Моторный вопрос

[Vinsant Vittoz]

Получаеться какое то перекручивание фактов, значит бериллевый Мерседес одолел бериллевый Феррари в 99, а потом "красные" решили что берилий это не полезно, дорого, да еще и вредно и решили от него отказаться и победили берилиевый Мерседес в 2000. Так что ли получаеться?

Да, получаетЬся так.

Хотя, можешь считать, что Заубер ездил в 2001-м с двигателем с бериллием.

[mobut]

Да, получаетЬся так.

Хотя, можешь считать, что Заубер ездил в 2001-м с двигателем с бериллием.

Безбериллевый двигатель не выиграл ни одной гонки и не заработал ни одного очка.

[Pricher]

Ты вообще за своими постами следишь? Смотришь на что отвечаешь?

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=22032&view=findpost&p=3743852

А что там не так? На предположение что безбериллевая Феррари в 2000 году не миф ты ответил - Это вполне очевидный факт. на что я ответил - Есть факт что бериллий применялся в двигателях Феррари в 1999 году. Дальше вообще непонятный вывод с твоей стороны - И что? Этот факт доказывает, что в 2000-м его не применял Мерседес? Что ты этим хотел сказать?

[Pricher]

Думаю пора поставить точку в затянувшемся споре. И так:

1. в двигателях Феррари 2000 года применялся бериллий - доказано спецификацией двигателя 049.

Type 049 Configuration: 90 degree V Capacity: 2,997cc Bore: 96.0 Stroke: 41.4 Conrod: 110.0 Compression ratio: 12.0 to 1 Length: 615 to flywheel Width: 597.6 Height: 365.5 Weight: 106kg with clutch C of G height: 187 Firing order: 1-10-5-6-2-9-3-8-4-7 Cylinder #1: Front right Valvesprings: Pnuematic pressurised to 200 bar 700cc nitrogen canister Included valve angle: 25 degrees in side view 6 degrees in front view Camshaft drive: Straight cut gears, locked ECU: Magneti Marelli Step 9 Fuel system: One Marelli injector per cyl 10 bar pressure Mechanical fuel pump Cooling system: Centrifigal pump 3.5 to 3.75 bar Oil system: Gear type pressure pump at 1 to 2 bar 10 eaton type scavenge crankcase 2 eaton type scavenge cylinder heads 1 eaton type de-aerator Intake system: Electrohydraulic butterfly control Electrohydraulic variable length air horns Cylinder block: Investment cast aluminium, 7 percent silicon Cylinder head: Sand cast aluminium Rocker covers: Investment cast aluminium Liners: Wet type, nikasil coated alloy Crankshaft: Vacuum cast extruded billet Six main bearing Tungsten balance weights Camshaft: Vacuum cast extruded billet Intake valves: 40.4 titanium Exhaust valves: 33.0 ceramic coated titanium Valve lift: 15.5 intake 14.1 exhaust Pistons: Mahle forging Aluminium/beryllium (later banned) Connecting rod: Forged titanium Torsional dampers: Rear mounted on camshafts Exhaust system: Inconel, 5 into 1 Anthony Wright 'Inside the Ferrari F2000'

2. в двигателях Феррари 1999 года применялся бериллий - доказано материалом Джоэля Вилкенса от 25 июня 1999 года:

Ferrari started development of their own aluminium-beryllium engine amidst their fight to ban it’s use. This is the 048 evolution 2 V10 used at Canada in the qualifying session, and later to be used as the primary race unit once reliability issues have been solved.http://www.f1rumors.net/articles/jwilkens-1.shtml

Безбериллиевая Феррари это миф!

[mobut]

Бгг.

Ну ладно.

Можно почитать информацию о применении двигателя Tipo 049C в 2000 году. Мерседес в 2000 действительно применял берилливые сплавы:

http://www.heron.co.at/_lccms_/downloadarchive/00019/SAE2002-01-3359.pdf

The cylinder heads contain copper-beryllium valve seats and valve guides.

Только вот о примеси обсуждаемого материала в аллюминевом сплаве гильз и поршней не упоминаеться.

