Сенна vs Шумахер

[HUD]

Ха, значит, я Шумофил? Зачем из крайности бросаться? А если я покажу, где "заступаюсь за Сенну"?

Зы: не стоит передергивать вещи, то что Шумахер сказал о Сенне, лишь дань уважения безвременно ушедшему пилоту, и все. Для многих Сенна стал сакральным персонажем именно из-за своей гибели, будь он живой, к нему было бы совсем другое отношение.

Откуда ты об этом знаешь? Это все из разряда "если бы". Может быть и было бы отношение другое, например, выиграл бы Сенна еще 4 титула в ф-1, побил бы все рекорды и было бы точно другое отношение. Кто его знает, вопрос филосовский.

[McFly]

Г-да! А в особенности HUD.

Может все же не будем переходить с обсуждения противостояния Шумахера и Сенны на обсуждение личностей форумчан?

А то забавная картина маслом вырисовывается с завидным постоянством: как нечего ответить, начинают сползать с сабжа на личности лояльных к Шумахеру.

[McFly]

Откуда ты об этом знаешь? Это все из разряда "если бы".

Это не "если бы". Это типичное отношение человеков к живым и уже нет человекам:

"Мы ценим других,читая некролог

У серой могильной плиты.

И топчем живых,мол век наш недолог.

На всех не найдешь доброты"

[Bitten Hero]

А че тебе тяжело принято мысль, что Шумахер считает Сенну лучшим гонщиком? В 94-м он говорил, что если бы не смерть Сенны он бы не стал чемпионом. Или опять лгал, лицемерил? Если бы не считал Сенну лучшим мог бы просто не давать комментарии и все.

Михаэль просто не любит излишней показухи и шумихи вокруг себя, и в силу своего разума всегда отвечает на вопросы тактично.

Он никогда не гонялся за дешевой популярностью, и ни разу не сказал о себе, как о лучшем из гонщиков. Дешевая слава - не для него.

Звание "лучшего гонщика" - по большому счету, негласное, эфемерное . Сколько людей - столько и мнений. На трассе же Михаэль доказал все.

Самое большое его достижение - вовсе не семь титулов,а то, что он одним своим появлением на трассе приносит радость миллионам людей. Все еще приносит, даже в своем возрасте.

Никогда Михаэль не говорил - "я - семикратный, я - лучший". Он выше подобного рода дешевых трюков.

[HUD]

Г-да! А в особенности HUD.

Может все же не будем переходить с обсуждения противостояния Шумахера и Сенны на обсуждение личностей форумчан?

А то забавная картина маслом вырисовывается с завидным постоянством: как нечего ответить, начинают сползать с сабжа на личности лояльных к Шумахеру.

А как нечего ответить начинаются отмазки. Я даже видео предоставил, так и оно не катит. Нашли ответить, что он может уважал человека и сказал что он номер 1. Типа : "он номер 1" , а про себя :"кого я уважаю" :D .

Даже написали, что если бы умер, то относились бы к нему мол по другому. Честно говоря вам не понять тех болельщиков Сенны, которые потеряли объкт боления. Вы же его не потеряли в свое время. ;)

Думаю можно закончить обсуждение, а то обвинят в съездам на личности, и что нечего ответить.

[HUD]

Самое большое его достижение - вовсе не семь титулов,а то, что он одним своим появлением на трассе приносит радость миллионам людей. Все еще приносит, даже в своем возрасте.

Вот под этим подпишусь. Поэтому наслаждайтесь гонками Шуми, потому те кто болели за Сенну этого уже не смогут сделать.

[Bitten Hero]

Вот под этим подпишусь. Поэтому наслаждайтесь гонками Шуми, потому те кто болели за Сенну этого уже не смогут сделать.

Ну вот и славно, что мы пришли к соглашению.

Обсуждение двух эпохальных фигур ( в любой отрасли) редко приводит к чему-либо, кроме холиваров.

Все равно не удастся выяснить, кто же из них сильнее (к сожалению, Михаэль и Айртон так и не смогли побороться за титулы между собой), а споры только портят нервы.

[Ekselenets]

HUD, можешь мыслить не тупыми понятиями "хороший - плохой", "худший-лучший" ? Вцепился в эту фразу, как муравей в соломинку, хотя сути ее ни разу не понимаешь.

