Сенна vs Шумахер

[Zar]

Бытует на форуме легенда о том что молодая немецкая звезда, взяв низкий старт в 1991 году, в следующем опередила в чемпе не кого-нибудь, а самого Айртона Сенну. Такой вывод сделать можно только глядя сезон по Берни ТВ (в режие onlySchumacer) имхо, поскольку мало-мальский анализ показывает что тот мощный трехочковый перевес родился отнюдь не из превосходства Шумахера как пилота над Сенной.

Предлагаю всем желающим ознакомиться со статистикой выступлений в гонках этих 2 пилотов за отчетный период по следующим дисциплинам:

1. Квалификации- не самый важный, но тем не мене показатель (относительно друг друга)

2. Результат в гонке (опять же, относительно стартовой позиции по отношению к сопернику)

3. Темп в гонке (что особенно важно при анализе тех гонок где один или оба не финишировали, или сошли по техническим, или иным причинам, от них не зависящих. Прошу воздержаться от инсинуаций что *если бы да кабы...*, и оперировать фактами о расположении в гонке на момент схода).

Вкратце о сезоне:

Кьялами.

В квале был выше Айртон, на финише также, вопрос по темпу отпадает сам собой. (в пользу Сенны квала, гонка и темп)

Мехико.

В квале был выше Шумахер, на финише тоже, однако за темп зачот Айртону, опередившему Михаэля на старте и легуо удерживавшего его за собой до самого своего схода. Технического. Преимущество Шумахера (квала), Сенны (темп)

Интелагос.

В этой гонке Айртон официально считается вообще не стартовавшим, но в квале он был выше, а в гонке ситуация была еще та... ;)

После старта и исчезания в дали двух самовозок Айртон шел опережая Михаэля вплоть до начала проблем с машиной. Проблемы эти были более, чем очевидны, т.к Айртон начал собирать за собой паровозик, в котором были даже такие ацкие тачки как March :D Шумахер томился за спиной Сенны ло того момента когда Айртон совсем уже перестал ехать- на глаз, на круге пропуска Михаэля и почти сразу всех остальных Айртон потерял секунд 5, на следующем еще 10, и потом ему надоело... :P

Вопрос с темпом и гонкой по сему тут сложный, предлагаю не учитывать.

Барселона.

На ГП Испании у Айртона случилось затмение и он слил гонку Михаэлю по всем дисциплинам (квала, гонка и темп)

Имола.

В квале Сенна был выше, на старте у них вышла небольшая стычка (очень уж немец хотел пролезть вперед :P ), в итоге оказался за Брандлом очень старался обогнать его в течении 20 кругов и ожидаемо поймал стенку. Преимущество Сенны (квала, гонка и темп)

Монако.

Тут Айртон был как всегда хорош, а Михаэль накосячил и квале и в гонке. Преимущество Сенны (квала, гонка и темп)

Монреаль.

Айртон взял поул и сошел лидируя (по технической причине). Преимущество Сенны (квала и темп)

Маньи-Кур.

В квале Айртон был сильнее, в гонке- без каментов ;)

Преимущество Айртона (квала и темп)

Сильверстоун.

В квале снова Айртон, в гонке шел выше Михаэля и сошел по техпричине.

Преимущество Айртона (квала и темп)

Хоккенхайм.

Квала, гонка и темп- везде Айртон был быстрее.

Хунгароринг.

В квале Айртон выше, в гонке у Михаэля отлетело крыло, подбитое Брандлом, но он шел ниже Сенны.

Преимущество Сенны (квала и темп)

Спа.

Второе затмение у Айртона и тот же резалт :lol:

Преимущество Шумахера (гонка и темп). Сенна (квала)

Монца.

Квала за Сенной, в гонке Михаэль боднул Бутсена и повредил себе крыло, соответственно темп и гонка у Айртона.

Эшторил

Квала за Айртоном, в гонке судить невозможно- Михаэль стартовал с конца грида.

Сузука.

В квале был выше Сенна, и на момент технического схода (2 круг :D ) был выше- формально темп гонки лучшего у него. Оба не финишировали по техпричинам.

Аделаида.

Квала за Сенной, но в гонке Айртон перестарался, вынес Найджа, следовательно гонка и темп за Михаэлем.

Итого, Сенна-Шумахер:

Квалы- 14:2

Гонки- 4:3

Темп- 9:3

Техсходы: 5:2

Официально:

БК 1:2

Победы 3:1

Круги лидирования 95:11

Если кто будет голосовать за Шумахера, потрудитесь чем-нибудь аргументировать :D

[Гость Dominic Greene]

Понравился анализ, но хотелось бы подождать и противоположную сторону.

