось.

Да может и после 1го уже возникли подозрения , но фактического матерьяла не хватало , что б предположить что что то не то . А вот уже 2й случай , это уже не случайность .

[Serkin70]

Не орали же по поводу Бриджей!

А чего про них орать? Ну истерлись покрышки, ну поехали машины медленее, ну не закончили гонку, но никто не говорил о том. что пилотам это угрожало.

Я имела в виду то, что рано пока что орать, что Мишлен опять что-то накрутили и нарушили и надо их дисквалифицировать.

Никто не говорил еще о _нарушении_. Мишлен фактически признал, что резина, которую он поставляет командам не надежная и не рекомендовал на ней начинать гонку. Речь идет о том, что Мишлен подставил своих потребителей. (ух как я не люблю когда меня производители-продавцы пытаются надурить).

Разберутся, выяснят - и тогда будем что-то категорически утверждать

*скептически* утаят истину все равно. Будем ЧМОМами и ИМХАми питаться.

[Serkin70]

А ведь грамотную тему замутил! РЕСПЕКТ, LazyCamel.

Твоя версия логична и вполне обоснованна. Других объяснений пока что и в самом деле не видно...

Единственный вопрос: почему Бриджстоун тоже не мог сделать подобную резину? Или всё же сделали - на Гран-при Малайзии и Бахрейна?! А потом, видя, к чему это приводит, отказались...

А может Бриджи более честные?

Скорее всего увидели не ненадежность, а быстрый износ и потерю скорости в середине и забабахали себе "бетонные" шины, чтобы держали всю гонку. Ненадежность могла появиться уже пару гонок спустя, если бы продолжили идти в том направлении. (ЧМОМ)

Эти ребята вообще иное мышление имеют. Все-таки склад иной у японцев. Между прочим в отличие от Феррари:

Хисао Суганума от лица Bridgestone сообщил журналистам, что решение о замене резины будет приниматься FIA и они заранее согласны с позицией федерации.

Так что Бриджи готовы согласиться с решением ФИА.

[Emerald]

Может так случиться, что Ральф Шумахер будет рад тому, что пропустил Гран-при. Я думаю, никто не пойдёт на замену шин либо снятие команды с гонки. Коммерческие убытки дороже человеческих жизней.

[Sergei]

Запостил это и в тему о ГП(ибо и туда и сюда в тему):

[19-06-2005] Рон Деннис: "Сегодняшнюю ночь партнеры Michelin и представители шинников проведут в обсуждении сложившейся ситуации, надеюсь к 11 часам утра и нас будет единая позиция. Сейчас у команд практически нет выбора - мы должны отказаться от участия в гонке, но я хочу, чтобы к тому моменту, когда нам придется принять это непростое решение команды обладали всей необходимой информацией от Michelin.

Судя по всему две шины, лопнувшие на свободных заездах в пятницу, вышли на трассу с гораздо более низким давлением, чем рекомендуют в Michelin и мы можем просто увеличить давление, но до тех пор, пока инженеры не знают причин аварии это не гарантирует нам отстутствие проблем в гонке. Безопасность гонщиков превыше всего.

Состав резины, который использовался командами в Барселоне, сильно отличается то того, на котором сегодня квалифицировались гонщики, так что команды могут быть наказаны за смену резины. Вопрос еще и в том, насколько правомерно такое наказание в этой ситуации. Лучшим вариантом было бы сообщение от Michelin о том, что они нашли причины пятничной аварии и у нас нет повода для беспокойства".

[Serkin70]

Я думаю, никто не пойдёт на замену шин либо снятие команды с гонки. Коммерческие убытки дороже человеческих жизней.

Цинично, но как скептик верю.

[Serkin70]

Запостил это и в тему о ГП(ибо и туда и сюда в тему):

[19-06-2005] Рон Деннис: "Сегодняшнюю ночь партнеры Michelin и представители шинников проведут в обсуждении сложившейся ситуации, надеюсь к 11 часам утра и нас будет единая позиция. Сейчас у команд практически нет выбора - мы должны отказаться от участия в гонке, но я хочу, чтобы к тому моменту, когда нам придется принять это непростое решение команды обладали всей необходимой информацией от Michelin.

Судя по всему две шины, лопнувшие на свободных заездах в пятницу, вышли на трассу с гораздо более низким давлением, чем рекомендуют в Michelin и мы можем просто увеличить давление, но до тех пор, пока инженеры не знают причин аварии это не гарантирует нам отстутствие проблем в гонке. Безопасность гонщиков превыше всего.

