Пилоты Ф1 в других гоночных сериях

[AP-Racing]

Я бы сказал, что раскол пошёл в 1960-х, ведь до этого в ралли просто не было большого количества спец.участков, а соревнования были скорее на регулярность движения.

Да, и я где-то на форуме уже встречал подобную тему, но там были только фотографии.

Я ее решил теперь расширить информацией с результатами. А то просто фотографии даже мне уже поднадоели

Так что буду пока в алфавитном порядке добавлять сюда - чтобы была какая то система

[im1966]

http://bps.britishpathe.com/hls-vod/flash/00000000/00055000/00055977.mp4.m3u8

Небольшой документальный фильм. Хилл и Кларк в RAC ралли

[klaus]

Занятно. А есть гонщики, побеждавшие хоть раз в обоих сериях?

[AP-Racing]

Занятно. А есть гонщики, побеждавшие хоть раз в обоих сериях?

В гонках или в чемпионате?

[Hrushko]

Если я не ошибаюсь, в 1952-1954 годах Стирлинг Мосс трижды выигрывал ралли "Альпийский кубок".

[AP-Racing]

Если я не ошибаюсь, в 1952-1954 годах Стирлинг Мосс трижды выигрывал ралли "Альпийский кубок".

Карлос Рейтманн выигрывал ралли Бразилия.

А Вик Эльфорд и вовсе стал чемпионом Европы

[AP-Racing]

Жан Алези

Француз всегда питал страсть к Лянче Дельте Интеграле и итальянская команда пригласила его на тесты с тем чтобы в дальнейшем Жан мог попробовать себя в реальных гонках, но...сложилось все куда интересней. Узнав о желании француза FFSA и Рено предоставили Жану Рено 21 для того чтобы он смог стартовать на ралли Монте-Карло 1990-го года в качестве нулевого экипажа. Штурманом Жана, стал президент ФИА, Жан Мария Баллестр

[Егор]

Француз всегда питал страсть к Лянче

)))))

Жан Алези и я шли к припаркованным автомобилям, чтобы найти машину, на которой мы могли бы проехать примерно километр от заводской территории до тестовой трассы Фиорано. Видны были только Lancia и Fiat, одна из Lancia, вероятно, и была приготовлена для нас, поскольку ключ был в замке.

Bскоре я увидел особенно красивую Lancia Delta Integrale, которая особенно понравилась нам из всего ряда машин, и ключ у нее тоже был в замке. Ее мы и решили взять.

— Кто поведет?

Алези вызвался сесть за руль, и у меня возникло чувство, что он очень амбициозно может начать свой новый сезон. Возможно, он мог бы ярко проявить свое чемпионское умение уже на подъезде к Фиорано? Как бы то ни было, я максимально отодвинул сиденье назад, уперся выпрямленными ногами в пол и застегнул ремень.

Xотя гонок мы выиграли к тому времени совсем немного, но были очень хороши, когда ехали совместно, например: Алези отвечает за газ, Бергер — за ручной тормоз.

Жан вылетел из главных ворот как сумасшедший и набрал достаточно скорости, чтобы пройти первый правый поворот в заносе, причем я помогал ему ручным тормозом. Он дал абсолютно полный газ… у нас получилось замечательное силовое скольжение, которое Lancia элегантнейшим образом начала исполнять всеми четырьмя колесами.

Вдруг одно переднее колесо зацепилось за асфальт и вызвало самое изящное движение, на какое способен автомобиль: переворот набок через переднее колесо. Мы почувствовали, что летим в воздухе, причем Жан еще больше чем я, потому что он не пристегнулся ремнем безопасности. Машина переворачивалась одновременно набок и «через голову», мы ничего не могли предпринять, кроме как издавать визг и дикий хохот. В конце концов Integrale с ужасной силой рухнула на крышу, в таком перевернутом положении проскользила дальше и врезалась в стену. Алези был в полностью перевернутом состоянии, его колени торчали из окна, крыша была практически полностью сплющена, наши носы почти соприкасались между сиденьями. Повсюду клубился дым и вытекало масло, я испугался, что сейчас может начаться пожар. Шансов освободиться не было, наши головы были зажаты между сплюснутой крышей и ручным тормозом.