[Vinsant Vittoz]

Можно почитать информацию о применении двигателя Tipo 049C в 2000 году. Мерседес в 2000 действительно применял берилливые сплавы:

http://www.heron.co.at/_lccms_/downloadarchive/00019/SAE2002-01-3359.pdf

The cylinder heads contain copper-beryllium valve seats and valve guides.

Только вот о примеси обсуждаемого материала в аллюминевом сплаве гильз и поршней не упоминаеться.

Ilmor had gone for an even smaller bore and longer stroke in its 2000 Mercedes engine. "With a longer stroke, Mercedes reaches the same revs we do," said Ferrari's Ross Brawn. "God knows how they do it." Suspected was the use of beryllium and its alloys in the pistons; the costly and poisonous metal will be barred in 2001.

http://www.atlasf1.com/2000/nov15/ludvigsen.html

О чем собственно был разговор? О том, что двигатель Феррари 2000-го года, в котором не применялся бериллий выигрывал у двигателя Мерседес в котором бериллий применялся. "Это миф!" начал мне рассказывать Причер.

В ходе дальнейшей дискуссии удалось выяснить:

1. Спецификация 049С не содержала бериллия, т.к. эта спецификация применялась в сезоне 2001 командой Заубер.

2. В спецификациях 049 и 049В бериллий скорее всего применялся, т.к. их дальнейшая эволюция (049С) оказалась тяжелее своих предков. (До этого я сомневался в том, что бериллий вообще использовался Феррари в 2000-м году, но разницу в весе спецификаций объяснить не могу ни чем кроме как отказом от бериллия.)

3. Безбериллиевый Феррари (049С) один раз применялся в гонке (ГП Бельгии: лучший круг на счету Барикелло с этим мотором) в которой не доехал до финиша, после этого информации о его участии в гонках нет. Зато есть многочисленные комментарии о том, что надежность превыше всего и в гонках будут использоваться только старые спецификации. В квалификациях 049С участвовал 4 раза и 3 из них выиграл.

Отсюда выводы:

1. Безбериллиевый Феррари в 2000-м - не миф.

2. Безбериллиевый Феррари в 2000-м выигрывал у бериллиевого Мерседеса.

[Pricher]

О чем собственно был разговор? О том, что двигатель Феррари 2000-го года, в котором не применялся бериллий выигрывал у двигателя Мерседес в котором бериллий применялся. "Это миф!" начал мне рассказывать Причер.

В спецификации двигателя 049 прямо указано:

Type 049 Configuration

Pistons: Mahle forging Aluminium/beryllium

Anthony Wright 'Inside the Ferrari F2000'

[Pricher]

Если можно.

Ну конечно!

Поршни: Mahle кованые Алюминиево/бериллиевые.

[Pricher]

Ну и?

Или ты опять не понял на что отвечаешь? Повторяю для особо одаренных: двигатель 049С не содержал бериллия. К чему ты одолеваешь меня своими копипастами с техданными по двигателю 049?

1. в 2000м году? Не факт.

2. попытка перевести разговор на Заубер 2001 года - не в тему, ты говорил о Феррари Ф2000.

Хотя возможно у тебя есть спецификация двигателя 049с, 2000 года?

[Vinsant Vittoz]

1. в 2000м году? Не факт.

2. попытка перевести разговор на Заубер 2001 года - не в тему, ты говорил о Феррари Ф2000.

Хотя возможно у тебя есть спецификация двигателя 049с, 2000 года?

1. Факт.

2. Да есть. Характеристики в 2000-ом и в 2001-ом годах не отличаются.

Type: Tipo 049C

Year: 2000, 2001 (Acer, Petronas 01A)

Number of cylinders: 10

Configuration: 90° vee, 40 valves

Weight: 105 kg

Capacity: 2997

RPM: 18500

Power: 830 bhp

Type: 01A (Ferrari Tipo 049C)

Year: 2000 (Ferrari), 2001 (Petronas)

Number of cylinders: 10

Configuration: 90° vee, 40 valves

Weight: 105 kg

Capacity: 2997

RPM: 18500

Power: 830 bhp

http://allf1.info/

[Pricher]

1. Факт.

Да ну?

Что до разницы ы массовых характеристиках, то вся штука в том, что вес указан с сборе со сцеплением и без него. Это есть в спецификации, которую я неоднократно привел, ты видимо не внимательно читал.

