Моторный вопрос

[mobut]

Попробуем для начала просто сопоставить значения мощности с нескольких ресурсов, без каких либо выводов. Работаю по двигателям Феррари, начиная с 1991 и заканчивая 1996 годом.

А вот тут

http://www.statsf1.com/fr/moteur-ferrari.aspx

Tipo 044/1 уже выдает 730 л.с.

А здесь

http://hannibal2000.narod2.ru/informatsiya_ob_avto/ferrari/

уже все 750.

[mobut]

вывод: на оборотах ниже 12000 выгодней V8, от 12000 до 15000 выгодней V10, все что выше 15000 за V12. Повторюсь, что это за моторы я не имею понятия (скорей всего это Форд-Косворт, Рено и Хонда), но думаю ты, как специалист, с общим выводом (опуская частности) будешь согласен - маскимальная мощность это еще не все.

Я понимаю что V12 более оборотистые, но ведь обороты это мощность. Конечно мощность очень важный фактор, но он не главный, тк же большое значение имеет крутящий момент, расход и тд. Но дело в том, что проявить себя эти параметры могут лишь в некоторых ситуациях, тоесть из за особеностей трассы. А вот мощность это всегда скорость. К тому же двигатели в Ф1 почти всегда работают на оборотах близких к максимальным и если V12 достигает хороших тягово-мощностных показателей на более высоких оборотах, то инженеры просто изготовят КПП, которая подчеркнет эти особености мотора.

[Pricher]

Building engines for 1996

Ferrari has done more poaching of engineers than any other team. Last year the team did feasibility studies on a V12, a V10 and a V8 engine. The V8 design was done by Groves, who Ferrari had lured from Cosworth. The V10 by engineers hired from Peugeot.

In the end Ferrari boss Jean Todt decided to build V10s. Groves quit. The V10 programme is well-advanced. Under project leader Gilles Simon, formerly with Peugeot, the prototype began bench testing on May 31. It will be run in a car in the first few days of October by Ferrari test driver Nicola Larini and later by Michael Schumacher. But the V12 has not been abandoned yet. In fact, Ferrari has three teams of engineers working on different evolutions of the engine. The current V12 is the work of Luca Marmiroli with input from ex-Peugeot engineer Christophe Marie (an expert in pneumatic valve systems).

All this is coordinated by the team's head of engine design Paolo Martinelli, who replaced Claudio Lombardi earlier this year. In addition to the various engine projects, Martinelli also controls engine research and development, which is headed by Osamu Goto.

Ferrari says that it will not decide whether to use a V10 or a V12 until both have been tested. The V12 can rev higher but it is bigger and heavier than the V10, which is a better overall package. We hear that the V10 is 7cm shorter than the V12 and will be a lot lighter. The current V12 weighs 265lbs, the V10 is rumoured to weigh just 220lbs.

[mobut]

Building engines for 1996

Все понятно, V12 не требует уравновешивания и имеет большую площадь поверхности поршней, что дает ему возможность лучше крутиться и получать большую мощность, но увы он тяжелый и габаритный. V8 наоборот легок и компактен, но увы, не может сравниться с "многоцилиндровыми" конкурентами в мощности. Логика конструкторов проста-использовать V10.

Вобще на разных сайтах можно встретить разные величины мощности двигателей. Особенно трудно найти данные по Honda V12 1992-ого года. Может быть 850 это мощность в квалификационном режиме?

[mobut]

А вот же оно:

http://www.statsf1.com/en/moteur-honda.aspx

Тут говориться о 770 лы сы для Honda RA122E, честно говоря это больше похоже на правду. Конечно мощнее чем Рено, но не на 100 лошадей.

[Pricher]

Я понимаю что V12 более оборотистые, но ведь обороты это мощность. Конечно мощность очень важный фактор, но он не главный, тк же большое значение имеет крутящий момент, расход и тд.

Причем не крутящий момент сам по себе, а кривая крутящего момента, приемистость.

Но дело в том, что проявить себя эти параметры могут лишь в некоторых ситуациях, тоесть из за особеностей трассы. А вот мощность это всегда скорость.

Но мощность нужно реализовать. А когда её больше, то и реализовать её сложнее. Например в повороте Аделаида (Маньи-Кур) ты не сможешь использовать всю мощность сразу. Обороты и мощность неизбежно упадут, и тут у нашего гипотетического V8 появляется преимущество (см. график).

