Моторный вопрос

[Zar]

Повторяю для тебя лично. Прогресс не стоит на месте. Если в 1996 году отказались по каким-то причинам, это вовсе не означает, что по тем же причинам можно отказываться в 2000.

Логично, но давай проанализируем ходовые испытания V12 после 1996, давай список :)

[vlad_krsk]

Логично, но давай проанализируем ходовые испытания V12 после 1996, давай список :)

Не понял... Список чего тебе нужен? Или ты призываешь анализировать то, чего у тебя нет?

[Zar]

Не понял... Список чего тебе нужен?

Ходовых тестов моторов V12 (любых)

Или ты призываешь анализировать то, чего у тебя нет?

У меня? Я думаю что их вообще не было, в отличие от тебя, по этому ты должен быть в курсе дела, кто и как, и когда гонял эти моторы по трассе.

[vlad_krsk]

У меня? Я думаю что их вообще не было, в отличие от тебя, по этому ты должен быть в курсе дела, кто и как, и когда гонял эти моторы по трассе.

Тогда что ты хочешь анализировать? Или, по-твоему, после запрета V12 командам было настолько нечего делать, что они всё равно захотели бы тестировать запрещённую конфигурацию двигателя?

[Iron Frank]

Ничего мистического. Мосля и Берня сначала информируют Скудерию о предстоящих изменениях в регламенте (досконально о всех тонкостях и изменениях), а потом их придумывают и озвучивают.

Вот такой "ментальный симбиоз".

Даже ты ничего не можешь придумать, чтоб отмазать итальянцев ? :unsure:

[vlad_krsk]

Это не про тесты, а про разработку:

http://www.grandprix.com/ft/ft00316.html

There have been rumours from Japan for some time that engineers at the Honda Research & Development Department in Wako, near Tokyo, have been working on a design study for a V12 engine for the 2000 season. Experience gained with the Mugen Honda V10 engine and the advance of F1 engine materials may well combine to enable Honda to build a V12 which is not only the same weight - or lighter - than the current V10s but which would also have a lower centre of gravity. Rival engineers reckon that a V12 could probably rev as high as 20,000rpm which would produce more horsepower than the current V10s.

[McFly]

Ходовых тестов моторов V12 (любых)

Ходовые испытания - это последняя стадия. Которой предшествуют инженерные работы, стендовые испытания и пр.

Даже ты ничего не можешь придумать, чтоб отмазать итальянцев ? :unsure:

А от чего их отмазывать? Если вся челядь (:D) не имела ничего против "диктата лапиовры". И не имеет до сих пор ;)

[Iron Frank]

Это не про тесты, а про разработку:

http://www.grandprix.com/ft/ft00316.html

Ключевое слово "СЛУХИ"... где достоверная инфа ?

Можно и на этот форум сослаться, сказав, что "ходят слухи, что Iron Frank заплатил МОсли миллион долларов, чтоб WIlliams выйграла чемпионат"

[Zar]

Тогда что ты хочешь анализировать? Или, по-твоему, после запрета V12 командам было настолько нечего делать, что они всё равно захотели бы тестировать запрещённую конфигурацию двигателя?

Не после запрета, а до. Тестировали V12 или нет в 1996-1999 гг?

[Zar]

Ходовые испытания - это последняя стадия. Которой предшествуют инженерные работы, стендовые испытания и пр.

Об успехах концепции V12 относительно V10 по чертежам (которые мы никогда не увидим, да даже если бы и увидели :D ) мы судить не можем. Судить можно только по ходовым тестам.

[vlad_krsk]

Не после запрета, а до. Тестировали V12 или нет в 1996-1999 гг?

Допустим, не тестировали. Следовательно, ФИА уже на этапе разработки V12 предположила, что этот двигатель будет давать преимущество по сравнению с V10, и резко запретила все поползновения в этом направлении.

[McFly]

Об успехах концепции V12 относительно V10 по чертежам (которые мы никогда не увидим, да даже если бы и увидели :D ) мы судить не можем. Судить можно только по ходовым тестам.

Если бы так было - Мартинелли бы остался без работы :D

Об успехах концепции V12 относительно V10 по чертежам (которые мы никогда не увидим, да даже если бы и увидели :D ) мы судить не можем.

Мы - не можем. Инженеры-мотористы могут.

[vlad_krsk]

Ключевое слово "СЛУХИ"... где достоверная инфа ?

Для поиска достоверной информации по Хонде стоит как минимум знать японский.

[sldizz]

Мягко говоря, слишком уж неторопливо дорабатывали :)

...