При всем при этом мы почти достигли цели, практически рухнув под ноги механикам, которые занимались прогревом наших гоночных автомобилей. Они вытащили нас через деформированные окна за руки и ноги, вокруг клубился пар, все шипело и потрескивало.

Шоу стало еще эффектней, когда примчалась машина скорой помощи. На каждых тестах уже в течение 25 лет на трассе всегда находится медпомощь в составе двух врачей, которым 25 лет было нечего делать, поскольку здесь редко кто вылетает, да и зоны безопасности в Фиорано достаточно велики. Поэтому доктора были несказанно рады, когда наконец-то получили достойное занятие, и приложили все силы, чтобы как можно быстрее извлечь нас из-под обломков и погрузить в свою машину.

Я тут же сообщил им, что со мной все в порядке, просто ушиб крестец, а вот у Жана были все шансы на серьезные процедуры, у него была кровь на голове и ногах, из колена торчали какие-то стеклянные осколки.

Алези сказал: «Я сейчас лучше сбегу и поеду домой», и поинтересовался, смогу ли я проехать всю дистанцию.

— Конечно, Жан, нет проблем. Я сейчас надену шлем и не сниму его, пока все не закончу.

Механики перевернули сплющенную Integrale, убрали обломки, масляные пятна, затем оттащили кузов в сторону и закрыли тентом.

Алези уехал, я наматывал круг за кругом по трассе. Когда я первый раз завернул в боксы для настройки машины, из-за угла показались Монтеземоло и Жан Тодт.

Ой!

Я не знал, в курсе они или нет. Кругом суетились механики, Тодт стоял рядом. Я спросил его робко (разговор шел на не совсем правильном английском, разговаривали тиролец и француз):

— Вы уже слышали?

— Что я слышал?

— Так вы ничего не слышали?

— Нет, что ты имеешь в виду?

— Так Вы не слышали, что автомобиль перевернулся?

— Что ты имеешь в виду, говоря: автомобиль перевернулся?

— Это и имею в виду.

Жан строго посмотрел на боевой автомобиль, вокруг которого еще работали механики.

— А ну-ка, скажи мне точнее, что это ты говоришь?

Я сказал, что мы с Алези ехали на Lancia и «вдруг автомобиль неожиданно обрел сцепление с асфальтом и покатился».

— Что значит — покатился?

— Ну, мы ехали сюда, возможно, чуть быстрее, чем следовало, машина «зацепилась» за асфальт и упала.

— ОК, Герхард, я понял, что машина «зацепилась» за асфальт, но что значит — перевернулся?

— Приземлилась на крышу.

Жан осмотрел меня сверху донизу.

— Ты поранился?

— Нет.

— А Жан?

— Не совсем.

— Что значит — не совсем?

— У него немного стекла на руках, и он пошел домой, потому что чувствует себя не совсем хорошо.

Тут он наконец-то осознал случившееся и разгневался, потому что в гонщики ему достались два полных идиота, которые чуть было не угробили друг друга за две недели до первой гонки сезона. Он ругался и учил меня жить. Он, мол, переоценил нас и тому подобные вещи, которые отец выговаривает своему глупому провинившемуся сыну. Я старался выглядеть по возможности более подавленным.

Наконец он спросил:

— А где машина?

Я показал. Он подошел к небольшому смятому кубу металла, укрытому тентом. После поднятия тента Тодт как будто получил сокрушающий удар и некоторое время был словно в припадке.

Тут только до меня дошло, что это был собственный автомобиль Жана. Мне было ужасно жаль, но прежде чем я смог ему об этом сказать, решил быстро надеть шлем и закончить положенные тестовые километры.

[Largo]

По просьбе Егора перемещено из темы Айртона

[Владимир Коваленко]

Издавна повелось что Мировой Автоспорт делится на 2 негласные категории Rallying и Racing. Первая - то с чего начался автоспорт, линейная гонка на время, вторая гонки на специализированных треках, получившая впоследствии название Кольцевых гонок с очной борьбой на трассе,

Совершенно не так. То, что превратилось в современное ралли, начиналось как соревнования для путешественников. Суть заключалась в том, чтобы преодолеть определённый путь по дорогам общего пользования в абсолютно реальных условиях, чтобы выяснить, какой автомобиль лучше приспособлен для дальних поездок. Если в гонках проверялась скорость, то в соревнованиях для путешественников - эксплуатационные качества. Потом это было заменено на регулярность хода как общий принцип.