Или до более детального анализа отношения Шумахера к Сенне спускаться не хочешь? Ну тогда оставайся при мнении, что Шумахер, а вместе с ним вся планета считает Сенну лучшим пилотом всех времен и народов.

[Fisicо]

Откуда ты об этом знаешь? Это все из разряда "если бы". Может быть и было бы отношение другое, например, выиграл бы Сенна еще 4 титула в ф-1, побил бы все рекорды и было бы точно другое отношение. Кто его знает, вопрос филосовский.

Ты наверное знаешь, что о мертвых плохо не говорят, и согласишься с этим. Поэтому сейчас, когда Сенна действительно мертв, и его никогда не вернуть, говорить о нем плохо - кощунство. Обсуждается лишь хорошее, плохое все имеющие к этому отношение постарались поскорее простить - как и ты, наверное, если тебе довелось, прощал безвременно покинувшим мир их проступки, ошибки. Простить и забыть.

Но если бы Сенна был бы жив, обсуждалось бы не только хорошее. Обсуждалось бы и плохое. Точно так же как помимо светлой стороны карьеры Шумахера обсуждаются и темные, и это происходит снова и снова. То же самое было бы и с Сенной - плохое обсуждалось бы наравне с хорошим. Гибель же наделила его ореолом мученика, и от этого не уйти.

[axxis]

HUD, можешь мыслить не тупыми понятиями "хороший - плохой", "худший-лучший" ? Вцепился в эту фразу, как муравей в соломинку, хотя сути ее ни разу не понимаешь.

Или до более детального анализа отношения Шумахера к Сенне спускаться не хочешь? Ну тогда оставайся при мнении, что Шумахер, а вместе с ним вся планета считает Сенну лучшим пилотом всех времен и народов.

Не все и не везде (в Штатах вряд ли), и только в Open Wheels :D

[sk.telly420]

Но если бы Сенна был бы жив, обсуждалось бы не только хорошее. Обсуждалось бы и плохое.

В масштабе этого форума, Сенне поблажек практически не делают и всё ему припоминают.

В особенности шумофилы, видимо защитная реакция такая. :hello:

Да, отдельное спасибо за фотки - обалденное качество.

Обзоры гонок тож отличные, вот только, имхо, в основном это именно обзоры. То есть, вот читаю я про гонку, вроде бы обо всём рассказал, но как оценки были расставленны, мне лично в большинстве случаев непонятно. Видно что пытаешься быть непредвзятым, но оценки всё равно кажутся какими-то размазаными и субъективными.

Короче, раз уж взялся за такой труд, то, имхо, лучше бе больше места удели конкретно аналитеке, или может быть расписал в конце по каким критериям выставлялись, ну или по графам разбил, там "2" за квалу, "3" за гонку.

Я бы честно говоря вообще бы избавил эти обзоры оценок ))

Это я тут не ругаюсь, сам с интересом эти две темы читаю, просто мысли вслух. ;)

Зы) кстати, тут в какой-то теме, про какую-то гонку (сейчас не вспомню) от тебя прозвучала такого рода идея, мол "Брандл, лучше Бергера" - интересный тезис.

[vlad_krsk]

В масштабе этого форума, Сенне поблажек практически не делают и всё ему припоминают.

Не сказал бы, чтобы всё. Так, отдельные особо запомнившиеся эпизоды.

[Fisicо]

но как оценки были расставленны, мне лично в большинстве случаев непонятно. Видно что пытаешься быть непредвзятым, но оценки всё равно кажутся какими-то размазаными и субъективными.

Короче, раз уж взялся за такой труд, то, имхо, лучше бе больше места удели конкретно аналитеке, или может быть расписал в конце по каким критериям выставлялись, ну или по графам разбил, там "2" за квалу, "3" за гонку.

Я бы честно говоря вообще бы избавил эти обзоры оценок ))

Это я тут не ругаюсь, сам с интересом эти две темы читаю, просто мысли вслух. ;)

Да оставь ты эти оценки. Если несогласен по какой-то гонке, с оценкой, давай вместе обсудим, как было бы правильнее, какую оценку дать. Заодно и с критериями познакомишься :hello:

Зы) кстати, тут в какой-то теме, про какую-то гонку (сейчас не вспомню) от тебя прозвучала такого рода идея, мол "Брандл, лучше Бергера" - интересный тезис.

Нет, не так, я лишь сказал то, что не уверен, что Бергер лучше Брандла, и в принципе, мог бы поделиться своими соображениями на этот счет.