Или ты полагаешь что разницу в 5-6 кг можно получить на 10 поршнях? Это 500 грамм на поршень нужно съкономить, не многовато ли? Учитывая что поршень весит, насколько я помню, меньше 300 грамм...

[Vinsant Vittoz]

Да ну?

Что до разницы ы массовых характеристиках, то вся штука в том, что вес указан с сборе со сцеплением и без него. Это есть в спецификации, которую я неоднократно привел, ты видимо не внимательно читал.

Или ты полагаешь что разницу в 5-6 кг можно получить на 10 поршнях? Это 500 грамм на поршень нужно съкономить, не многовато ли? Учитывая что поршень весит, насколько я помню, меньше 300 грамм...

facepalm

Ты хоть свои-то посты внимательно читай!

Со сцеплением 049 весил 106 килограмм. Без сцепления 049 весил 100 килограмм, а 049С - 105 килограмм.

[Pricher]

facepalm

Ты хоть свои-то посты внимательно читай!

Со сцеплением 049 весил 106 килограмм. Без сцепления 049 весил 100 килограмм, а 049С - 105 килограмм.

А с чего ты взял, что 105 кг 049С весил без сцепления?

[mobut]

По моему спор зашел в тупик. Pricher прав, гонки выигрывал болид с двигателем, в составе которого был бериллий. Но прав и Vinsant Vittoz ведь в квалификациях участвовали моторы 049С и выигрывали. Тоесть в квалификации безбериллиевая Феррари побеждала бериллиевый Мерс, он ведь не указывал про какие именно победы пишет. Я же хочу сказать, что скорее всего и Мерс пытался уменьшить использование бериллия в своем моторе, как и Феррари (как бы подготовка и отработка технологий на следующий сезон в боевом режиме). Не знаю прав ли я, но основные двое спорящих абсолютно правы, правда каждый по своему.

[Vinsant Vittoz]

Pricher прав, гонки выигрывал болид с двигателем, в составе которого был бериллий.

А кто-нибудь спорил с Причером по этому поводу? Кто-то утверждал, что 049 или 049В не содержали бериллий?

Безбериллиевая Феррари в 2000-м это миф. Вот это он пытается доказать. И как он тогда может быть прав?

[mobut]

А кто-нибудь спорил с Причером по этому поводу? Кто-то утверждал, что 049 или 049В не содержали бериллий?

Безбериллиевая Феррари в 2000-м это миф. Вот это он пытается доказать. И как он тогда может быть прав?

Дело в том что вы смотрите на одно и то же, через одну же призму, только под разным углом. Я вас понимаю, вы оба "за Феррари", знаю с чем обычно связуют любой запрет со стороны ФИА в период времени с 1998 по 2006. Ты (с вашего позволения перейду на "ты") хочешь сказать что безбериллиевая Феррари одерживала победы над бериллиевым (или "частично" бериллиевым, не сильно важно) Мерседесом уже в квалификациях 2000 года. Этим ты хочешь сказать примерно такую фразу "Запрещайте бериллий или не запрещайте, на расстановку сил в 2001 это уже никак не повлияло бы". Причер говорит что все гонки выигрывала Феррари с бериллием, а следовательно безбериллиевая Феррари это миф, тоесть Феррари тоже использовала бериллий на всех этапах сезонов 2000 и 1999 годов. Тоесть он хочет сказать следующее "Феррари тоже использовала бериллий и его запрет нанес по Феррари такой же удар как и по Макам(Мерсу)". И что интересно, вы оба абсолютно правы. Извените за офф топ.

[Pricher]

Кто-то утверждал, что 049 или 049В не содержали бериллий?

...

И не только в равных. В 2000-м году бериллиевый Мерседес уже уступал безбериллиевому Феррари.

Ты похоже вообще не знал что бериллий использовали в Феррари, что показывает другая твоя цитата - "До этого я сомневался в том, что бериллий вообще использовался Феррари в 2000-м году" Но слово "сомневался" ты написал после того, как я првел факты использования бериллия в двигателях Феррари. У тебя не осталось другого выхода, кроме как признать это! Но и это ты делаешь в довольно любопытной форме - "В спецификациях 049 и 049В бериллий скорее всего применялся" Это просто смешно! Он именно что применялся, это указано в спецификации двигателя!

