Сенна vs Шумахер

[Albatross]

... это к моему посту о победах выше ... Кроме побед, Айртона ничего более не интересовало ...

Что же он тогда не заруливал в боксы на последнем круге проигранных им гонок? Если гонщик умеет бороться только за 1е место - это он, выходит - как Масса, который на любом месте, кроме 1го, мгновенно сдувается...

[axxis]

я то считал, что гонщики воюют априори за место в конкретной гонке, а таблица - это уже вторично. ....

.... Выиграть битву и войну - чувствуете разницу?

Противоречия не находишь? ;) Чем отличается "выигрыш войны" и итоговая таблица, в случае когда речь ведётся не о первом месте и титуле?

Рубились с ним только в путь, как с любым другим, кто едет впереди или наседает на заднее колесо.

Рубились с ним в битвах, а не в войне ;) Для выигрыша "войны" именно у МШ в 1992-м Cенне надо было в Аделаиде просто доехать до финиша в очках и/или банально не допустить выигрыша/финиша в гонке Михаэля. Он почему то этого не сделал? Или это было ему безразлично и не так интересно, как столкновение с Найджем за лидерство или задача-максимум на гонку была выиграть и стать вице-чемпионом, в конце концов это наверное почётней 3-его места в общем зачёте, хотя видимо нет, раз МШ сам не сделал этого имея все козыри на руках :rolleyes:

На ЧМ по футболу проводится матч за третье место. То, что не представляет для тебя спортивную ценность, может быть достижением всей жизни отдельно взятого футболиста. Какого-нибудь шведа, хорвата, турка или двукратного бронзового призёра поляка - футболиста из не совсем традиционно сильной футбольной страны. Аргумент не проканал.

А если с другого боку взглянуть? Будет ли для бразильцев большим достижением 3-е место? Или оно будет простым напоминанием о поражении в полуфинале?

И какая спортивная ценность в выявлении Lucky Loser, кроме получения дополнительной прибыли от продажи билетов, телетрансляции и рекламы??? Слегка подсластить пилюлю одному из участников? Вроде же ещё до начала матча ясно, что независимо от результата как минимум бронза в кармане.

Команды, проигравшие в полуфиналах, разыгрывают третье место в матче между собой. Третьей команде достаются серебряные медали, а четвертой ‑ бронзовые.

Поляки (раз уж ты их упомянул) получаются двухкратными серебрянными призёрами, а их победы в этих матчах над Бразилией и Францией как под копирку похожи на "разгром" Сенны Шумахером в 92-м. А насколько адекватно они отражают реальное (не в этих отдельно взятых матчах) превосходство поляков над Бразилией и Францией? К примеру, если бы это были финальные матчи результат был бы таким же?

Для "не совсем традиционно сильной футбольной страны" не менее почётно считаться и просто полуфиналистом, а лучше командой проигравшей чемпиону. Да и накал борьбы в таких матчах по-любому ниже тех же полуфиналов, а то и четвертьфиналов с участием тех же команд, да и составы иногда не самые боевые.

Или ты думаешь, что не сыграв друг с другом за 3-е место на последнем ЧЕ Россия и Турция сильно расстроились?

скрыть

");document.close();

[Алексей27]

Кроме побед, Айртона ничего более не интересовало ...

Очки в общем зачете его все же интересовали, в отличии от например Жиля Вильнева:

Я хочу сражаться за победы на всех этапах. Не хочу ничего слышать о том, чтобы тащиться, как старичок, и завоевывать титул вторыми, третьими и четвертыми местами. Больше всего я хочу побить рекорд Стюарта (Джеки) с его 27 победами, а не Фанхио с пятью титулами.

[Bekra]

На ЧМ по футболу проводится матч за третье место. То, что не представляет для тебя спортивную ценность, может быть достижением всей жизни отдельно взятого футболиста. Какого-нибудь шведа, хорвата, турка или двукратного бронзового призёра поляка - футболиста из не совсем традиционно сильной футбольной страны. Аргумент не проканал.