Вот и я все пытался ранее объяснить, что для того, чтобы проект считался хоть мало-мальски перспективным, необходимо было хотя бы попытаться обкатать. Но этого-то не было!..

Поэтому "доподлинно известно" Зиновьева выглядит как обыкновенная бездоказательная ИМХа, коих полным полно.

Это раз.

Еще Зиновьев пишет о преимуществах двенадцатицилиндровых движков, дескать, три команды, разработавшие его, получили бы преимущество.

Как-то вилами по воде, на мой взгляд.

Ни Хонда, ни Тойота за время пребывания в Ф-1 в период начала 21 века не создали ничего выдающегося, почему они могли бы создать какой-то уж сверхудачный V12?

С Феррари несколько другой расклад.

Хронология:

1995 - Феррари катает сезон с V12 3.0 (я не помню статистики по отказам (4?), но помнится мне, что двигатель не блистал надежностью). О запрете двенадцатицилиндровых двигателей еще даже близко речи не идет. Но...

1996 - Феррари создает V10 3.0. Никто из официальных лиц не говорит о том, что решение было принято из-за давления сверху или из-за грядущего запрета, о котором в тот момент еще никто не слышал. Переход на другую схему был осуществлен из-за выгод нового конструктива (то, что все моторостроители применяли эту схему о чем-то говорит, наверно).

Далее Феррари использует V10 до введения схемы V8.

Так вот, предположим на секунду, что Феррари действительно собиралась возрождать V12.

Тут возможны два варианта:

1. Проект V12 не замораживается, а поддерживается в жизнеспособном состоянии. Но это куча денег на разработку, распыление сил мотористов. Да и маловероятен такой ход событий, потому что V12 был бы готов гораздо раньше 2000 года, активно бы испытывался на каком-нибудь гибридном шасси. Как верно сказал Real Stealth, этого не было. Даже единого раза. Итого: теоретически в таком случае Феррари могла максимум иметь двигатель, прошедший стендовые испытания. Но без слияния этого двигателя с шасси - это ничто.

2. Проект V12 размораживается к году эдак 1998-1999. То есть у мотористов Феррари есть что-то около года-полутора, чтобы к 2000-2001 успеть создать новый двигатель. Но это в свою очередь означает, что для полноценной работы проекта было бы необходимо, чтобы на нем трудились ведущие специалисты-мотористы, коих в свою очередь пришлось бы снимать с проекта V10. Таким образом получается весьма сложная перспектива - потеря темпа при разработке V10 (чего, кстати, не было - двигатель Феррари был одним из лучших) и сомнительные преимущества V12 (мощность - да, но надежность...). То есть в сжатые сроки Феррари должна была реанимировать проект с использованием современных технологий. Допустим, им это удалось, двигатель прошел стендовые испытания, пора его ставить на шасси, проводить тесты (и это все идет в ущерб развитию V10). Оп-па, опять упираемся в проблему тестов. Которых, собственно, и не было.

Поэтому "достоверно известно" Зиновьева не вызывает ничего кроме улыбки.

[vlad_krsk]

Тут возможны два варианта:

1. Проект V12 не замораживается, а поддерживается в жизнеспособном состоянии. Но это куча денег на разработку, распыление сил мотористов. Да и маловероятен такой ход событий, потому что V12 был бы готов гораздо раньше 2000 года, активно бы испытывался на каком-нибудь гибридном шасси. Как верно сказал Real Stealth, этого не было. Даже единого раза. Итого: теоретически в таком случае Феррари могла максимум иметь двигатель, прошедший стендовые испытания. Но без слияния этого двигателя с шасси - это ничто.

2. Проект V12 размораживается к году эдак 1998-1999. То есть у мотористов Феррари есть что-то около года-полутора, чтобы к 2000-2001 успеть создать новый двигатель. Но это в свою очередь означает, что для полноценной работы проекта было бы необходимо, чтобы на нем трудились ведущие специалисты-мотористы, коих в свою очередь пришлось бы снимать с проекта V10. Таким образом получается весьма сложная перспектива - потеря темпа при разработке V10 (чего, кстати, не было - двигатель Феррари был одним из лучших) и сомнительные преимущества V12 (мощность - да, но надежность...). То есть в сжатые сроки Феррари должна была реанимировать проект с использованием современных технологий. Допустим, им это удалось, двигатель прошел стендовые испытания, пора его ставить на шасси, проводить тесты (и это все идет в ущерб развитию V10). Оп-па, опять упираемся в проблему тестов. Которых, собственно, и не было.

