Сенна vs Шумахер

[Silver Seraph]

Спорить с тобой бесполезно ты решил что "размазал и уничтожил" так и будешь думать кто-бы что не говорил. Я кстати тоже 92 год смотрел и если уж говорить про субъективные ощущения меня как соперник волновал Мэнселл а не Шумми. Если не тех сходы Шумми был бы далеко сзади. 93 год в одну калитку. 94 если ты помнишь как все было а не "счет на табло" тоже ни о каком преимуществе Михаэля речи не шло.

Когда все признают что Шум сильнее был однозначно, тои думать перестану что разнёс.

У меня в 92-м относительно Мэнселла был один вопрос - за сколько гонок до финиша он титул получит, всё-таки заслужил годами своих выступлений.

А как соперник у Шуми только Сенна был.

Про если и кабы я уже говорил - это из области неудовлетворённых фантазий.

94-й отменно помню. Не подскажешь счёт по очкам и соотношению побед ДО Сан-Марино?

[Silver Seraph]

то же мне сравнил...вот если бы Бергера Мак ехал а у сЕнны горел тода да..а так Мп4/7 ведро...которое сыпалось...а Бенеттон хоть и проще был но надежнее...толку от скорости если машина доеать не может..у Вилок эта проблема была в 91 году ...самый быстрый болид но сыпался...мп 4/6 был хоть и проще но надежнее..и принес титул Сенне. я думаю уместное сравнение...такое же повторилось в 05 году Рено был медленее Мака, но всегда был на финише а не пан или пропал как у Кими.

Ха, так и Бергер в том году жёг неслабо :) От него Сенна еле-еле на очко оторвался.

Про надёжность уже не раз говорил и пример приводил. Если руки из... растут, то и танк в болоте утопишь.

И с Кими та же фигня - ушёл из Мака и тот ломаться перестал.

[Pahan]

Ха, так и Бергер в том году жёг неслабо :) От него Сенна еле-еле на очко оторвался.

Про надёжность уже не раз говорил и пример приводил. Если руки из... растут, то и танк в болоте утопишь.

И с Кими та же фигня - ушёл из Мака и тот ломаться перестал.

Судяпо твоей логике не бывает плохим машин ..тока у пилотов руки кривые...

значит Шуми тож в 96 году окривел? а Феррари была супер болидом чтоль? и горела от сильно выыжатой тапки? :lol:

[Silver Seraph]

Судяпо твоей логике не бывает плохим машин ..тока у пилотов руки кривые...

значит Шуми тож в 96 году окривел? а Феррари была супер болидом чтоль? и горела от сильно выыжатой тапки? :lol:

Я же говорил! Ты совсем не читаешь???

Сравни результаты Бергера-Сенны в 92-м и Шумахер-Ирвайн в 96-м.

Какие вообще после этого вопросы могут быть?

[Pahan]

Предлагаю выложить свои варианты болиды-дрова на которых выступали действующие на тот год чемпионы мира. можно модеру даже отдельной темой задвинуть, вот мой список навскидку...:

88г Пике Лотос 100Т

92г Сенна Мак ларен мп4/7А

96г Шумахер Феррари ф310

97г Хилл Эрроуз А18

98г Вильнев Вильямс Фв 20

05г Шумахер Феррари ф2005

[Алексей27]

Ну от тебя такого незнания сложно ожидать было!

Миша не катал на Формуле 1 до 92-го года по следующим трассам:

ЮАР, Мексика, Бразилия, Сан-Марино, Монако, Канада, Франция, Великобритания, Германия, Венгрия, Бельгия, Австралия.

Последние две - только квалификационные попытки и сход на первом круге.

Так что, иначе как блестящими его выступления никак не назовёшь.