А Сенна тут причём? Его надо сравнивать как минимум со сборной Германии или если уж на то пошло со сборной Бразилии. А их 3-е место сильно интересует? :)

[Spike]

А Сенна тут причём? Его надо сравнивать как минимум со сборной Германии или если уж на то пошло со сборной Бразилии. А их 3-е место сильно интересует? :)

:lol: Прямо таки спят и видят, особенно Бразильцы, как бы побороть какую нить сборную Дебютанта, в борьбе за "почетное" третье место ...

[Pachon]

:lol: Прямо таки спят и видят, особенно Бразильцы, как бы побороть какую нить сборную Дебютанта, в борьбе за "почетное" третье место ...

Ребятааа, это что вот сейчас началось такое? Вы говорите такую крамолу, что у меня возникают сомнения о вашем понимании сути спорта высоких достижений. Вы пытаетесь к вершине спортивного мастерства применить понятия, используемые в Чемпионате Гормолзавода №2, не иначе.

Топ-спортсмен борется всегда. "Пока у тебя есть попытка - ты не проиграл" - помните такое? Сергей Бубка, однако, лет 20 назад ещё сказал. Отказаться от борьбы (если не брать всякие закулисные грязные игры) спортсмен может только в случае, если состояние его здоровья такое на данный момент, что после финиша он будет лечиться всю оставшуюся жизнь из-за усугублённой травмы. Отказаться же от борьбы из-за своего фраеризма "не первый - значит и продолжать смысла нет" - это поступок спортсмена недостойный.

Последствия такого демарша для спортсмена крайне негативные. Во-первых, теряется уважение болельщиков. Во-вторых, конкретно отгребает от руководства и от спонсоров. А в третьих (и это самое важное на мой взгляд), это очень сильно оскорбляет соперников. Любой хочет победить в честной борьбе, в борьбе на высоком уровне. Сейчас на ум мало что приходит, но можно вспомнить, как сборная Югославии по баскетболу в финале, вроде, в Атланте, чуть ли не силой вытаскивала Марчюлёниса на площадку, когда тот увёл демонстративно команду, несогласный с судейским сливом. Как о'Салливан чуть ли не умолял растоптанного и униженного Динга закончить финал, а не уйти плакать в раздевалку.

Никому подобные победы не нужны. Потому и рубится Бьёрндален на 30-м месте, чтобы стать 29-м. Потому и МЮ рвёт газон, проигрывая 3:0, чтобы хотя бы голик престижа забить, чтобы болельщики не освистали их по окончании матча. Чтобы никто не усомнился, что человек борется, что он силён не только физически, но и характером, что это временное падение, которое он преодолеет и поднимется снова наверх.

Бразильцы спят и видят себя шестикратными. Но если они вылетят в полуфинале, будьте уверены: за третье место они будут бороться так же, как и за любое другое. Потому что они - топы, а не дворовая команда. И по секрету: Голландия проиграла 3-е место на ЧМ-98 по той же причине, что и Бразилия финал: их полуфинал стоил им очень многого. Они положили на него всё, а силы не бесконечны. И ни о каком отсутствии мотивации топ-игроков речи даже не идёт.

Кончайте вы молиться на этот постулат, что Сенна не был мотивирован, потому и проиграл. Это его совсем не красит, даже наоборот.

[Spike]

Ребятааа, это что вот сейчас началось такое? Вы говорите такую крамолу, что у меня возникают сомнения о вашем понимании сути спорта высоких

Кончайте вы молиться на этот постулат, что Сенна не был мотивирован, потому и проиграл. Это его совсем не красит, даже наоборот.

Внимательный Вы наш, не выдавайте желаемое за действительное ...

Мое и нескольких человек в этой ветке мнение таково, что ни о какой борьбе Сенна-Шумахер в 1992 году речь не идет, этой борьбы в 1992 не было и не могло быть, поэтому тема - притянута за уши.

С кем боролся Сенна в 1992 году заключено в его единственной фразе, касательно 1992 года: "Я проиграл не человеку, я проиграл автомобилю" ... У Вас есть одна попытка угадать что это за автомобиль, и гонщика который им управлял.

[Pachon]

С кем боролся Сенна в 1992 году заключено в его единственной фразе, касательно 1992 года: "Я проиграл не человеку, я проиграл автомобилю" ...