[Fisicо]

Барселона.

На ГП Испании у Айртона случилось затмение и он слил гонку Михаэлю по всем дисциплинам (квала, гонка и темп)

Интересно, почему это так случилось в дождевой гонке, в условиях, когда Сенна-де должен был иметь неоспоримое преимущество?

Монреаль.

Айртон взял поул и сошел лидируя (по технической причине). Преимущество Сенны (квала и темп)

Чушь забавная. Темп Сенны был настолько низким в той гонке, что после половины гонки Шумахер находился всего в 1,8 секунды позади него. Оснований записывать ему "зачет" я не вижу никаких - паровозил он в той гонке очень настырно.

[Zar]

Интересно, почему это так случилось в дождевой гонке, в условиях, когда Сенна-де должен был иметь неоспоримое преимущество?

Не знаю, со всеми бывает, сам МШ, коего многие считают дождевым мастером не хуже Сенны, бывало сливал дождевые гонки не менее показательно ;)

[Fisicо]

Монако.

Тут Айртон был как всегда хорош, а Михаэль накосячил и квале и в гонке. Преимущество Сенны (квала, гонка и темп)

Как именно накосячил? Уточни.

[Zar]

Чушь забавная. Темп Сенны был настолько низким в той гонке, что после половины гонки Шумахер находился всего в 1,8 секунды позади него. Оснований записывать ему "зачет" я не вижу никаких - паровозил он в той гонке очень настырно.

Прошу воздержаться от инсинуаций что *если бы да кабы...*, и оперировать фактами о расположении в гонке на момент схода.

[Fisicо]

Маньи-Кур.

В квале Айртон был сильнее, в гонке- без каментов wink.gif

Преимущество Айртона (квала и темп)

Крайне сомнительно. В квале разница была небольшой, а в гонке - еще большой вопрос, кто там кого выбил... скорее, подрезал...

Прошу воздержаться от инсинуаций что *если бы да кабы...*, и оперировать фактами о расположении в гонке на момент схода.

Зар, не смеши. За 34 круга - менее двух секунд отрыва. Это пшик. А если ты хочешь, чтобы все думали и рассуждали так, как хочется тебе, то можешь оставаться тут сам, и продолжать клонить бессмысленные темы, в которых никто с тобой общаться не будет. Мне непостижима логика твоего решения по Канаде, будь добр, растолкуй, или не тычь мне в лицо своими правилами. Не лезь сюда со своим уставом.

[Fisicо]

Сильверстоун.

В квале снова Айртон, в гонке шел выше Михаэля и сошел по техпричине.

Преимущество Айртона (квала и темп)

До своего пит-стопа Михаэль опять шел вплотную за Сенной, да, Сенна не менял резину, но его ждали большие проблемы в конце гонки из-за этого...

Сенна, Сильверстоун 1992:

I was also worried about my tyres - I had a lot of vibration and for the last 15 laps I could hardly see the track. With five laps or so to go I went for it; it was very close, then three corners later my transmission failed.

На свежей резине Шумахер догонял Сенну, и только сход из-за трансмиссии спас Сенну от поражения.

Прошу воздержаться от инсинуаций что *если бы да кабы...*, и оперировать фактами о расположении в гонке на момент схода).

А разве я не оперирую фактами? Другое дело, что ты лезешь анализировать, не обладая при этом всеми фактами - и это на самом деле смешно, забавно:-)

Монца.

Квала за Сенной, в гонке Михаэль боднул Бутсена и повредил себе крыло, соответственно темп и гонка у Айртона.

Снова явно предвзято...

[Fisicо]

Если кто будет голосовать за Шумахера, потрудитесь чем-нибудь аргументировать :D

Возраст Михаэля - это один из аргументов. В то время то, что делал он, было просто невероятно - похлеще, чем Хэмилтон в прошлом году. Скорость его Бенеттона была явно ниже возможностей Макларена - сравнение вторых пилотов Бергера и Брандла крпасноречиво говорит об этом... И дождевые гонки - конек Сенны. Извините, но в 1992 он профукал все дождевые гонки, в которых участвовал - то есть Испанию и Спа. Во Франции обошлось без него. В то же время для Шумахера эти гонки стали лучшими в сезоне - что, по-моему, о чем-то да говорит.

[Zar]

На свежей резине Шумахер догонял Сенну, и только сход из-за трансмиссии спас Сенну от поражения.