Поэтому "достоверно известно" Зиновьева не вызывает ничего кроме улыбки.

3. Проект V12 работал на кузовных автомобилях.

[Zar]

Допустим, не тестировали.

Ок, теперь давай подумаем почему?

Следовательно, ФИА уже на этапе разработки V12 предположила, что этот двигатель будет давать преимущество по сравнению с V10, и резко запретила все поползновения в этом направлении.

Т.е ФИА решила притормозить дебютанта-Тойоту что ли? :blink:

ЗЫ. ФИА в курсе всех разработок которые ведут команды настолько, чтобы по чертежам определять силу мотора? :blink:

[sldizz]

Решение о переходе Toyota в "королевский класс" было официально принято летом 1998 года. Дебют планировался на сезон-2001. Однако зимой 1999 года президент компании Хироси Окуда озвучил другую дату – 2003 год. Затем, в конце 1999 года, в планах Toyota вновь начал фигурировать сезон-2001. И на этот раз уже, казалось, окончательно, так как на депозит FIA был внесен полагающийся по регламенту залог размером 48 миллионов долларов. Полным ходом шли работы по созданию двигателя и шасси, в Кельне началась грандиозная реконструкция базы TTE... Но вдруг, как гром среди ясного неба, грянуло решение FIA об обязательном использовании 10-цилиндровых двигателей. В Toyota же разрабатывали 12-цилиндровый мотор, и теперь им пришлось начинать все сначала. Естественно, что о дебюте в 2001 году теперь не могло идти и речи; более того, даже участие компании в чемпионате 2002 года также оказалось под вопросом. Между Toyota и FIA возникли трения, в результате которых Федерации все же удалось отыграть в свою пользу один год.

http://autowear.ru/article_info.php/articl...oriya-sozdaniya

Да не, тезка, это общеизвестный факт, никто по нему и не пытался спорить. Да, Тойота разрабатывала V12. Но теперь уже никто не узнает, что он из себя представлял.

Вот я, например, никогда не переоценивал "инженерный гений" Тойотовцев.

К тому же перед приходом в Ф-1 Тойота пиарила себя всеми возможными способами, демонстрируя всем, что, дескать, они не такие как все, что они делают все "their way". Так что V12 был, на мой взгляд, такой же пиар-акцией, типа чтобы "не как у всех". И что из себя представляло это чудище - большой вопрос. Кто его знает, может, еще к лучшему, что они в итоге выставили V10.

[McFly]

Поэтому "доподлинно известно" Зиновьева выглядит как обыкновенная бездоказательная ИМХа, коих полным полно.

Не менее бездоказательно выглядит ИМХА о сокрушительном ударе по Макларену со стороны Тода :D

. Так что V12 был, на мой взгляд, такой же пиар-акцией, типа чтобы "не как у всех".

Это всего-навсего твоя бездоказательная ИМХА

:D

[Zar]

Не менее бездоказательно выглядит ИМХА о сокрушительном ударе по Макларену со стороны Тода :D

Ты посмотри на эти два случая с позиции *кому было нужно*?

Запрет бериллия инициирован Тодтом, лицемерно заявлявшем об вреде бериллия, используя его.

Запрет 12ц инициирован кем?

[sldizz]

3. Проект V12 работал на кузовных автомобилях.

То есть, ты хочешь сказать, что формульные движки обкатывались на кузовах?

Ок, предположим.

С помощью кузовов можно, наверно, обкатать формульный двиг. Чисто теоретически. Но давай вспомним один немаловажный момент. В те годы никто особенно не заморачивался излишней надежностью двигателя. Типа сгорел - фиг с ним (главное, чтобы не в гонке), взяли и заменили. А теперь представь себе, как на кузовном автомобиле раз за разом менять двигатель? Это ж копец, смысл? Никто же не запрещал тесты V12 в конце 90-х, верно? Зачем идти по такому сложному пути? Глупо, на мой взгляд.

Следует также вспомнить, что ставя формульный двигатель на кузов, придется ставить и коробку (да и всю трансмиссию), способную выдержать нагрузки от двигателя. То есть мы получаем формульный мотор и формульную трансмиссию для автомобиля, имеющего весьма отдаленное отношение к болидам.

Да, кстати, приведи-ка мне пример кузовной Феррари, на которой могли проводиться данные испытания.

Ок, предположим, тесты провелись на кузовной Феррари, все тип-топ. Но этого все равно мало, поскольку кузовной автомобиль имеет совершенно другие настройки шасси и совершенно другой баланс. Поэтому следовательно Феррари по-любому должны были бы использовать формульное шасси, чтобы хоть примерно понять, как же все-таки ведет себя V12 на болиде. Этого не было!