[Араффат]

Где?

ф-1.сэпэбэ.ру рассадник дивных и сказочных в оглаве с неудом и дэйлом

[Араффат]

А кто и где говорит о нем плохо (поливает почем зря)?

будет время-выложу твоих поливов только

[Fisicо]

Нет, не так, я лишь сказал то, что не уверен, что Бергер лучше Брандла, и в принципе, мог бы поделиться своими соображениями на этот счет.

Так что, никто не желает обсудить Бергера и Брандла?

[sk.telly420]

Ну вот к примеру по поводу сезона 92, вычерпнул несколь твоих цитат:

"В четырнадцати случаях из шестнадцати Сенна добивался лучшей стартовой позиции."

"А это означает, что и своего партнера, Бергера, Сенна опережал в среднем на три четверти секунды. Но Шумахер Брандла опережал еще сильнее - более чем на секунду с круга в среднем."

"Очевидно, что на одном быстром круге McLaren явно имел преимущество - и Сенна, мастер квалификаций, раз за разом уверенно воплощал его в лучшую стартовую позицию."

Здесь ты признаешь, что Сенна был мастером в квалах, впрочем это пожалуй общеизвестный факт, вряд ли это кто-нибудь будет оспаривать. Шуми же наоборот, в квалах, имхо, никогда не блистал. У него был более гоночный настрой.

И что мы видим, Сенна, мастер квалификаций, уступил Бергеру один раз. Бергер который хоть в целом и был хорошим пилотом, но до калибра Айртона явно никогда не дотягивал. И всё же одну победу он на свой счёт записать смог. (кстати, при каких обстоятельствах он его опередил надо ещё посмотреть).

В тоже время, отталкиваясь от моего предполжения, что Майкл никогда не был "элитным" квалифаером смог тем не менее разделать Брандла под орех ни дав ему никаких шансов 16 - 0. Далее, опять-таки исходя из предположения, что Майкл больше блистал в гонках, чем в квалах, становится вообще непонятно чем занимался Брандл? Как ты сам заметил, он не только в сухую уступил Майклу, но ещё к тому же и в среднем проигрывал ему значительно больше, чем Бергер, пожалуй, лучшему квалифаеру Ф-1 в то время.

Вдумайся в это. В обзоре ты эти моменты интерпретировал, с точки зрения Айртона и Майкла, таким образом оправдывая проигрыш последнего (в квалах). Но если говроить о Бергере и Брандле, то суть в том, что своего напарника Майкл операжал даже уверенне, что по-моему говорит совсем не в пользу Брандла.

[Алексей27]

И всё же одну победу он на свой счёт записать смог. (кстати, при каких обстоятельствах он его опередил надо ещё посмотреть).

Две. В Канаде и в Австралии.

[Fisicо]

Две. В Канаде и в Австралии.

Имеется ввиду, квалификационную победу, в Мехико, над Сенной. Но там и впрямь дело в обстоятельствах.

[Fisicо]

Ну вот к примеру по поводу сезона 92, вычерпнул несколь твоих цитат:

"В четырнадцати случаях из шестнадцати Сенна добивался лучшей стартовой позиции."

"А это означает, что и своего партнера, Бергера, Сенна опережал в среднем на три четверти секунды. Но Шумахер Брандла опережал еще сильнее - более чем на секунду с круга в среднем."

"Очевидно, что на одном быстром круге McLaren явно имел преимущество - и Сенна, мастер квалификаций, раз за разом уверенно воплощал его в лучшую стартовую позицию."

Здесь ты признаешь, что Сенна был мастером в квалах, впрочем это пожалуй общеизвестный факт, вряд ли это кто-нибудь будет оспаривать. Шуми же наоборот, в квалах, имхо, никогда не блистал. У него был более гоночный настрой.

И что мы видим, Сенна, мастер квалификаций, уступил Бергеру один раз. Бергер который хоть в целом и был хорошим пилотом, но до калибра Айртона явно никогда не дотягивал. И всё же одну победу он на свой счёт записать смог. (кстати, при каких обстоятельствах он его опередил надо ещё посмотреть).

В тоже время, отталкиваясь от моего предполжения, что Майкл никогда не был "элитным" квалифаером смог тем не менее разделать Брандла под орех ни дав ему никаких шансов 16 - 0. Далее, опять-таки исходя из предположения, что Майкл больше блистал в гонках, чем в квалах, становится вообще непонятно чем занимался Брандл? Как ты сам заметил, он не только в сухую уступил Майклу, но ещё к тому же и в среднем проигрывал ему значительно больше, чем Бергер, пожалуй, лучшему квалифаеру Ф-1 в то время.