В Монако Сенну тоже Менселл догонял на свежей резине Менселл и в Хокке Патрезе на самовозе, да вот обломились ;)

[Zar]

Зар, не смеши. За 34 круга - менее двух секунд отрыва. Это пшик. А если ты хочешь, чтобы все думали и рассуждали так, как хочется тебе, то можешь оставаться тут сам, и продолжать клонить бессмысленные темы, в которых никто с тобой общаться не будет. Мне непостижима логика твоего решения по Канаде, будь добр, растолкуй, или не тычь мне в лицо своими правилами. Не лезь сюда со своим уставом.

Что тебе не понятно? Ты предполагаешь что МШ смог бы навязать борьбу Сенне? На каком основании? Почему не навязал Бергеру?

ЗЫ. Факт в том, что Сенна был впереди, предполагать можно что угодно, но смысла в этом никакого.

[Гость Dominic Greene]

Скорость его Бенеттона была явно ниже возможностей Макларена - сравнение вторых пилотов Бергера и Брандла крпасноречиво говорит об этом...

Скорость пилота, выигравшего 10 Гран-при, в том числе первый и последний в истории Benetton ты полагаешь равной скорости того, кто лишь дважды за карьеру финишировал вторым (да и то, повезло).

[Fisicо]

В Монако Сенну тоже Менселл догонял на свежей резине

Сравнил член с пальцем, блин.... Монако... Ха... Бернольди, блин....

Менселл и в Хокке Патрезе на самовозе, да вот обломились ;)

Что ты бубнишь там, бессвязно? Мэнселл обогнал Сенну в Хоккенхайме, Патрезе сделал бы то же самое, без вопросов, не выдави его Сенна с трассы. Чего ты мне этот пример приводишь? Кто там обломался? Мэнселл?

[Fisicо]

Скорость пилота, выигравшего 10 Гран-при, в том числе первый и последний в истории Benetton ты полагаешь равной скорости того, кто лишь дважды за карьеру финишировал вторым (да и то, повезло).

Показатель выигранных гонок ни о чем не говорит, есть множество примеров, поднимающих на смех такие рассуждения, тот же Трулли со своей одной гонкой - чем он хуже Вильнева, волей судьбы выигравшего гонок больше в 11 раз?

Брандл хороший пилот - ничуть не хуже Бергера. И в 1992 он был самым стабильным гонщиком пелетона, и очень часто при этом показывал очень серьезную скорость, а вот Бергер, лично меня, никогда не впечатлял, Сенне он проигрывал вчистую, в одну калитку.

кто лишь дважды за карьеру финишировал вторым (да и то, повезло).

Почему повезло? Оба раза это было заслуженно - и в Монце, и в Монако, почему сразу "повезло"?

[Fisicо]

Что тебе не понятно?

Непонятно, почему ты выносишь вердикт - "преимущество Сенны", хотя достаточно просмотреть гонку, чтобы понять - в кавалькаде машин после старта Сенна был слабым звеном, и за ним легко держались не то, что Бенеттоны - даже Лотусы. Скажем так - квалификации, и после первого круга гонки отрыв Сенны был больше, чем после 34-го круга. То есть за оставшиеся 33 Шумахер подъехал к нему. Ну и где тут "преимущество Сенны в темпе"?

Ты предполагаешь что МШ смог бы навязать борьбу Сенне? На каком основании?

На основании вышесказанного. Когда пилот всю гонку едет быстрее, понятно, что рано или поздно он выйдет вперед.

Почему не навязал Бергеру?

Потому что у Бергера была "незаконная машина". Его вообще должны были дисквалифицировать. И попробуй мне докажи, что у него не было преимущества из-за нестандартного заднего антикрыла ;) Его быстрейший круг (лишь один из двух в сезоне) и говорит о том, что в тот раз у него был непорядок с машиной...

ЗЫ. Факт в том, что Сенна был впереди, предполагать можно что угодно, но смысла в этом никакого.

Ты похож на страуса, засунувшего голову в песок и считающего, что мир изменился. Факт в том, что Шумахер проходил свои круги быстрее Сенны - и мог проходить еще быстрее, а вот Сенне ничего не мешало ехать быстрее, но он не мог... Вот откуда и надо брать темп, а не оперировать лишь поверхностными данными.

А с твоей логикой можно смело заявлять, что в Австрии 1999 Култхард был быстрее Хаккинена... Как же, ведь он финишировал выше финна и всю гонку проехал впереди него... Об этом-де говорят цифры... Но только человек, видевший гонку, поднимет такое утверждение на смех, ибо на самом деле Хаккинен в той гонке просто доминировал, ну а Култхард...

и обсуждай себе новые рекорды Физикеллы ;)

Ничего нового для меня там нет. Форикс - мой дом.