К тому же двигатели в Ф1 почти всегда работают на оборотах близких к максимальным и если V12 достигает хороших тягово-мощностных показателей на более высоких оборотах, то инженеры просто изготовят КПП, которая подчеркнет эти особености мотора.

Но ты не сможешь держать предельные обороты, а значит развивать всю мощность, в медленных поворотах. Тут нужна приемистость.

[mobut]

Причем не крутящий момент сам по себе, а кривая крутящего момента, приемистость.

Согласен. Но только если идет речь о лишних 20-30 л.с., если же выигрыш в мощности будет еще больше, то тут уже приемисостью ничего не исправиш.

[Pricher]

А вот же оно:

http://www.statsf1.com/en/moteur-honda.aspx

Тут говориться о 770 лы сы для Honda RA122E, честно говоря это больше похоже на правду. Конечно мощнее чем Рено, но не на 100 лошадей.

Скан из журнала АМС-автомоспорт, статья называется "Три прогулки Господина Хонды в мир автогонок":

RA122-E 850-880 л/с.

[mobut]

Скан из журнала АМС-автомоспорт, статья называется "Три прогулки Господина Хонды в мир автогонок":

RA122-E 850-880 л/с.

Может данные для журнала попали в руки автрам статьи из того же сайта что и нам? Все же лишние 100 л.с. это очень много.

[mobut]

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=53312&st=20&p=3126827entry3126827

а именно вот это интересно:

1990 г. Agip положили начало современной эры суперсмесей. В то время бензин итальянской нефтяной компанией давал Ferrari дополнительные 20 л.с. Позже Elf и Shell также пошли в масть. В 1992 г. самые мощные двигатели раскручивались свыше чем до 14 000 об/мин. Максимальная мощность лучших двигателей достигала 750л.с., что превышало 200 л.с./л.

Тут тоже о сверхмощности Honda никаких заметок.

[Pricher]

Может данные для журнала попали в руки автрам статьи из того же сайта что и нам? Все же лишние 100 л.с. это очень много.

Статья опубликована в 1993-м году.

[mobut]

Статья опубликована в 1993-м году.

Честно говоря, когда уже есть на примете не один сайт с информацией о двигателях начинаеш как то теряться. Ведь зачастую данные не совпадают, какие же брать за правду непонятно.

[Pricher]

McLaren used the McLaren MP4/6 chassis, designated MP4/6B for the slightly modified Honda RA122E engine, for the first two races of the 1992 season. The all-new MP4/7A was expected for the Spanish Grand Prix, the fourth race of the year.

http://www.ask.com/wiki/McLaren_MP4/7A

Информация со ссылкой на Autocourse.

Слегка модифицированный двигатель RA122E. В случаях когда упоминаются 850-880 л/с, как я понимаю, речь идет про RA122E/B. А может и нет.

[ORIS]

Электродвигатель? который собираются внедрить.От чего он будет питаться? От аккумуляторов? Но ведь это сильно утяжелит машину. Сам двигатель ( я так понимаю это не маленький двигатель, если он способен самостоятельно двигать машину по пит лейну)+ аккумуляторы. И может ли быть задействован этот двигатель при наборе скорости или выходе из поворотов как памощник основного?

[Pricher]

Вероятней всего "система передвижения по пит-лэйн" будет частью КЕРС.

[ORIS]

Вероятней всего "система передвижения по пит-лэйн" будет частью КЕРС.

http://www.f1news.ru/news/f1-68521.html Да нет , речь идет именно о электромоторах, верне осистеме ers, но это будет уже не КЕРс.

[Pricher]

Система рекуперации кинетической энергии KERS сменит название на ERS (Energy Recovery System)

[ORIS]

По каким косвенным показателям критики или журналисты, определяют кокурентноспособность того или иного силового агрегата? Почему они уверены что лучшие моторы мерседес? Ведь на стенде все моторы выдают одинаковые показатели.

[mobut]

По каким косвенным показателям критики или журналисты, определяют кокурентноспособность того или иного силового агрегата? Почему они уверены что лучшие моторы мерседес? Ведь на стенде все моторы выдают одинаковые показатели.