Вдумайся в это. В обзоре ты эти моменты интерпретировал, с точки зрения Айртона и Майкла, таким образом оправдывая проигрыш последнего (в квалах). Но если говроить о Бергере и Брандле, то суть в том, что своего напарника Майкл операжал даже уверенне, что по-моему говорит совсем не в пользу Брандла.

Я просто не согласен с твоим мнением, что Шумахер "не элитный квалифаер", это лишь иллюзия, вызванная тем, что у него нет откровенно слабых мест, которые подчеркивали бы его положительные стороны - скажем, многие конечно помнят о 65 поулах Сенны, не в последнюю очередь потому что сам бразилец всегда ненавязчиво подчеркивал это свое достижение, всеми своими комментариями о том, что "лучшее удовольствие жизни - чистый квалификационный круг", "90 секунд скорости" и тд... Но в то же время Прост завоевал более 50 побед, и значимость этого достижения куда выше, в том числе и статистически, ибо для поула нужно, чтобы машина не ломалась лишь на одном круге, а для победы - все 60. И тем не менее, достижение Сенны, аура, созданная вокруг этого рекорда (побитого кстати Шумахером) сделала свое дело - Сенна считается эталонным квалифаером, достижения же пилотов, имеющих более ровный баланс поул/победа, просто не бросаются в глаза. Между тем я почему-то сомневаюсь, что Шумахер "не эталонный квалифаер".

Если вернуться к Брандлу, то в гонках он выглядел куда лучше, чем в квалификациях. Сезон 1992 только подтвердил это. По нему точно можно сказать - да, он не был элитным квалифаером. Но и Патрезе, видимо, не был, уступив Шумахеру с тем же сухим счетом, и с практически с тем же отрывом. Но ведь у Мэнселла все же иногда он выигрывал!

[sk.telly420]

многие конечно помнят о 65 поулах Сенны, не в последнюю очередь потому что сам бразилец всегда ненавязчиво подчеркивал это свое достижение, всеми своими комментариями о том, что "лучшее удовольствие жизни - чистый квалификационный круг", "90 секунд скорости" и тд...

Ну это тема для отдельного разговора, а в данной ситуации это немножко лирика. Какая разница, что там говорил Сенна? Мы же смотрим на результаты, а не на поведение пилота. А результаты такие, что Айртон где-то в 40% гонках стартовал с поула (точно не помню, но где-то так). У Майкла же это показетель где-то около 25%!

Естественно он побил рекорд Сенны, ещё бы он его не побил, это был лишь вопрос времени. Но побил он его благодаря тому, что провёл всю карьеру пилотирую топовые болиды и наездил на сто с лишним гонок больше Сенны. То есть 65 поулов Сенны имеют одну ценность - показатель того, что он был необыкновенным квалифаером, а 68 поулов Майкла имеет больше статистическую ценность, так как в книжках рекорд теперь у него.

Но вспомни даже его сезоны в Феррари, Михаэль довольно часто выступая на лучшей машине проигрывал в квале не только Рубенсу, но и умудрялся выпустить вперед ещё 1-2 пилотов. Другое дело, что ему это никогда не мешало обставить всех в гонке, но в квалах, даже имея лучшую машину, Майкл никогда ярко не блистал.

И я думаю, что не стоит упирать на то, что может Майклу там поулы были не важны, или наоборот Сенна исключительно их брал для того, чтобы покрасоваться.Покрасоваться можно быстрым кругом или наоборот вообще на него забить, но никто никогда не откажется от борьбы за поула ввиду тактического преимущество, который он представляет в гонке.

Но в то же время Прост завоевал более 50 побед, и значимость этого достижения куда выше, в том числе и статистически, ибо для поула нужно, чтобы машина не ломалась лишь на одном круге, а для победы - все 60. И тем не менее, достижение Сенны, аура, созданная вокруг этого рекорда (побитого кстати Шумахером) сделала свое дело - Сенна считается эталонным квалифаером, достижения же пилотов, имеющих более ровный баланс поул/победа, просто не бросаются в глаза. Между тем я почему-то сомневаюсь, что Шумахер "не эталонный квалифаер".