1. Спецификация 049С не содержала бериллия, т.к. эта спецификация применялась в сезоне 2001 командой Заубер.

2. В спецификациях 049 и 049В бериллий скорее всего применялся, т.к. их дальнейшая эволюция (049С) оказалась тяжелее своих предков. (До этого я сомневался в том, что бериллий вообще использовался Феррари в 2000-м году, но разницу в весе спецификаций объяснить не могу ни чем кроме как отказом от бериллия.)

"Спецификация 049С не содержала бериллия" а у тебя есть спецификация этого двигателя для Феррари Ф2000? Из чего там были изготовлены поршни - цитату в студию!

Что с того что этот двигатель пременяли через год в Заубере? Вместо поршней из аллюминиево-бериллиевого сплава поставили обычные. В чем проблема то?

И это.... ты договаривай, по твоему выигрыш в 5 кг был получен с 10 поршней, так?

Безбериллиевая Феррари в 2000-м это миф. Вот это он пытается доказать. И как он тогда может быть прав?

Есть только один документ - спецификация двигателя Феррари от Энтони Райта. Она подтверждает что прав я и только я. Все остальные выводы про использование-неиспользование бериллия в разных спецификациях для Феррари Ф2000 домыслы, не более.

[Vinsant Vittoz]

Причер говорит что все гонки выигрывала Феррари с бериллием,

Ну так с этим никто и не спорит.

а следовательно безбериллиевая Феррари это миф,

А вот с этим я и спорю. 049С не существовало? Он не использовался? Это все миф? Какие есть основания для таких заявлений?

тоесть Феррари тоже использовала бериллий на всех этапах сезонов 2000 и 1999 годов.

Не во всех, а только с шестого ГП 99-го.

Тоесть он хочет сказать следующее "Феррари тоже использовала бериллий и его запрет нанес по Феррари такой же удар как и по Макам(Мерсу)". И что интересно, вы оба абсолютно правы. Извените за офф топ.

По-моему, сейчас он хочет сказать, что в 049С применялся бериллиий.

[Vinsant Vittoz]

...

Ты похоже вообще не знал что бериллий использовали в Феррари, что показывает другая твоя цитата - "До этого я сомневался в том, что бериллий вообще использовался Феррари в 2000-м году" Но слово "сомневался" ты написал после того, как я првел факты использования бериллия в двигателях Феррари. У тебя не осталось другого выхода, кроме как признать это! Но и это ты делаешь в довольно любопытной форме - "В спецификациях 049 и 049В бериллий скорее всего применялся" Это просто смешно! Он именно что применялся, это указано в спецификации двигателя!

Сомневался я из-за расплывчатой формулировки "(later banned)" имеющейся в спецификации. Для меня она до сих пор не понятна. Логически, такая приписка должна означать, что двигатель 049 был с бериллиевыми поршнями, но потом наступил запрет и в двигателе 049 поршни стали безбериллиевыми.

Но это невозможно, т.к. 049 не дожил до запрета и после запрета не применялся.

Может она означает, что поршни избавились от бериллия по ходу сезона 2000? Тогда при чем тут слово "banned"? Запрет вступил в силу в 2001-м.

Вот эта неопределенная приписка дискредитирует и саму строчку о бериллиевых поршнях. Без дополнительных подтверждений она для меня сомнительна. Позже, таким подтверждением для меня стала разница в весе межу 049В и 049С, которую я сразу не заметил.

Что с того что этот двигатель пременяли через год в Заубере? Вместо поршней из аллюминиево-бериллиевого сплава поставили обычные. В чем проблема то?

Есть только один документ - спецификация двигателя Феррари от Энтони Райта. Она подтверждает что прав я и только я. Все остальные выводы про использование-неиспользование бериллия в разных спецификациях для Феррари Ф2000 домыслы, не более.

Доподлинно известно, что двигатель 049С не содержал бериллия, так как применялся в 2001-м году. Дальше уже идут твои предположения о том, что бериллиевые поршни могли поменять. Когда у тебя будет спецификация по двигателю 049С или информация о том, что поршни меняли, тогда я тебя выслушаю. А спорить с твоими домыслами я не хочу.

И это.... ты договаривай, по твоему выигрыш в 5 кг был получен с 10 поршней, так?