То есть, если сейчас в кольцевых гонках надо ГНАТЬ по замкнутой асфальтовой трассе, а в ралли - ГНАТЬ по закрытой дороге общего пользования, то раньше в ралли ГНАТЬ НЕ НАДО БЫЛО. Поэтому раллистами были не гонщики, а автомобилисты, скажем так. И мне кажется, что сравнивать гонки и ралли надо с того момента, когда в ралли главным стали скоростные участки, то есть и в ралли стали, в первую очередь, ГНАТЬ. Это произошло где-то в середине-конце шестидесятых.

[AP-Racing]

Совершенно не так. То, что превратилось в современное ралли, начиналось как соревнования для путешественников. Суть заключалась в том, чтобы преодолеть определённый путь по дорогам общего пользования в абсолютно реальных условиях, чтобы выяснить, какой автомобиль лучше приспособлен для дальних поездок. Если в гонках проверялась скорость, то в соревнованиях для путешественников - эксплуатационные качества. Потом это было заменено на регулярность хода как общий принцип.

То есть, если сейчас в кольцевых гонках надо ГНАТЬ по замкнутой асфальтовой трассе, а в ралли - ГНАТЬ по закрытой дороге общего пользования, то раньше в ралли ГНАТЬ НЕ НАДО БЫЛО. Поэтому раллистами были не гонщики, а автомобилисты, скажем так. И мне кажется, что сравнивать гонки и ралли надо с того момента, когда в ралли главным стали скоростные участки, то есть и в ралли стали, в первую очередь, ГНАТЬ. Это произошло где-то в середине-конце шестидесятых.

Ну если ты посмотришь документы, то ралли на регулярность движения никуда не исчезли. В 1953 году ФИА ввело категории и то что считалось ралли до войны существует и по сей день, называясь ралли 3-й категории. Ко второй отнесли автопробеги, ну и наконец первая (а именно в 1953-м году состоялся первый Чемпионат Европы по новым правилам) - это то, что имеем мы сегодня.

Однако самое первое ралли на скорость состоялось в начале 30-х в Бельгии и именно этот момент и можно считать днем рождения классического ралли - а именно того самого, что мы получили сегодня

[Владимир Коваленко]

Но мы же прекрасно понимаем, что, в первую очередь, под ралли в наше время понимаются раздельные ГОНКИ по закрытым дорогам общего пользования на специально подготовленных автомобилях со штурманом, читающим стенограмму. Ралли на регулярность хода в наше время - чисто любительские соревнования, почти полностью игнорируемые основной массой любителей автоспорта. И идея этой темы заключается в том, чтобы найти примеры выступлений гонщиков "Формулы-1" или так называемой "Формулы-1" (воображаемой серии с 1950 по 1980 годы) в ралли в современном понимании.

Ничего не знаю о "самом первом ралли на скорость в Бельгии в начале 30-х годов". Что это за ралли? Даже если это соревнование действительно проводилось исключительно на скорость (в чём я сильно сомневаюсь), то рождением современного ралли это никак назвать нельзя, потому что общий принцип таких соревнований сохранялся ещё три десятка лет.

[AP-Racing]

Ну так я и не привожу примеры покатушек гонщиков первой Формулы в автопробегах

Касебельно специально подготовленных автомобилей - это появилось сильно позже нежели ралли на скорость. Все эволюционировало, так же как и ремни в той же Ф1

[Владимир Коваленко]

В общем, если возвращаться к первоначальной фразе, то я в первый раз встречаю тезис о том, что "издавна" мировой автоспорт "негласно" делился на гонки и ралли. То есть в то время, которое можно охарактеризовать как "издавна", так не считали. И уж тем более неправильно считать, что ралли изначально было линейной гонкой на время. В процессе эволюции сначала появились первые соревнования для путешественников с целью ДОЕХАТЬ. Потом в обиход вошло слово "ралли", которым стали называть соревнования на регулярность хода. И только потом появились "линейные гонки на время", абсолютно по своему принципу не связанные с изначальными линейными гонками на время.

Я понимаю, что это выглядит как доколупывание до слов, но в таких вещах надо разбираться поглубже, чем того требует упрощенный подход к истории.