Ты невнимателен.  :) Я написал "в гонках прототипов". Шумахер выступал в: Сильверстоуне (2 гонки, оба раза 2-е место), в Мехико (победа в 1990 году, на 5 литровом турбо Мерседес-Заубер), в Маньи Куре (1991). Дальше .... он выступал на всех трассах в ЧМ 1991 начиная с Бельгии. Т.е. это: Спа, Монца, Эшторил, Каталуния, Сузука и Аделаида. 6 трасс из 16 он знал по предыдущему опыту в Ф1, еще три по вполне серьезным аппаратам группы Ц, это уже 9 трасс - половина. Смело можно приплюсовать сюда и Хоккенхайм, что за немецкий пилот, не знающий своих трасс? Получается 10 - выходит что большинство трасс Шумахер знал. Ну и в 91-м, он в Сузуке ездил во второй раз, до этого он проехал там в гонке WSC, это к вопросу о дебютном г.п. на Сузуке.

[Алексей27]

Я уже писал о том что надо не только на газулю нажимать.

Смотрел по молодости как в нашем опх гараже водители-механики работали.

Так вот, у одних газ-52 как новенький до момента передачи, а других только полученные 53-е уже в г-но раздолбаны и в силосной яме искупаны.

То же самое и с болидом - думать надо, когда за руль садишься.

Интересный офтоп. Мне доводилось "пилотировать" ГаЗ 52. Сравнить его с ГаЗ 53... медленно едет и воет сильней. Опять же бывало (относительно твоего примера) и наоборот.  ;) Видимо в твоем случае на ГаЗ 52 ездили "старики - разбойники", а на 53-х "пилоты - истребители". Вообще из этих двух машин мне больше нравился ЗиЛ 130.  :D А в гонках "на газулю нажимать" тоже нужно, прсто нужно нажимать правильно, как Менселл.  :)

[Silver Seraph]

Ты невнимателен.  :) Я написал "в гонках прототипов". Шумахер выступал в: Сильверстоуне (2 гонки, оба раза 2-е место), в Мехико (победа в 1990 году, на 5 литровом турбо Мерседес-Заубер), в Маньи Куре (1991). Дальше .... он выступал на всех трассах в ЧМ 1991 начиная с Бельгии. Т.е. это: Спа, Монца, Эшторил, Каталуния, Сузука и Аделаида. 6 трасс из 16 он знал по предыдущему опыту в Ф1, еще три по вполне серьезным аппаратам группы Ц, это уже 9 трасс - половина. Смело можно приплюсовать сюда и Хоккенхайм, что за немецкий пилот, не знающий своих трасс? Получается 10 - выходит что большинство трасс Шумахер знал. Ну и в 91-м, он в Сузуке ездил во второй раз, до этого он проехал там в гонке WSC, это к вопросу о дебютном г.п. на Сузуке.

А если взять в расчёт сколько он трасс по телеку видел, то наверное вообще экспертом автоматически становится. Самому не смешно?

Ф1 есть Ф1. Абсолютно другие болиды, абсолютно другие методы упрвления, точки торможения, прохождение апексов...

Так что, такие доводы я не принимаю, хотя не исключаю, что для фобов могут сойти как за "доказательства".

[Алексей27]

Предлагаю выложить свои варианты болиды-дрова на которых выступали действующие на тот год чемпионы мира. можно модеру даже отдельной темой задвинуть, вот мой список навскидку...:

88г Пике Лотос 100Т

92г Сенна Мак ларен мп4/7А

96г Шумахер Феррари ф310

97г Хилл Эрроуз А18

98г Вильнев Вильямс Фв 20

05г Шумахер Феррари ф2005

Если народ интерес проявит, отделю несомненно.  :) Но ведь просто список это скучно, может комментарий какой напишешь? 

[Pahan]

Если народ интерес проявит, отделю несомненно.  :) Но ведь просто список это скучно, может комментарий какой напишешь? 

ну список получился из вышеизложеного спора...прокоментировать могу так...всегда ли новичек опережал действующего чемпиона за счет искуства вожедния...или недостатков болида которым управлял чемпион.ведь получется что многие новички могли надрать зад чемпиону ...практически по всем приведеным болидам можно было подобрать соответсвующего новичка...