Вывод: абсолютно нерационально, поскольку не было никакого запрета на тесты на формульном шасси, который можно было бы обойти с помощью тестов на кузовах.

Не менее бездоказательно выглядит ИМХА о сокрушительном ударе по Макларену со стороны Тода :D

Слух, ну че манера перевирать мои слова? Когда я говорил об ущербе из-за запрета бериллия?

Найди-ка мне мой пост, где я говорю об этом, будь ласка...

Это всего-навсего твоя бездоказательная ИМХА

:D

Да я и не спорю.

[McFly]

Ты посмотри на эти два случая с позиции *кому было нужно*?

Если что-то в Ф1 запрещается - то это конечно кому-то нужно! Например запрет негнущегося гибкого днища. Или демпферов.

Запрет бериллия инициирован Тодтом

А запрет демпферов и днища - Роном. Как и введение сепараторов.

И что с этого?

Запрет 12ц инициирован кем?

ФИА. А какая заразница?

Слух, ну че манера перевирать мои слова? Когда я говорил об ущербе из-за запрета бериллия?

Это сквозило насквозь из твоего утверждения "ФИА всегда играла на стороне одной команды", что как оказалось - вранье.

Ну а если небыло ущерба - чего тогда было кипишь поднимал? Тем более были вполне серьезные попытки этот ущерб откопать и доказать.

Да я и не спорю.

Вот и ладушки.

Если ты бездоказательно ИМХУЕШЬ, мне другим нельзя?

[Zar]

А запрет демпферов и днища - Роном. Как и введение сепараторов.

И что с этого?

А то, что запрет 12ц и запрет бериллия разные примеры, а ты валишь их в одну кучу постоянно.

ФИА. А какая заразница?

Не верю что ты на самом деле не понимаешь.

[Real Stealth]

То есть, ты хочешь сказать, что формульные движки обкатывались на кузовах?

Ок, предположим.

С помощью кузовов можно, наверно, обкатать формульный двиг. Чисто теоретически. Но давай вспомним один немаловажный момент. В те годы никто особенно не заморачивался излишней надежностью двигателя. Типа сгорел - фиг с ним (главное, чтобы не в гонке), взяли и заменили. А теперь представь себе, как на кузовном автомобиле раз за разом менять двигатель? Это ж копец, смысл? Никто же не запрещал тесты V12 в конце 90-х, верно? Зачем идти по такому сложному пути? Глупо, на мой взгляд.

Следует также вспомнить, что ставя формульный двигатель на кузов, придется ставить и коробку (да и всю трансмиссию), способную выдержать нагрузки от двигателя. То есть мы получаем формульный мотор и формульную трансмиссию для автомобиля, имеющего весьма отдаленное отношение к болидам.

Да, этот момент очень занимателен. Тойота начала трассовые тесты в мае 2000 года. И, как сказано в новостных лентах, обкатывала какие-то детали на кузове GT по-моему (надо уточнить). Далее, общеизвестно, что уже в сентябре 2000 года V10 был выведен на трассу тоже на каком-то гибриде (нативного шасси у Тойоты в тот момент однозначно не было), каком именно опять же надо уточнять, не исключено что это, опять же, был кузов. И это, заметьте, при том факте, что запрет якобы ударил по Тойоте, поэтому в спешном порядке пришлось менять инженерную программу. Т.е. за 9 месяцев мотор V10 на трассу выкатили, а если даже в Тойоте и не знали, что запрет V12 наступит, какого лешего, занимаясь разработкой V12 весь (по сомнительным данным некоторых источников) 1999 год, они так и не допетрили выкатить его на трассу? Хотя бы осенью 1999 года?

А как объяснить тот факт, что V10, который бодро испытывали, руководством признавался вполне удачным решением, что, вообще-то странно слышать, если учитывать, что он создавался как будто бы с листа и за очень короткие сроки?

И это противоречие объясняется тем, что реально V10 Тойота начала разрабатывать как минимум до подачи заявки на участие, т.е. до декабря 1999 года, что делает предполжения о неожиданности запрета V12 сомнительными - зачем вести для дебюта две параллельные моторные программы?

[McFly]

А то, что запрет 12ц и запрет бериллия разные примеры, а ты валишь их в одну кучу постоянно.

Это примеры того, как ФИА ограничивает технологии в Ф1.

[Zar]

Это примеры того, как ФИА ограничивает технологии в Ф1.

Только первопричины этих ограничений разные.