То есть "ралли" - это этикетка, под которой в разное время понимались разные виды соревнований, первый из которых изначально даже и не назывался ралли. Надеюсь, не сильно путанно объяснил.

[AP-Racing]

То есть "ралли" - это этикетка, под которой в разное время понимались разные виды соревнований, первый из которых изначально даже и не назывался ралли. Надеюсь, не сильно путанно объяснил.

Ралли - это то что получило впоследствии (конкретно в 1953-м) году свою форму в документах и то, что называлось ралли в самом начале существует и по сей день, называясь ралли второй категории. Т.е. автопробег по маршруту, чем оно и являлось в начале прошлого века. Гонки на регулярность движения получили третью, а появившийся в 31-м году как отдельная гонка и получившее свое развитие в 1953-м году как соревнование сочетающее в себе регулярность движения (а оно осталось и по сей день даже в том, что называют WRC) и скоростные участки - стало первой категорией. Поэтому то что принято называть ралли сегодня - это эволюция возникшая из того, что было названо ралли в начале истории автогонок.

Вот что про это написано на сайте АЛМ (а те в свою очередь взяли это из регламента ФИА)

Классическое ралли (или ралли первой категории) - помимо дорожного соревнования, включает дополнительные скоростные хронометрируемые соревнования (специальные участки), проходящие на дорогах, закрытых для общего движения. Для определения результата на специальных участках главным фактором является скорость их прохождения.

Каждую гонку условно можно разделить на две части: на дорожные и скоростные соревнования.

Ралли второй категории - не обязательно учитывает при определении результата точность соблюдения расписания. В таком ралли может устанавливаться только последовательность прохождения контрольных пунктов и время сбора в конечном пункте ралли (место сбора). Такое ралли может включать в себя одно или несколько дополнительных соревнований, проводимых в конечном пункте ралли. Скоростные дополнительные соревнования в ралли второй категории не используются.

Ралли третьей категории, помимо дорожного соревнования, включает дополнительные соревнования, скорость прохождения которых не обязательно является главным фактором для определения результата. Специальные участки в ралли третьей категории не используются. В течение такого ралли (включая дополнительные соревнования) все участники должны соблюдать скоростные ограничения, установленные правилами дорожного движения.

[AP-Racing]

И еще пару экскурсов

Самым первым ралли на скорость стало Le Marathon de la Route, провели его в 1931-м году.

И еще одна любопытная деталь. Одним из специальных участков того ралли была трасса в Спа-Франкошамп, на которой впоследствии кроме кольцевых гонок стали проводить и ралли Буклес де Спа, которое проходит и по сей день ежегодно в начале февраля

[Владимир Коваленко]

Я говорю о том, что знаю из своего опыта изучения истории. История ралли тоже, в некотором роде, адаптирована для современного болельщика, чтобы ему было удобно связывать между собой то, что связано только словом "ралли", но не принципом проведения.

Классическое ралли (или ралли первой категории) - помимо дорожного соревнования, включает дополнительные скоростные хронометрируемые соревнования (специальные участки), проходящие на дорогах, закрытых для общего движения. Для определения результата на специальных участках главным фактором является скорость их прохождения.

Каждую гонку условно можно разделить на две части: на дорожные и скоростные соревнования.

Здесь написано лукавство. Представлено так, будто бы так называемое "дорожное соревнование" - это главное, а спецучастки - это дополнительные задания. Так было раньше, но сейчас всё наоборот: СУ - это главное, а так называемые перегоны - это типа дань традиции. Это точно так же, как в современных спортпрототипах в качестве дани традиции место гонщика смещают относительно центральной оси, чтобы была иллюзия того, что это типа не гоночный автомобиль.

А что там было в 1931 году?

[Владимир Коваленко]

И еще пару экскурсов

Самым первым ралли на скорость стало Le Marathon de la Route, провели его в 1931-м году.

И еще одна любопытная деталь. Одним из специальных участков того ралли была трасса в Спа-Франкошамп, на которой впоследствии кроме кольцевых гонок стали проводить и ралли Буклес де Спа, которое проходит и по сей день ежегодно в начале февраля

Как это часто бывает в популярной (адаптированной) истории, скорее всего, тут есть свои допущения. То есть у тебя есть какой-то первоисточник, который говорит, что вот так-то и так-то. Ты веришь ему безоговорочно, но подробностей не знаешь. А надо поизучать не только само это соревнование, но и общую ситуацию того времени. Это общая проблема при изучении истории.