Хорошо усатого опустил, ничего не скажешь.

Я и не сомневался, что Сенна никогда не умел достойно проигрывать, а в своих неудачах искал виноватых.

Вильямс был на голову выше, не спорю. Но от этого титул Мэнселла не становится менее заслуженным.

[HUD]

Хорошо усатого опустил, ничего не скажешь.

Я и не сомневался, что Сенна никогда не умел достойно проигрывать, а в своих неудачах искал виноватых.

Вильямс был на голову выше, не спорю. Но от этого титул Мэнселла не становится менее заслуженным.

И что не так сказал Сенна? Ясное дело что он не мог бороться на равных с самовозкой Мэнселла. Разве Сенна сказал что титул Найджа не заслуженный? Вообщем опять вы все перевернули и пердернули, у вас Шумоболел это хорошо выходит.

[axxis]

Хорошо усатого опустил, ничего не скажешь.

Я и не сомневался, что Сенна никогда не умел достойно проигрывать, а в своих неудачах искал виноватых.

Вильямс был на голову выше, не спорю. Но от этого титул Мэнселла не становится менее заслуженным.

Эта фраза, наряду с фразой о демотивации, лишний раз показывает, какой Сенна был говнюк.

Охренеть какой гипертрофированный вывод был сделан из этой фразы. Где там про незаслуженность титула Мэнселлом?? Где про виноватых? Вложил в слова нужный именно тебе смысл и выдал желаемое за действительное

Да и странновато слышать подобное из уст болельщика того, чьи некоторые болельщики-отртодоксы на полном серьезе считают, что у Алонсо

реальная борьба с Шумахером была лишь в 2006, да и то на машине, которая половину сезона не соответствовала регламенту.

Зачем МШ притянутые за уши, нафантазированные его болельщиками заслуги (типа разгрома Сенны в схватке, очевидность которой весьма сомнительна, в 1992-м), он и без них является самым успешным пилотом в истории Ф1, и эти победы в каких то придуманных войнах (как собственно и периодические попытки объяснить неудачи банальной "теорией заговора" ФИА и пр.) не сделают его более Великим, чем он есть на самом деле??

Только я не помню, чтобы он так уничижительно о соперниках отзывался в случае своих проигрышей. Если было - напомните.

Конечно он никогда так и не отзывался о соперниках и не пенял на изменения регламента, заговоры и пр., в отличии от своих преданных до гроба фанатов. И даже свои наказания (заслуженные и не очень) переносил стоически и становился только сильнее от этого, за что честь ему тоже честь и хвала.

А где собственно уничижение то было?

[Алексей27]

Я и не сомневался, что Сенна никогда не умел достойно проигрывать, а в своих неудачах искал виноватых.

Вильямс был на голову выше, не спорю.

С этим - согласен. :)

[Pachon]

А где собственно уничижение то было?

"Я проиграл машине, а не гонщику" - вы не видите? То есть, Мэнселл, по мнению Сенны, садился в кокпит, нажимал кнопку "выиграть гонку", после финиша нажимал кнопку "закончить гонку". Выиграла, видите ли, машина, самому же Мэнселлу Сенна не проиграл, как он сам считает.

[denst]

С кем боролся Сенна в 1992 году заключено в его единственной фразе, касательно 1992 года: "Я проиграл не человеку, я проиграл автомобилю" ... У Вас есть одна попытка угадать что это за автомобиль, и гонщика который им управлял.

Проиграл машине Уильямс Рено и человеку Шумахеру.

[Алексей27]

"Я проиграл машине, а не гонщику" - вы не видите? То есть, Мэнселл, по мнению Сенны, садился в кокпит, нажимал кнопку "выиграть гонку", после финиша нажимал кнопку "закончить гонку". Выиграла, видите ли, машина, самому же Мэнселлу Сенна не проиграл, как он сам считает.

Еще раз повторю, я согласен с тобой как пользователь! Вот что кстати по этому поводу говорил Менселл: "Без водителя ни одна, пусть даже самая совершенная машина не способна даже выехать из бокса гаража".

