Эх жалко...

[Serkin70]

Наверное не стоит быть настолько сюрреалистом. Машину, которая на все сто подходит под манеру вождения пилота создать за пару лет нереально. Успехи следует рассматривать как восхождение на гору. Разумеется с половины горы идти стало легче и может через год-два техники уже могли сами представить какую машину они способны подогнать Михаэлю. Но это лишь догадки.

Факты в том, что после его прихода (не только его а и тех кто пришел из-за него и с ним) команда стала сильнее. первые победы по большей части на совести пилота, в то же время в последние годы доля гонщика была меньше (он сам не отрицает, что уверенности у него из-за болида прибавилось). Но не оценивать заслуг пилота в создании болида победителя и не оценивать его как победителя на более слабой машине 96-97 года, значит иметь супер-предубеждение (очень мягко выразился). Вот и всё резюме моих вышесказанных слов.

[FAlex]

Serkin70, а все же, если честно, согласие с фразой mishgane:

Кстати, по поводу Феррари в 1996 году. Шумахеру удалось выграть 3 гонки и это заслуга его, а не машины, на которой он тогда выступал.

и на мою:

Феррари поднял не МШ, а инженеры.

несогласие:

Еще ни одной команде не удавалось создать машину, которая просто может ехать без участия пилота”.

Только потому, что вы оба болеете за Феррари?

[Serkin70]

Откуда такая уверенность? Есть два пилота которые мне несимпатичны жутко: Алонсо и Монтойя.

Так вот. если покопаешься в моих постах, то найдешь признание за Алонсо большого участия в создании того Рено на котором он сейчас гоняет. (если не станешь искать, то считай что я повторил.) Плюс победа Алонсо в 2003 в Венгрии вполне подходит под победы Майкла в 1996.

Про ХПМ и не буду заикаться. Тоже самое. Но его переход в другую команду возможно смазал его как участника в создании машины. Вероятно у него подход пока иной к этому. Это его личное дело.

ПЫС: мои антипатии лежат в сфере недоступной другим и связаны в личными предпочтениями. Вместе с тем никакого неуважения к ним нет и в помине. Как и антиболения, с той лишь разницей, что успеха им никогда не желаю. Вот и всё.

ПЫПЫС: поменяйся Алонсо и Шумахер местами думал бы. Но я болею именно за команду Феррари и менять скорее не стал бы. Тем паче что неуважения нету, а уважение пришло бы наверняка.

[FAlex]

Речь шла о том, что если на фразу:

Феррари поднял не МШ, а инженеры.

писать:

Еще ни одной команде не удавалось создать машину, которая просто может ехать без участия пилота.

, тогда, по аналогии, на фразу:

Кстати, по  Шумахеру удалось выграть 3 гонки и это заслуга его, а не машины, на которой он тогда выступал.

нужно писать:

, в этих 3 гонках МШ был без машины.

Как можно опровергать 1-ое, и соглашаться со 2-ым?

[Dragon]

Феррари поднял не МШ, а инженеры.

Которые пришли за ним и веря в него .

В Джордане.

Ты так наивен или незнаешь , что он в гонке за Джордан не выступал , фактически , так как даже 1го круга не прошёл ?

Да и о подъёме что б говорить, надо несколько сезонов , а не пару тренировок и Квалу .

Хотя может и научил чему , опытнейший де Чезарис , которого перед ГП , Э.Джордан попросил провезти Майкла па дорожной машине по трассе и показать траекторию и тд , как ни как Спа , а Майкл по ней ни когда не ездил . Так вот на вопрос Эди :- " Ну как , показал , объяснил ? " де Чезарис ответил : - " Да он (Шумахер) , мне объяснил где и как надо ехать и тормозить . " ( это не дословно , но смысл имено этот )

Да и Квалу - новичёк выграл , Майкл - 7й , де Чезарис - 11й .

И 7 место в Квале это лучший результат "Джордан " в сезоне в Квалах ( у Майкла в Спа и де Чезариса- в Хокенхайме)

[FAlex]

Феррари поднял не МШ, а инженеры.

Которые пришли за ним и веря в него .

Ты так наивен или незнаешь , что он в гонке за Джордан не выступал , фактически , так как даже 1го круга не прошёл ?

Да и о подъёме что б говорить, надо несколько сезонов , а не пару тренировок и Квалу .

Хотя может и научил чему , опытнейший де Чезарис , которого перед ГП , Э.Джордан попросил провезти Майкла па дорожной машине по трассе и показать траекторию и тд , как ни как Спа , а Майкл по ней ни когда не ездил . Так вот на вопрос Эди :- " Ну как , показал , объяснил ? " де Чезарис ответил : - " Да он (Шумахер) , мне объяснил где и как надо ехать и тормозить . " ( это не дословно , но смысл имено этот )

Да и Квалу - новичёк выграл , Майкл - 7й , де Чезарис - 11й .

И 7 место в Квале это лучший результат "Джордан " в сезоне в Квалах ( у Майкла в Спа и де Чезариса- в Хокенхайме)

А зачем, спрашивается, по поводу фразы

... Прост в Макларен и Майкл в Бенеттон и Феррари .

на мои слова

Почему Прост только в Макларене, а Шумахер и в Бенеттоне и в Феррари

, нужно было отвечать

А он ещё где то выступал ?

А потом еще негативным образом комментировать мой ответ по факту?