Гонка из Льежа и обратно (чаще всего она проходила через Рим, но однажды, если мне память не изменяет, - через Белград) была весьма популярным и престижным соревнованием. Я должен признать, что его особенностей не знаю. Надо будет почитать книжки про Шейлу ван Дамм и Пэт Мосс. Одна из них вроде бы добивалась успехов. Даже если там действительно было что-то типа реальной гонки по дорогам общего пользования, это не говорит о рождении нового вида соревнований. А вот был такой в 1900 году 1000-мильный пробег по Великобритании. Участники переезжали из города в город и периодически соревновались на скорость в спринтах и подъёмах. Чем не ралли? В 1899 году впервые прошёл автомобильный "Тур де Франс". Тоже переезжали из города в город на скорость. Сплошные спецучастки.

Тут всё очень зыбко, надо глубоко копаться. Не стоит верить на слово источникам развлекательного толка.

[AP-Racing]

Здесь написано лукавство. Представлено так, будто бы так называемое "дорожное соревнование" - это главное, а спецучастки - это дополнительные задания. Так было раньше, но сейчас всё наоборот: СУ - это главное, а так называемые перегоны - это типа дань традиции.

Увы это не дань традиции - а часть гонки, которая зачастую бывает куда сложнее чем СУ, так как тут ты уже попадаешь и под траффик и под штрафные санкции за отклонение от графика движения (вплоть до исключения из гонки)

[Hrushko]

Самым первым ралли на скорость стало Le Marathon de la Route, провели его в 1931-м году.

А у меня возник когнитивный диссонанс - в сообщение идёт речь о Le Marathon de la Route 1931 года, но на афише написано название другого соревнования и стоит 1938 год. И к тому же указано, что это в 18-й раз проведения, т.е. впервые это произошло минимум в 1920 году.

[AP-Racing]

А у меня возник когнитивный диссонанс - в сообщение идёт речь о Le Marathon de la Route 1931 года, но на афише написано название другого соревнования и стоит 1938 год. И к тому же указано, что это в 18-й раз проведения, т.е. впервые это произошло минимум в 1920 году.

Сама гонка прошла действительно в 20-х, в 31-м впервые были использованы участки на скорость, а не на регулярность

[klaus]

В гонках или в чемпионате?

В гонках, конечно же. Из чемпионов ф1, кажется, только двое вообще очки зарабатывали. Но один из них точно не к этому периоду относится, а второго не помню.

Было бы интересно увидеть статистику достижений пилотов, учавствовавших в обоих сериях. Или такое уже есть?

[AP-Racing]

В гонках, конечно же. Из чемпионов ф1, кажется, только двое вообще очки зарабатывали. Но один из них точно не к этому периоду относится, а второго не помню.

Было бы интересно увидеть статистику достижений пилотов, учавствовавших в обоих сериях. Или такое уже есть?

К сожалению статистику не собирал - а так Карлос Рейтманн - побеждал и там и там

[Владимир Коваленко]

Увы это не дань традиции - а часть гонки, которая зачастую бывает куда сложнее чем СУ, так как тут ты уже попадаешь и под траффик и под штрафные санкции за отклонение от графика движения (вплоть до исключения из гонки)

Это именно формальная традиция. Да, иногда (очень редко) встречаются случаи, когда на перегоне участники ломают машину и сходят (такое было даже с Лёбом, насколько я помню), но эта часть современного так называемого классического ралли - просто формализованный бонус. Он реально НЕ НУЖЕН, так как в современном понимании ралли - это раздельные ГОНКИ по закрытым дорогам общего пользования со штурманом и "легендой".

Вот раньше именно то, что сейчас называют перегоном, было главным в ралли, его целью: проехать из точки А в точку Б с соблюдением ПДД и определённого скоростного режима (ни больше и ни меньше определённой скорости).