Вобщето я слыхал о аккустическом методе определения оборотов двигателя. Мощность определяют скорее всего по разгонным показателям и показателям максимальной скорости на быстрых трассах, типа Монцы. Хотя я уже не раз писал, что регламент не замораживает доработку моторов полностью. Кое какие елементы дорабатывать разрешенно. На дворе уже 2011 год, а мнение о том что самый мощный Mercedes, самый прожорливый-Ferrari, а самый экономичный-Renault, сложилось еще за царя Панька, тоесть в 2009 году. Лично я не думаю что мотористы сидели все это время без дела. К тому же в прошлом году, в Монце победил Ф. Алонсо на Феррари, но увы, эксперты от этой победы плюс двигателю Ферров не дописали.

[ORIS]

Вобщето я слыхал о аккустическом методе определения оборотов двигателя.

Но ведь за оборотами следит ФИА и они должны быть не более 18ти. А до 18ти они доходят у каждого двигателя, то же самое по лошадиным силам. неужели в гонкм этих обороты могут быть выше, а сил больше,мне кажется это должно как то контролироватся

[ORIS]

Мощность определяют скорее всего по разгонным показателям и показателям максимальной скорости на быстрых трассах, типа Монцы.

На это сильный эффект может аказывать аэродинамика . Визуально точно определить мне кажется очень сложно.

[ORIS]

На дворе уже 2011 год, а мнение о том что самый мощный Mercedes, самый прожорливый-Ferrari, а самый экономичный-Renault, сложилось еще за царя Панька, тоесть в 2009 году. Лично я не думаю что мотористы сидели все это время без дела. К тому же в прошлом году, в Монце победил Ф. Алонсо на Феррари, но увы, эксперты от этой победы плюс двигателю Ферров не дописали.

А вот с этим я абсолютно согласен.

[mobut]

На это сильный эффект может аказывать аэродинамика . Визуально точно определить мне кажется очень сложно.

На таких трассах как Монца аэродинамика не играет главной роли. Мне кажеться, что если два болида в Монце имеют примерно одинаковую максимальную скорость, но при этом разгон одного будет явно быстрее чем разгон другого, то это и будет показателем того, что мощность мотора первого болида выше мощности второго. В общем, думаю, точно определить мощность без испытательного стенда (ну или с примерной точностью) невозможно.

[mobut]

Кстати, на счет мощности очень интересный вопрос. Потому что существует множество стандартов ее определения, например немецкий стандарт DIN, или европейский EG, есть также и стандрат США SAE. Все эти стандарты имеют разное значение 1 л.с. мощности. К тому же существует два способа определения мощности, брутто и нетто, разница между которыми может составить 10-20 процентов. Тоесть производитель может указать цифру, которая будет верна, но не уточнить каким методом она была установлена. Тогда сравнивать мощность двигателей разных производителей становиться не совсем корректно. Это я к тому, что возможно двигатель Honda образца 1992 года и развивал 850-870 л.с., но мощность эта мерялась другим способом, чем мощность например двигателя Renault того же периода.

[Pricher]

Вобщето я слыхал о аккустическом методе определения оборотов двигателя.

1990 Бернар Дюдо: "Вам нужен магнитофон. Вы делаете запись звука двигателей на прямой и отдаете кассету с записью в лабораторию. Они назовут вам максимальные обороты по частоте звука" (They can tell you the maximum revs from the sound frequency).

Но ведь за оборотами следит ФИА и они должны быть не более 18ти. А до 18ти они доходят у каждого двигателя, то же самое по лошадиным силам. неужели в гонкм этих обороты могут быть выше, а сил больше,мне кажется это должно как то контролироватся

Вот график:

одинаковый рабочий объем (1000сс) одинаковое кол-во цилиндров (по 4), очень близкие (в двух случаях одинаковые) обороты максимальной мощности да и сама мощность на максимальных оборотах (Сузуки и Ямаха) близка. Но до достижения максимальных оборотов внешние скоростные характеристики весьма различны. Получается что на разгоне, вплоть до примерно 10200 об/мин, двигатель Сузуки мощнее чем двигатель Кавасаки, хотя последний заметно мощней на максимальных оборотах.

(оригинал графика здесь: http://www.motorcycle-usa.com/67366/Motorcycle-Photo-Gallery-Photo/2011-Kawasaki-Ninja-ZX10R-Track-Smackdown.aspx )