[Алексей27]

А если взять в расчёт сколько он трасс по телеку видел, то наверное вообще экспертом автоматически становится. Самому не смешно?

Ф1 есть Ф1. Абсолютно другие болиды, абсолютно другие методы упрвления, точки торможения, прохождение апексов...

Так что, такие доводы я не принимаю, хотя не исключаю, что для фобов могут сойти как за "доказательства".

Давай у них спросим? Может кто меня поддержит?  :) Опять же, то что ты пишешь называется не "не знал трасс", а "не имел опыта выступлений на этих трассах на болидах Ф1". Но в Ф1 он (до 92) выступал на 6 трассах.  :) Опять же, Жак Вильнев не зная Мельбурна сходу взял поул, а Спа разучил на компьютерном симуляторе, и не на супер-пупер, а на своем домашнем ПК.  :) Шумахер же не хуже Вильнева, и трассы вживую видел, и даже гонял на них.  ;)

[Silver Seraph]

Давай у них спросим? Может кто меня поддержит?  :) Опять же, то что ты пишешь называется не "не знал трасс", а "не имел опыта выступлений на этих трассах на болидах Ф1". Но в Ф1 он (до 92) выступал на 6 трассах.  :) Опять же, Жак Вильнев не зная Мельбурна сходу взял поул, а Спа разучил на компьютерном симуляторе, и не на супер-пупер, а на своем домашнем ПК.  :) Шумахер же не хуже Вильнева, и трассы вживую видел, и даже гонял на них.  ;)

Да у кого спрашивать? Если люди гонки смотреть начали только когда прослышали что Шуми там всех рвёт на Феррари?

Ну и если уж очень хочется формализма, то я могу писАть "не имел опыта выступлений на этих трассах на болидах Ф1" лично для меня это тоже самое что "не знал".

Личный пример: прокатился я до речки в родной деревне на ногах, на велеке, на газоне, на жиигуле, иномаре...

постоянно были разные осчусчения.

[Алексей27]

ну список получился из вышеизложеного спора...прокоментировать могу так...всегда ли новичек опережал действующего чемпиона за счет искуства вожедния...или недостатков болида которым управлял чемпион.ведь получется что многие новички могли надрать зад чемпиону ...практически по всем приведеным болидам можно было подобрать соответсвующего новичка...

В 1980-м и в 1970-м так было. Раньше не знаю... Блин, такое длинное сообщение набил - отправил и инет глюкнул!  :angry:

[Silver Seraph]

Блин, такое длинное сообщение набил - отправил и инет глюкнул!  :angry:

Не иначе как Шумахер виноват... :D

[Алексей27]

Не иначе как Шумахер виноват... :D

Вот так и стану шумафобом!  :lol: По твоему предыдущему посту. Ощущения разные, а дорога? Где какой камень - канава запомнил? Где куда поворачивать?  ;)

[Silver Seraph]

Вот так и стану шумафобом!  :lol: По твоему предыдущему посту. Ощущения разные, а дорога? Где какой камень - канава запомнил? Где куда поворачивать?  ;)

Неа. Не запомнил. Я же там раз в год появлялся, а не 300 кругов намотал... Так только, общее предсатвление - типа в какую примерно сторону.

[Алексей27]

Неа. Не запомнил. Я же там раз в год появлялся, а не 300 кругов намотал... Так только, общее предсатвление - типа в какую примерно сторону.

Все люди разные... я там где ездил, хоть один раз, дорогу запоминаю. Привычка такая... 

[kolexus]

ну не надо фобить так откровенно...почему же Брандл на надежном Бенеттоне не "уделал" Бергера?

приписывать заслуги Шумахера его машине не уместно я считаю...

Между прочим, хотя наш коллега Зар и записной шумофоб, но он прав!