[Алексей27]

Последние два сообщения удалены, как не соответствующие теме.

[Алексей27]

Прошу пока не голосовать, в голосовалке будет добавлен важный пункт насчет машин *равны*.

Ну не знаю.... равны. Интересное мнение. Зар, ну как они могут быть равны (а тем более Бенеттон быть лучше МакЛарена) если кроме поднятого носа Бенеттон был зауряднейшей машиной? Во всем! Ручная коробка, никакой (вообще) вспомогательной электроники, дохлый мотор. А как называли 4/7А еще до дебюта? Электронная смерть! На нем при дебюте уже было все, кроме активной подвески. МакЛарен 4/7А был прекрасной машиной, но сырой, для доводки машины нужен был супертестер = Ален Прост. Как показали результаты Сенна и Бергер не справились с поставленной задачей. Вообще по моему мнению в доводочной работе по части шасси Сенна и рядом с Простом не стоял. По двигателям, вне всякого сомнения Сенна был одним из лучший вообще, если не абсолютно лучшим. А вот шасси... Достаточно посмотреть на МакЛарен "эры после Проста" и появятся вопросы, например как Феррари в 1990 удалось так сильно приблизиться к МакЛарену? Инженеры МакЛарена зашли в тупик (1992) а Сенна очевидно не смог быстро найти способ выхода из этого тупика. Тем более это удивительно если учесть что МакЛарен того переода это дисциплина, в отличии от "вольницы" Феррари.

[Алексей27]

Сузука.

В квале был выше Сенна, и на момент технического схода (2 круг :D ) был выше- формально темп гонки лучшего у него. Оба не финишировали по техпричинам.

Аделаида.

Квала за Сенной, но в гонке Айртон перестарался, вынес Найджа, следовательно гонка и темп за Михаэлем.

А ничего что в Японии дебютировала новая модификация Хонды, мощностью 880 л/с?

Возраст Михаэля - это один из аргументов. В то время то, что делал он, было просто невероятно - похлеще, чем Хэмилтон в прошлом году. Скорость его Бенеттона была явно ниже возможностей Макларена - сравнение вторых пилотов Бергера и Брандла крпасноречиво говорит об этом... И дождевые гонки - конек Сенны. Извините, но в 1992 он профукал все дождевые гонки, в которых участвовал - то есть Испанию и Спа. Во Франции обошлось без него. В то же время для Шумахера эти гонки стали лучшими в сезоне - что, по-моему, о чем-то да говорит.

Да уж, для дебютанта так ездить, без электроники (у Хэмильтона в дебюте она была) это конечно класс, пилотажный класс.

[McFly]

Ээээ.... :huh: Я стесняюсь спрашивать.

Совесть есть?

Сравнивать первый полный сезон молодого пилота и опытного, матерого волка?

:o

Zar, ты ЖЖОШЬ!

P.S.

Не понимаю, что тут можно обсуждать? Не голосувал.

[anuity]

А как называли 4/7А еще до дебюта? Электронная смерть! На нем при дебюте уже было все, кроме активной подвески.

Ну, коробка у Мака все же была полуавтоматическая в том сезоне, к тому же это был первый год, когда они её использовали.

Но целом, Мак был всё-таки лучше Бенеттона, по всем параметрам, кроме разве что надежности.

А вот уже в следующем сезоне, машина была лучше именно у Майкла и на этот раз они поменялись местами в чемпионате.

[Алексей27]

А вот уже в следующем сезоне, машина была лучше именно у Майкла и на этот раз они поменялись местами в чемпионате.

Сложно сказать.... может и лучше, тем более что даже Прост после г.п. Канады сказал: "парни из Бенеттона идут вперед семимильными шагами, и скоро станут самымы серьезными соперниками", а с другой стороны тот же Прост говорил что именно у МакЛарена было лучшее шасси в 93-м..

[Zar]

Ну не знаю.... равны. Интересное мнение. Зар, ну как они могут быть равны (а тем более Бенеттон быть лучше МакЛарена) если кроме поднятого носа Бенеттон был зауряднейшей машиной?

Результаты МШ и Брандла. Как они выступали на действительно заурядных машинах я имею представление ;)

P.S.

Не понимаю, что тут можно обсуждать? Не голосувал.

Т.е ты согласен что Айртон был лучше в том сезоне?

[McFly]

Т.е ты согласен что Айртон был лучше в том сезоне?

Он выступил хуже фактического дебютанта.

[Zar]

Он выступил хуже фактического дебютанта.

Аргументы?

[McFly]

Аргументы?

Ну и вопрос ...

Результаты сезона.