Сама гонка прошла действительно в 20-х, в 31-м впервые были использованы участки на скорость, а не на регулярность

Я думаю, что это кто-то так решил, что типа давайте будем считать, что это было первое ралли в современном понимании слова. Захотелось иметь отправную точку, чтобы начать считать статистику. Я ещё раз предложу в качестве примера 1000-мильный пробег 1900 года. То же самое.

Вот как я вижу эволюцию ралли.

1. Соревнования для путешественников. Появились в первой декаде ХХ века для автомобилистов как средство развивать дальние поездки на автомобилях. В таких соревнованиях проверялись эксплуатационные качества автомобилей: он должен быть надёжным, иметь возможность нести на себе не только пассажиров, но и и их шмотки (включая еду) и запчасти. В американских турах Глиддена преследовались цели познакомить жителей глубинки с автомобилями и обратить внимание общества на плохое состояние дорог. Альпийские соревнования были испытанием на преодоление затяжных перевалов. В Германии были соревнования Херкомера, не готов назвать их идею. А ралли "Монте-Карло" вообще было задумано как социальное мероприятие, призванное немного оживить скучную зиму на Ривьере. Его принцип: все участники должны прибыть в Монако в одно время, чтобы публика посмотрела на их машины и выбрала самую красивую. А вечером все собирались на банкет. Из всех этих описаний следует, что в соревнованиях для путешественников изначально не было острого духа соперничества. Сначала люди боролись не друг с другом, а с обстоятельствами. Слово "ралли" в английском означает "сбор" (похоже, что и во французском - тоже, но точно я не знаю). Так ралли "Монте-Карло" и было сбором. Но само словечко много позже закрепится как этикетка определённого вида соревнований. Вероятно, только из-за этого есть смысл соревнования для путешественников рассматривать как прототип ралли.

2. Ралли на регулярность хода. Со временем бороться с обстоятельствами стало неинтересно, потому что дороги стали хорошими, а машины - приспособленными для путешествий. Тогда участники стали бороться друг с другом. Но не в скорости, а в грамотной езде в реальных условиях. Победителем становился тот, у кого было меньшее число штрафных баллов. В разных ралли их давали за разные "грехи". Даже если в ралли были спецучастки или спецзадания (типа реальной кольцевой гонки по трассе гран-при в Монако), то итоговый результат подсчитывался не по времени, а по баллам. Здесь был уже реальный дух соперничества, и главным было умение управлять автомобилем на сложных дорогах, не нарушая ПДД и скоростной режим. Были свои специалисты и заводские команды. Общая атмосфера была абсолютно иной, нежели на гонках. Это было соревнование принципиально другого типа. Участие гонщиков в ралли или раллистов - в гонках были, скорее, развлечением, чем серьёзной задачей. Можно искать такие случаи, но всё равно они сильно отличались от современных.

3. Ралли на скорость. То, к чему мы привыкли. Раздельные ГОНКИ по перекрытым дорогам общего пользования с зачитыванием стенограммы. Сугубо профессиональный спорт (я не беру в расчёт любительские виды) с определением результатов по времени прохождения дистанции. Теперь отошли от баллов, но их принцип остался в том, что за какое-то нарушение могу добавить секунды.

Если современный болельщик интересуется историей ралли, то, скорее всего, для него ралли, в первую очередь, - это ГОНКИ определённого вида. Поэтому его интерес к ралли более ранних видов - это формальная необходимость изучать всё, что несёт на себе этикетку "ралли". Но принципы тогда были другими. Надо смотреть не на этикетки, а на суть.

Поэтому, если искать случаи участия "гонщиков Ф1 в мировых раллийных сериях", то надо брать: а) ралли на скорость (то есть Мосс в пятидесятые отдыхает); б) серию Ф1 с 1981 года; в) эпоху серий в ралли (когда появилась серия WRC?). Это на самом деле очень формализованные критерии. Из них самый разумный - первый: найти случаи, когда кольцевые гонщики участвовали в гонках по дорогам общего пользования со стенограммой. Вот так я это понимаю.

Изменено 21.01.2013 03:32 пользователем Владимир Коваленко

[AP-Racing]

Из них самый разумный - первый: найти случаи, когда кольцевые гонщики участвовали в гонках по дорогам общего пользования со стенограммой. Вот так я это понимаю.

Ну давай все же ограничимся словом Формула 1 в этом случае. Ибо кольцевики в ралли далеко не редкость