Ты немного оклонился от темы. Реализация поулов это уже другая тема. Я же говорю о том, что Бергер уступал на тот момент лучшему пилоту и квалифаеру меньше, чем Брандл Шумахеру, который на тот момент ещё даже был не тем Шумахером, которого мы увидели в 95-99.

Если вернуться к Брандлу, то в гонках он выглядел куда лучше, чем в квалификациях. Сезон 1992 только подтвердил это. По нему точно можно сказать - да, он не был элитным квалифаером. Но и Патрезе, видимо, не был, уступив Шумахеру с тем же сухим счетом, и с практически с тем же отрывом. Но ведь у Мэнселла все же иногда он выигрывал!

Ну расскажи на основании чего ты считаешь, что Брандл, не выигравшей ни одной гонки (да, пусть выступал он далеко не в лучших командах, но опять-таки сложный вопрос. Возможно Бергер выступал в топах, как раз потому что он этого больше заслуживал? И не всегда на вторых ролях, в конце концов боссам команд виднее кого нанимать, но Брандла, особо никуда не звали).

Для меня ещё достаточно важным фактором является и то, что Бергер практически на равных выступал с Жаном, которого я считаю одним из лучших пилотов 90-ых. И честно говоря сравнивать Брандла с Жаном это я бы уже назвал кощунством. :hello:

[Fisicо]

Ну это тема для отдельного разговора, а в данной ситуации это немножко лирика. Какая разница, что там говорил Сенна? Мы же смотрим на результаты, а не на поведение пилота. А результаты такие, что Айртон где-то в 40% гонках стартовал с поула (точно не помню, но где-то так). У Майкла же это показетель где-то около 25%!

Естественно он побил рекорд Сенны, ещё бы он его не побил, это был лишь вопрос времени. Но побил он его благодаря тому, что провёл всю карьеру пилотирую топовые болиды и наездил на сто с лишним гонок больше Сенны. То есть 65 поулов Сенны имеют одну ценность - показатель того, что он был необыкновенным квалифаером, а 68 поулов Майкла имеет больше статистическую ценность, так как в книжках рекорд теперь у него.

Я не собирался обсуждать качество поулов Шумахера с качеством поулов Сенны, и упомянул о том, что Шумахер побил этот рекорд, вскользь, я и сам понимаю, что это все же разные достижения.

Вообще, я хотел бы обратить твое внимание на другой факт - что и Патрезе Шумахер вынес вчистую. А Патрезе все же не был слабаком - в 1991-м он выиграл у Мэнселла квалификации 9:7, даже с учетом своей дисквалификации в Бельгии - без нее получается 9:6. Даже в 1992-м, звездном сезоне Мэнселла, когда он поставил рекорд в 14 поулов за сезон, Патрезе все же дважды опередил его. А Шумахера - ни разу. Как-то жиденько.

Но вспомни даже его сезоны в Феррари, Михаэль довольно часто выступая на лучшей машине проигрывал в квале не только Рубенсу, но и умудрялся выпустить вперед ещё 1-2 пилотов. Другое дело, что ему это никогда не мешало обставить всех в гонке, но в квалах, даже имея лучшую машину, Майкл никогда ярко не блистал.

Честно говоря, не припоминаю особо таких случаев, разве что когда квала начала проходить с загрузкой топливом, но в таких условиях сравнивать весьма трудно, и бессмысленно. До 2003-го же Баррикелло считанные разы опережал Шумахера, да и другим его опережать при этом удавалось весьма нечасто. Можно вспомнить разве что случай в Монце 2001, Сильверстоуне 2000 с его дождевой квалой, ну и несколько ситуаций в 2002-м, когда поул отходил Баррикелло - но при этом Шумахер всегда был следом за ним.

И я думаю, что не стоит упирать на то, что может Майклу там поулы были не важны, или наоборот Сенна исключительно их брал для того, чтобы покрасоваться.Покрасоваться можно быстрым кругом или наоборот вообще на него забить, но никто никогда не откажется от борьбы за поула ввиду тактического преимущество, который он представляет в гонке.