Состав резины, который использовался командами в Барселоне, сильно отличается то того, на котором сегодня квалифицировались гонщики, так что команды могут быть наказаны за смену резины. Вопрос еще и в том, насколько правомерно такое наказание в этой ситуации. Лучшим вариантом было бы сообщение от Michelin о том, что они нашли причины пятничной аварии и у нас нет повода для беспокойства".

Интересно Рона выбрали пресс-секретарем все команды? Он и от имени Бара и РедБулла говорит: "Сейчас у команд практически нет выбора - мы должны отказаться от участия в гонке..." (с)?

Состав резины, который использовался командами в Барселоне, сильно отличается то того, на котором сегодня квалифицировались гонщики, так что команды могут быть наказаны за смену резины.

А о безопасности он уже не думает. Сразу готовое решение. Может это заготовка чья-то? Тут либо Мишлен подставил, либо его круто подставили. Соменения никогда неразрешаться, только предположениями.

[Dragon]

Ну шаромыжники тут только Мишлы . И почему надо отменять ГП , только из-за того , что что Мишлы даже не знают в чём проблема , но понимают , что перемудрили .

Называть Мишлен шаромыжниками только за то, что они советуют не рисковать в данной ситуации до выяснения всех обстоятельств - это по меньшей мере не умнО. Шаромыжниками они были бы, если бы, не смотря на опасность, сделали вид, что все ОК. А обвинять их тоже некорректно - это все голословные утверждения, есть еще и презумпция невиновности.

Ну не все собираются отказываться , притом пока Мишлы точно не сказали в чём проблема .

За отказ от гонки , обязательно последуют и штрафные санкции и это помимо денежных штрафов , а они будут очень большими .

Объяни мне, КАК можно штрафовать команду, которая просто прислушалась к совету поставщика шин, опасных для жизни и здоровья пилота??? Пару недель назад ты писал, что Маки гады рисковали жизнью Кими, когда не сменили ему колесо... Сейчас же ты сам себе противоречишь, когда пишешь все это... Жизнь - это наивысшая ценность. И если производитель вынес такую вот рекомендацию - он чем-то думал и что-то просчитывал.

А я имею в виду шаромыжников Мишлей - которые уже отказались признать безопастность своей продукции - пусть несут ответственость .

Причём тут призумпция невиновности , они уже признались , что их покрышки не соответствуют Регламенту и требуют себе преференций . Так что не умнО , этого не замечать .

Ну не все собираются отказываться , притом пока Мишлы точно не сказали в чём проблема .

За отказ от гонки , обязательно последуют и штрафные санкции и это помимо денежных штрафов , а они будут очень большими .

Объяни мне, КАК можно штрафовать команду, которая просто прислушалась к совету поставщика шин, опасных для жизни и здоровья пилота??? Пару недель назад ты писал, что Маки гады рисковали жизнью Кими, когда не сменили ему колесо... Сейчас же ты сам себе противоречишь, когда пишешь все это... Жизнь - это наивысшая ценность. И если производитель вынес такую вот рекомендацию - он чем-то думал и что-то просчитывал.

Команда обязана выполнять Договор Согласия и участвовать во всех гонках . Отказаться естественно могут . Но за это , последуют санкции .Спроси об этом любого юриста и адвоката , раз не понимаешь , элементарных истин . Это большой бизнес и там всё основано на договорах и любое нарушение , даже обоснованное , влечёт штрафы и санкции ( ведь кто то затратил кучу денег на организацию ГП , + упущенная выгода + это Штаты , ту даже не представляешь , какие там может выставть притензии каждый из купивших билет( тоесть заключивший договор с организаторами)

А это не Форс Мажор - Форс Мажор , это стихийные бедствия , землятресения Цунами , смерчи и тд , а это просто не пролфессионализм Мишлов , которые не смогли обеспечить безопастность своей продукции . В чём они уже признались , пытаясь снять с себя ответственость . Не выйдет . Да замена - но и наказание за нарушение , сразу 4х пунктов Регламента .

И ни чем я не противоречу , не обеспечили безопастность , меняем покрышки - но это нарушение Регламента , за что должны последовать наказания .

А производитель должен не рекомендации выносить , а делать безопастную продукцию . А если не смог , должен за это расплачиваться .

И точно так же я был бы против что б рисковали жизнями , если б это быд Бриджстоун . Так что я последователен , до последней буквы .

( если действительно , что то Мишлами сделано ослабляющее прочность покрышек в угоду скорости ) 

Дракоша, а этого НИКЕМ пока не доказано! ЗАЧЕМ ты сейчас вешаешь собак на Мишлен? Пытаешься притянуть ситуацию двухгодичной давности? Опять-таки напоминаю о презумпции невиновности.