Хотя бы в нашей энциклопедии и Forix:

Сенна

2 - Мексика - Трансмиссия - перед сходом Сенна 3-й, Шуми - 4-й, Шумахер в этот момент близко, итог гонки, если бы не было схода не понятен

3- Бразилия - Электрика - после старта Сенна 3-й, на 12 круге пропукает Михаэля и Алези, на 13-м Брандла и на 17-м сходит (Forix даёт причину - Двигатель)

4 - Испания - Вылет - на момент этого Сенна 3-й, Шуми - 2-й, незачет Сенне

7 - Канада - Электрика - Сенна на момент схода 1-й, Шуми - 4-й

8 - Франция - удар от Шумахера

9 - Великобритания - Трансмиссия - Сенна на момент схода 4-й в непосредственной близости от Брандла, Шумахер лишь 6-й за Бергером, которого он потом обогнал, но и Айртон мог "дернуть" Мартина

15 - Япония - Двигатель - Сенна сходит на 2-м круге, находясь на 3-м месте, Шуми на 5-м, сложно сказать, что было бы на момент окончания гонки, хотя Шумахер тоже ее не завершил :)

16 - Австралия - удар в Мэнселла на 18 круге, окей, даже если Айртон был не прав, чего не утверждаю, но на тот момент они с Найджем уехали далеко от всего пелетона и вели борьбу за лидерство, т.е. темп бразильца был существенно выше, а Михаэль на тот момент был лишь 5-м, минус Найдж и Сенна, минус Риккардо с движком и он стал 2-м

---

Итого:

- 8 сходов, в т.ч.

- 5 сходов по вине техники

- 1 сход из-за аварии, в которой он не был виновен

- 2 схода - авария и вылет, где в том числе и сам постарался

- в 5 (Мексика с натяжкой, Канада, Великобритания, Австралия) случаях Сенна был впереди Мишки на момент фиаско

- но и пропуск аж 3 пилотов в Бразилии перед сходом вполне мог быть связан с проблемами с двиглом

- Францию и Японию опускаем

Шумахер

5 - Сан Марино - Разворот / подвеска - не знаю, как трактовать, а гонки не помню (Forix и другие источники дают причину как вылет), на этот момент Сенна 3-й, Шуми - 6-й

8 - Франция - удар в Сенну, на первом же круге, в актив Мишке не записать, и в пассив Сенне тоже

11 - Венгрия - удар от Брандла - на момент коллизии Миша на в борьбе на 2-е место, но Айртон далеко впереди

14 - Португалия - Прокол на 1-м круге при старте с 5-го места - прорыв и финиш на 7-м месте с отставанием 2 круга, Айртон 3-й - минус 1 круг от Найджа, не вина Михаэля, конечно

15 - Япония - Коробка передач - сход на 13-м круге, когда Сенны уже не было на трассе

Итого:

- 5 сходов

- 2 тех проблемы (Эшторил и Сузука), не позволившие заработать очков

- 2 схода авария и вылет по своей вине

- 1 авария не по своей вине (Венгрию тож не помню)

- в Сан Марино и Венгрии был позади Сенны

- Францию, Португалию и Японию опускаем

В общем как минимум на 3 тех. схода у Сенны было больше, где он, скорее всего, заработал бы много очков и вполне мог бы претендовать на вице-чемпионство, правда у Патрезе тоже было прилично - 4 тех. схода

У Шуми их всего лишь 2, вернее полтора :)

Не умаляя засуг Солнечного Мальчика (а я его очень уважаю), скажу, что его 3-е место в чемпионате 1992 есть по большей степени следствие надежности

Понятно, что это не его (Шумахера) проблемы, но и не его заслуга, ибо я не думаю, что именно он так "отточил" и "построил" Бенеттон тогда

(как он потом "отточил" и "построил" Феррари, вот уж где его вклад - это бесспорно)

Я уже говорил ранее в этой теме, что она бессмысленна, т.к., понятное дело, что трехкратный Сенна в 1992 был куда как сильнее дебютанта Шумахера, что нисколько не удивительно

Тем не менее, Шумахер выжал из ситуации практически максимум, но говорить что он Сенну раскатал просто смешно

Принципы проведения соревнований были сформированы на сезон давным-давно.