Но это не значит, что Шумахер был меньшим специалистом по квалификациям. К сожалению, сравнить по напарникам тоже не всегда получится - многие из них не имели шансов тягаться с Шумахером и заведомо ему уступали. Но ты учти еще одну вещь - с 1996-го по 1999-й у Шумахера не было ни разу самого лучшего по чистой скорости болида, иными словами, он не мог бороться за поулы равным со всеми оружием. Машины же Сенны позволяли это практически всегда. Если не позволяли, чудес Сенна тоже не делал - он брал по одному поулу за сезон. 1987-й, 1992-1993 тому подтверждение. Шумахер, кстати, даже в эпоху самовозных Mp4/13-4/14 брал чуток побольше поулов за сезон :)

Ну расскажи на основании чего ты считаешь, что Брандл, не выигравшей ни одной гонки (да, пусть выступал он далеко не в лучших командах, но опять-таки сложный вопрос. Возможно Бергер выступал в топах, как раз потому что он этого больше заслуживал? И не всегда на вторых ролях, в конце концов боссам команд виднее кого нанимать, но Брандла, особо никуда не звали).

Прямое сравнение провести невозможно, естественно, из-за разного класса команд, за которые они выступали - ну и разных времен для этих команд. В квалификациях Брандл да, не блистал, но в гонках подтягивался, и в 1992-м, по моему, он оказывал куда большее сопротивление Шумахеру, и куда чаще был впереди него, чем Бергер, постоянно, весь сезон, бывший позади Сенны. Сенна Бергера, по-моему, и за соперника не считал.

Для меня ещё достаточно важным фактором является и то, что Бергер практически на равных выступал с Жаном, которого я считаю одним из лучших пилотов 90-ых. И честно говоря сравнивать Брандла с Жаном это я бы уже назвал кощунством. :hello:

Бергер? На уровне Алези? Да он ему постоянно сливал! Постоянно!

[sk.telly420]

Прямое сравнение провести невозможно, естественно, из-за разного класса команд, за которые они выступали - ну и разных времен для этих команд. В квалификациях Брандл да, не блистал, но в гонках подтягивался, и в 1992-м, по моему, он оказывал куда большее сопротивление Шумахеру, и куда чаще был впереди него, чем Бергер, постоянно, весь сезон, бывший позади Сенны. Сенна Бергера, по-моему, и за соперника не считал.

Тут видишь ли такой деликатный момент - всё зависит от того, с какого ракурса на это посмотреть. В принципе тут можно всё повернуть как угодно и как выгоднее тебе или мне для защиты своей точки зрения. Вот ты говоришь, что Брандл был ближе к Шумахеру, то есть как бы вырисовается картина, что он-то, мол, был ого-го. Вот только сам Шумахер тогда ещё в полную силу не вошёл.

С другой стороны я могу сказать, беспощность Бергера это нестолько подчёркивание его "убогости", сколько пример того, что Сенна был недосигаемо быстр и чертовски хорош, находясь на пике своей карьеры.

В общем это сравнение очень сложное.

зы) посмотрел статы Майкла по сезонам и наверное готов согласиться с тем, что я черезчур принизил его заслуги. Хотя всё равно не Сенна. :)

Бергер? На уровне Алези? Да он ему постоянно сливал! Постоянно!

Да ну, разве что только под конец в Бенеттоне, и то только в 97, но там Жан был лидером изначально, да и Бергер явно уже доезжал. А так примерно одинаково выступали, что в квалах, что в гонках, особенно в 94-95.Причем в 94 Бергер даже получше выглядел и поулов у него 3 против 1 у Жана за 94-95. Одназначного преимущества у Жана не было. Сливал.... скажешь тоже, сливает это вот к примеру Петров Кубице (ещё вроде как говорят, что это нормально так), ну там Баттон Физи сливал и Ха-Ха Жаку. ;)

И вообще на мой взгляд пара Алези-Бергер была одной из самых сбалансированных во второй половине 90-ых.

Я думаю, что тут в пользу Жана играет "эффект Айртона", в том смысле, что он был ярок и на это обращали внимание.

[Араффат]

Как заявляют товарищи шумафобы, исключительно из-за длительности его выступлений.

ну то что у МШ этот рекорд свербил в одном месте это факт, он не раз говорил не для прессы это, что хочет и это рекорд побить и сделает для этого всё(пример - Венгрия 2005)

[vlad_krsk]

ну то что у МШ этот рекорд свербил в одном месте это факт, он не раз говорил не для прессы это, что хочет и это рекорд побить(пример - Венгрия 2005)

Ну, к 2005 он уже достаточно приблизился к этой цифре, чтобы об этом говорить. А вот в 2000 году он про неё упоминал?