Ты представляешь, какую силу инерции имеют поршни при 18000 об/мин? При массе, как ты говоришь 300 грамм, сила с которой они воздействуют на коленвал, шатуны и т.д измеряется тоннами. Соответственно и при незначительном изменении массы поршня нагрузки на шатун и коленвал изменяются значительно. Поэтому увеличение массы поршня влечет необходимость усиления деталей с которыми он взаимодействует. Понятно объяснил?

[mobut]

Ты представляешь, какую силу инерции имеют поршни при 18000 об/мин? При массе, как ты говоришь 300 грамм, сила с которой они воздействуют на коленвал, шатуны и т.д измеряется тоннами. Соответственно и при незначительном изменении массы поршня нагрузки на шатун и коленвал изменяются значительно. Поэтому увеличение массы поршня влечет необходимость усиления деталей с которыми он взаимодействует. Понятно объяснил?

А увеличение массы двигающихся деталей, как ты уже заметил, приведет к громадному увеличению сил инерции, которые двигателю придеться преодолевать. И если процессы протекающие в цилиндрах 049C были аналогичны тем, которые протекают в 049B, то вполне можно было ожидать падение мощностных характеристик двигателя. Но этого не происходит. А это может означать 4 вещи:

1. Либо был применен безбериллиевый, но более дорогой сплав;(еслибы он был менее дорогой, то его бы, вполне применяли и ранее)

2. Либо был применен новый, более дорогой, метод обработки материалов;(если бы он был менее дорогой, то его бы, вполне применяли и ранее)

3. Либо был применен более дорогой сплав и более дорогой метод обработки материалов;

4. Или же 049С похож на 049B как Ленин на Обаму. Тоесть лишь конфигурацией, количеством цилиндров и тремя циферками в названии модификации;

Так что если Мерседес потерял от запрета в скорости, то Феррари потеряла от запрете в деньгах. А деньги- движитель в развитии систем болида. Тоесть как не крути, а попа сзади,- в МакЛарене инженеры не сумели отработать в период времени 1999-2001 лучше чем инженеры Феррари.

Победы в гонках безбериллиевой Феррари в 2000 году-миф.

[Vinsant Vittoz]

Победы в гонках безбериллиевой Феррари в 2000 году-миф.

А победы в квалификациях безбериллиевой Феррари в 2000 году-миф?

[mobut]

А победы в квалификациях безбериллиевой Феррари в 2000 году-миф?

А что такое победа в квалификации? Победа в квалификации очков не приносит. Я согласен что Феррари проделала громадную роботу и практически создала новый мотор без бериллия (все же изменение масс деталей по логике должно приводить к большим изменениям в конструкции в общем, поэтому я склонен к мнению что 049С был не просто модификацией). В Мерседесе, же не успели так быстро. Хотя не известно чем в Мерседесе занимались, в этой теме есть множество заявлений (хоть и не подтвержденных) о том что Феррари готовили V12. Известно точно что моторы такой архитектуры готовились еще в Toyota и тестировались (только на стендах) в BMW. Тоесть появляеться явная направленость инженерной мысли в то время, так что вполне возможно, что на этот вариант обращали внимание и в Мерседес, потому и не успели с V10. Хотя это все "если бы, да кабы" и никакого значения не имеет.

[Vinsant Vittoz]

А что такое победа в квалификации? .

Победа в кваливикации - это завоевание поул-позиции, это установление лучшего времени на круге во время квалификации.

Теперь, когда ты знаешь, что такое победа в квалификации, можешь ты мне ответить "да/нет" на мой вопрос? Победы в квалификации безбериллиевой Феррари в 2000-м году миф?

[mobut]

Победа в кваливикации - это завоевание поул-позиции, это установление лучшего времени на круге во время квалификации.

Теперь, когда ты знаешь, что такое победа в квалификации, можешь ты мне ответить "да/нет" на мой вопрос? Победы в квалификации безбериллиевой Феррари в 2000-м году миф?

Нет, не миф. Правда в квалификации не выигрывают, там просто берут стартовую позицию, выигрывают в гонке.

[Vinsant Vittoz]

Нет, не миф.

Следовательно, безбериллиевая Феррари в 2000-м выигрывала у бериллиевого Мерседеса. Это все, что я хотел сказать.