Ты хоть прочитай что я написал в скобках и специально для тебя выделил . Поясню - когда написано - "если действительно , ... сделано ... ." Это не говорит о том , что я "вешаю" , и что это д"доказано" , это говорит о возможности и предположении . Ферштейн ?

Призумпция невеновности , опять напомню ( Мишлы уже признались , что не гарантируют надёжность ) , значит не выполнили главную свою обязанность и в этом они уже расписались (притом сами , в страхе за санкции и наказания) в своём нарушении Регламента и договоров .

 

А трасса не опасней других , просто она требует к себе более внимательного подхода , а значит и меньшего риска в изготовлении покрышек , чем похоже пренебрегли в Мишлен .

Да нет, опасней - бетонная стена намного опасней гравийной ловушки. И оставь пока что в покое Мишлен 0 не доказано, что они чем-то пренебрегли. Наоборот, предупредили честно все команды, что они ПОКА НЕ ЗНАЮТ, в чем беда.

Да в этом опасней . Но Мишлы то и должны были делать более надёжные покрышки . Они ж признались . Что не сделали этого .

Да блин!!! НАдоело, ей-Богу! Чуть что - сразу накат на Мишлен! Что, по поводу Бриджей никогда сомнений не возникало?! Ну, ОТКУДОВА эта чуть ли не ненависть?! Следствие разберется. Не надо лезть поперед батьку в пекло.

Надоело , так и не лезь поперёк - БАТЬКИ .

Так этож Мишлы всё время что то мухлюют , поэтому и притензии . Расползающиеся , ещё хотели канавки не семетричные ( вовремя запретили ) , ещё что то было и это только из известного . Теперь что то не ясное , но 100% они сами знают на много больше , притом не только того что нам говорят . Но и того что ФИА и командам заявляют .

А к Бриджам одна притензия , что медленны ( но возможно тут обратная история Мишлам ) Притом вспомни когда Мак ещё на Бриджах гонял , и практически всю гонку мог без заправки и замены выдерживать , в отличии от пузырящихся Гуд Еар .

Акстись какая ненависть , ты меня с малолетками не путай . Тем более в реале знаешь , что за мной этого не водится .

И не следствие , а Суд , действительно разберётся , как их наказать за нарушение Регламента и это если ещё больше ни с кем ни чего не случится .

[Dragon]

Кто хочет - может не участвовать в гонке. Кто хочет - может заменить шины и быть потом дисквалифицированным или оштрафованным. Есть регламент, и если что-то ему явно противоречит, то обойти этот факт невозможно в принципе. Если Мосли скажет "меняйте резину, санкций не будет", то он просто соврет. Потому что потом будет протест, который необходимо будет рассматривать не в соответствии с обещаниями ФИА, а в соответствии с регламентом. И только.

Всё правильно , притом если Мосли так скажет , то и его будут судить .

[Dragon]

Но вот что обиднее всего: как я чувствую, ЛЮБОЙ выход, предложенный кем бы то ни было, будет встречен угрозой со стороны Феррари подать протест. Эдакий шантаж...

А выход один , ШИННАЯ МОНОПОЛИЯ и конец "гонки вооружений" , верней Гонки скоростей" . Останется только кто лучше приспособит шасси к покрышкам .

И этот случай , только подтверждает . И экономия на Тестах .

[Dragon]

Ну, давай разбираться. Пятница, вечер. Все пьют пЫво. Только Мишлен думу думает. Имеем: проблема совершенно неизвестная, совершенно. Кто их делал, эти шины, непонятно. Привезти новые совершенно неоткуда, совершенно. И никак не успеть, никак, ночи очень коротки, а самолеты так медленно летают, просто ужас. Что делать? Выход есть!!! ДАТЬ КОМАНДАМ БРИДЖСТОУН!!! Я думаю, Бриджи бы просто опупели от такого счастья и недостающие покрышки (если такое бы были) достали бы просто из-под земли (им напрямую в Японию ближе. А уж как радовались бы команды - просто словами не передать...

Ну ты и юмарист !!

[Dragon]

А это ГП не спасает . Надо 6 команд , а так пока только 5 выходит .

Так я и сказал что еще одна команда и ГП состоится. Только это будет позорным ГП я такого не желаю и очень хочу чтобы разрешили менять.

Мне кажется надо шинников наказать. Команды это так, применить наказание не влияющее на итог.

Ну весь позор на Мишлах .

МИшлы естественно по всем статьям - наказать .

Но думаю и Команды тоже должны понести наказание , так как это возможно им давало преимущество , в тех же квалах . Так что почему , не влияющее .

-10 , это самое малое .