Они подразумевали не только не только конструкторские ограничения и реализацию в металле, но так же и умение пилота использовать свой болид: оценивать ситуацию на трассе, беречь резину и топливо, проходить в максимальном темпе только действительно необходимые отрезки...

Абсолютным показателем совокупности являлось итоговое место на финише.

Подчёркиваю для прапорщиков: на финише.

И специально для господ офицеров: На Финише.

Именно на финише гонщик получал зачётные баллы. Не в квалификации, не в псевдоскоростном темпе, приводившем к отказу техники, износу резины/тормозов и соответственно вылету или аварии.

Каким образом, новичок только начинающий всё это осваивать сумел опередить в итоговом протоколе трёхкратного действующего чемпиона мира?

Это было рождение Легенды и чудо происходящее наяву. Свидетелем этого мне посчастливилось быть лично.

Именно это позволяет говорить о разгроме.

См. выше, дорогой коллега

[Алексей27]

Шумахер

5 - Сан Марино - Разворот / подвеска - не знаю, как трактовать, а гонки не помню (Forix и другие источники дают причину как вылет), на этот момент Сенна 3-й, Шуми - 6-й

Шумахер вылетел в "шикане" после риваццы. На онборде видно, втыкает передачу, и сразу начинает корректировать занос. Походу ниже чем нужно воткнул. Подвсеску повредил после вылета, сразу заскочил на пит-лэйн, потом выехал проехал кружок (может два, точно не помню) и остановился в боксах.

По ходу гонки ... скажем "удивлял", Бенеттон. На ручной коробке, со слабым V8 не отставать он мощных "электронных" МакЛаренов... по крайней мере от Бергера. А Алези лучше обоих Бенеттоновцев в той гонке был, Бергер гонку испортил. Феррари конечно хромала в тот год, но как хорош Алези? Умудрился не убить резину, и практически был в одном темпе с Бенеттоном и МакЛареном. Вообще Сенна не смог его без круговых обогнать, прошли они кружок чисто друг за дружкой. Мда, были времена. Вообще как мне представляется в том же Бенеттоне Жан бы еще лучше ехал.

[Silver Seraph]

Между прочим,

Дорогой мой.

Я уже несколько раз приводил свой довод сделанный из личного опыта и перенесённый естественным образом на оценку происходящего в фомуле.

Поломки просто так не происходят! Если человек не бережёт технику, он рано или поздно её раздолбает. Потом найдут причину на что списать.

Если человек бережлив и рачителен, то даже распоследний запорожец в его руках прослужит много дольше чем у безалаберного напарника.

То же самое я видел и в 92-м.

[kolexus]

Дорогой мой.

Я уже несколько раз приводил свой довод сделанный из личного опыта и перенесённый естественным образом на оценку происходящего в фомуле.

Поломки просто так не происходят! Если человек не бережёт технику, он рано или поздно её раздолбает. Потом найдут причину на что списать.

Если человек бережлив и рачителен, то даже распоследний запорожец в его руках прослужит много дольше чем у безалаберного напарника.

То же самое я видел и в 92-м.

Хорошо, поясни мне пожалуйста:

- как нерачительно можно убить электрику (2 схода)?

- как можно убить трансмиссию, если учесть, что коробка полуавтомат и сцепление управляется автоматически (2 схода)?