[HUD]

Еще раз повторю, я согласен с тобой как пользователь! Вот что кстати по этому поводу говорил Менселл: "Без водителя ни одна, пусть даже самая совершенная машина не способна даже выехать из бокса гаража".

Это верно, об этом должны помнить болелы , которые утверждают что Хилл получил титул на "шарика" в 96 г. И признать все же талант Дэймона :P

[Алексей27]

Это верно, об этом должны помнить болелы , которые утверждают что Хилл получил титул на "шарика" в 96 г. И признать все же талант Дэймона :P

Я лично никогда и не говорил что у Хилла был самовоз, я в принипе против подобных формулировок. ;)

[Pahan]

Болид - не есть сферическая данность в вакууме. Если Сенна машину ломал чаще, чем Бергер - это вопрос к Сенне. Либо (что невероятно) - саботаж в пользу Герхарда

тех. сходов у них вообще то поровну было...по 5...

[HUD]

Я лично никогда и не говорил что у Хилла был самовоз, я в принипе против подобных формулировок. ;)

Я не тебя имел ввиду. ;)

[Pachon]

В общем, аргументы у сторонников "Сенна победил Шумахера '92" закончились, как я понял. Все признают, что Сенна проиграл. Пусть даже потому, что не очень-то и хотел выиграть.

Короче, Шума - Супа, Сенна - Волшебник, Стив Харрис - Форэва Зэ Бэст, а у меня первые +10%. Зато Справедливость восторжествовала :)

[HUD]

В общем, аргументы у сторонников "Сенна победил Шумахера '92" закончились, как я понял. Все признают, что Сенна проиграл. Пусть даже потому, что не очень-то и хотел выиграть.

Короче, Шума - Супа, Сенна - Волшебник, Стив Харрис - Форэва Зэ Бэст, а у меня первые +10%. Зато Справедливость восторжествовала :)

Просто нет смысла спорить. Каждый все равно останется при своем мнении. Вас не переубедить, как и вам нас :).

[Алексей27]

В общем, аргументы у сторонников "Сенна победил Шумахера '92" закончились, как я понял. Все признают, что Сенна проиграл. Пусть даже потому, что не очень-то и хотел выиграть.

Короче, Шума - Супа, Сенна - Волшебник, Стив Харрис - Форэва Зэ Бэст, а у меня первые +10%. Зато Справедливость восторжествовала :)

:D Я могу дровишек подкинуть. ;)

Чемпионат мира в Ф1 всегда выигрывали пилоты, а не машины. Ну кроме может быть случая с Мэнселлом в 92ом, когда у Вильямсов у единственных была активная подвеска, и Андретти в 78ом, единственная машина с граунд-эффектом. Когда техническое преимущество какой-то одной машины так велико, возразить особенно нечего, будь ты хоть богом пилотирования, хоть дьяволом. Во всех же остальных случаях именно гонщик отвечает за результат, ведь это он тестирует автомобиль, настраивает его к гонке, потом сидит за рулем. Именно он - поставщик информации.

угадайте, кто это сказал? :rolleyes: (сразу скажу что не человек и пароход)

[axxis]

В общем, аргументы у сторонников "Сенна победил Шумахера '92" закончились, как я понял. Все признают, что Сенна проиграл. Пусть даже потому, что не очень-то и хотел выиграть.

Лично я и не оспаривал, что в 92-м Сенна по итогам уступил Михаэлю (и не важно в силу каких причин Айртон не боролся за чемпионат), как и то, что он, помимо МШ, уступил ещё двум пилотам. ;)

Просто я категорически против звучавших гипертрофированных формулировок, типа "разгром", "тотальное уничтожение", "раскатал-укатал" и т.п.

[Pachon]

угадайте, кто это сказал? :rolleyes: (сразу скажу что не человек и пароход)

Хм... Ты сегодня в 20:17?

[Алексей27]

Хм... Ты сегодня в 20:17?

Ну во первых не в 20:17, а в 21:17. ;) (могу скрин привести! :D ) а во вторых не я. ;)

ЗЫ: кто назовет фамилию этого человека - сниму 10%. :)

[Pachon]

ЗЫ: кто назовет фамилию этого человека - сниму 10%. :)

Прост.