Я понимаю, что отказ движка (1 сход) можно притянуть за уши и сказать, что это вина пилота: да, можно перекрутить движок

(но тогда можно сказать, что Шуми сам виноват в Сузуке 06? сори за оффтоп)

Я понимаю, что в вину пилоту можно поставить поломку подвески: он-де слишком жестко атаковал поребрики

Но все это вилами по воде писано

И опыт свой переносить на Формулу 1 не нужно, ибо не корректно

Рекордные и гоночные автомобили делаются как на грани дозволенного тех. регламентом, так и на грани скорости/надежности

Перейти эту черту в условиях жесточайшей конкуренции достаточно просто

Помнишь слова Фердинанда Порше о том, что идеальный гоночный автомобиль должен развалиться после победного финиша?

Это и есть принцип конструирования, грубо говоря, "по лезвию бритвы"

И если твой жизненный опыт говорит: заставь дурака богу молиться - он себе и лоб расшибет, т.е. чтоб убить серийный автомобиль, нужно хорошо постараться и проявить немало дури,

то в Ф1 инженеры будут делать шатуны, например, все тоньше и легче, только чтобы двигло быстрее и на большие обороты раскручивалось в течение отведенных ему 350 км жизни, а значит возможны и инженерные ошибки, и малейший производственный брак приобретает критическое значение в условиях подобных нагрузок, да и времени на тесты новых модификаций исключительно мало

Поэтому... :)

[Zar]

Поломки просто так не происходят! Если человек не бережёт технику, он рано или поздно её раздолбает.

Т.е это Сенна-неумеха и тапкодав загнал на Сузуке двигатель за 2 круга?

[Zar]

Давай у них спросим? Может кто меня поддержит? 

Я выскажусь следующим образом:

В начале 90-ых пропасть между Ф1 и дргуими гоночными машинами была меньше, т.е знакомство с трассами теоретически играло на МШ. Но суть даже не в этом, я думаю для талантливого пилота (коим вне всяких сомнеий является МШ) новизна трассы не имеет большого значения. Против новичков скорее играет фактор дефицита опыта по настройке машины под конкретные условия.

Т.е реванш Хилла в Буенос-Айресе после Мельбурна против Вильнева в 96-ом был обусловлен не тем, что Деймон видел этот автодром второй раз в жизни, а не первый, как Вильнев.

Я вопрос знания/не знания трасс Михаэлем по этому никогда не поднимал.

[Pahan]

Т.е это Сенна-неумеха и тапкодав загнал на Сузуке двигатель за 2 круга?

+1 когда техника горит у обоих пилотов это говорит о том что техника хреновая ,а не оба пилота...и будь Сенна тупым убийцей болидов 3 х титулов бы не выиграл он...просто надо признать что Мак мп4/7а был мягко говоря ненадежной техникой...хоть и довольно таки быстрой.

[Dragon]

Ты невнимателен.  :) Я написал "в гонках прототипов". Шумахер выступал в: Сильверстоуне (2 гонки, оба раза 2-е место), в Мехико (победа в 1990 году, на 5 литровом турбо Мерседес-Заубер), в Маньи Куре (1991). Дальше .... он выступал на всех трассах в ЧМ 1991 начиная с Бельгии. Т.е. это: Спа, Монца, Эшторил, Каталуния, Сузука и Аделаида. 6 трасс из 16 он знал по предыдущему опыту в Ф1, еще три по вполне серьезным аппаратам группы Ц, это уже 9 трасс - половина. Смело можно приплюсовать сюда и Хоккенхайм, что за немецкий пилот, не знающий своих трасс? Получается 10 - выходит что большинство трасс Шумахер знал. Ну и в 91-м, он в Сузуке ездил во второй раз, до этого он проехал там в гонке WSC, это к вопросу о дебютном г.п. на Сузуке.

ну не путай кузова и формулу , совсем разные стили воождения - не катит (по картинкам и видео тоже трассу посмотреть можно :lol: ), опять же Спа в гонке не ездил

Австралия тоже самое 5 кругов не в счёт , Австралия чуть больше половины проехал .

разговор про знание трассы за рулём Ф-1