[Serkin70]

Речь шла о том, что если на фразу:писать:, тогда, по аналогии, на фразу:нужно писать:

Как можно опровергать 1-ое, и соглашаться со 2-ым?

А где согласие с тем что Шумахер был без машины? Не пешком же он шел. Машина была явно не шустрая. Шумми в ней прыгнул выше ее возможностей. Вместе с ним принимали участие в "прыжке" и те, кто готовит ее к гонке и те кто рулит стратегию+тактику. Если признания самих ребят из Феррари о том, что Шумахер творил с командой и машиной мало, то ничего не будет убеждать.

В сотый раз повторюсь, что настроить не самую быструю машину на гонку, чтобы она победила заслуженно обойдя конкурентов это заслуга пилота на 50%. Может и больше. затем гонка, где нужно реализовать намеченое. Не вижу противоречий там где усматриваешь ты.

[Dragon]

2FAlex - Ну ты и зануда .

Ответ по факту хоть бы смайл поставил . Без смайла выглядит тупо , да и рассуждения то шли про вклад пилота в развитие машины , а какого могло быть развитие за 1ну Квавлу , отсюда в логической цепочке и вопрос . Не понятно ? Блин .

[FAlex]

Речь шла о том, что если на фразу:писать:, тогда, по аналогии, на фразу:нужно писать:

Как можно опровергать 1-ое, и соглашаться со 2-ым?

А где согласие с тем что Шумахер был без машины? Не пешком же он шел. Машина была явно не шустрая. Шумми в ней прыгнул выше ее возможностей. Вместе с ним принимали участие в "прыжке" и те, кто готовит ее к гонке и те кто рулит стратегию+тактику. Если признания самих ребят из Феррари о том, что Шумахер творил с командой и машиной мало, то ничего не будет убеждать.

В сотый раз повторюсь, что настроить не самую быструю машину на гонку, чтобы она победила заслуженно обойдя конкурентов это заслуга пилота на 50%. Может и больше. затем гонка, где нужно реализовать намеченое. Не вижу противоречий там где усматриваешь ты.

А где согласие с тем что Шумахер был без машины?

Здесь (в 3 гонках):

Кстати, по  Шумахеру удалось выграть 3 гонки и это заслуга его, а не машины, на которой он тогда выступал.

так как нечего было на фразу:

Феррари поднял не МШ, а инженеры.

писать:

Еще ни одной команде не удавалось создать машину, которая просто может ехать без участия пилота.

Потому что я написал тоже самое, только наоборот.

По сути (своими словами) с фразой: "Феррари подняли не инженеры, а МШ." согласиться и не написать, что пилот без машины не поедет.

А на фразу: "Феррари поднял не МШ, а инженеры." написать, что машина без пилота не поедет.

[Serkin70]

Потому что я написал тоже самое, только наоборот.

По сути (своими словами) с фразой: "Феррари подняли не инженеры, а МШ." согласиться и не написать, что пилот без машины не поедет.

А на фразу: "Феррари поднял не МШ, а инженеры." написать, что машина без пилота не поедет.

Зачем умышленно утрировать и перекручивать? заявление что Феррари поднял Михаэль никто не делал. Он был идейным вдохновителем? Вероятно. Скорее всего не один он.

ты же не своими словами сказал, а перекрутил фразу.

Было сказано, что заслуга была чисто его. Преувеличение? Возможно, но факт, что он выступал лучше того что давала машина остается фактом. Именно это и было сказано.

В любом случае заслуга пилота видна на трассе и оценивается сходу именно так. А заслуга его в боксах не видна и оценивается по уровню постепенных выступлений.

В целом вопрос считаю закрытым, так как никогда не говорил будто Шумахер выигрывал на велосипеде "Орленок" и команда Феррари вообще ни при делах. Я если ты помнишь болею именно за команду Феррари и заслуги команды ценю вкупе. Зачем было допытываться что техники Феррари помогали Михи вытскивать команду и что в этих гонках они таки были в боксах, а не пили пиво в пабе, ведь ответы очевидны и были высказаны еще в начале страницы (моей, так как у всех форум по разному отображается)

[FAlex]

В целом вопрос считаю закрытым, так как никогда не говорил будто Шумахер выигрывал на велосипеде "Орленок" и команда Феррари вообще ни при делах.

Точно также, как я не говорил, что машина ездит без пилота. Я просто имел ввиду, что заслуги инженеров не сопоставимо больше заслуг МШ.

[Serkin70]

Точно также, как я не говорил, что машина ездит без пилота. Я просто имел ввиду, что заслуги инженеров не сопоставимо больше заслуг МШ.

Больше, меньше -кто может оценить то? Заслуги техника всегда внутри машины сокрыты. ТО, что Миха более 50 ГП без технических сходов это почти наверняка на 100% заслуга команды. Заметь я только сам так думаю.

Кроме того сами техники (из числа младших) когда интервью давали журналюгам, то всегда превозносили Михаэля и его заслуги внутри боксов. Про Жана говорить не буду он всегда горой _за_. Наверное их мысли тоже стоит ценить. Эти люди при всей своей политкорректности заслуживают уважения к своим словам.

Плюс команда это копье и пилот наконечник. Проткнуть можно и копьем и его вес важнее всегда. Но именно наконечник играет роль завершающей точки. Отсюда и преувеличение всеми его значения.

ПЫС: Кто знает, больше-меньше-ровно. Всегда найдутся люди имеющие отличное мнение. Но зачем рассуждать на такие виртуальные темы как заслуга пилота в сравнении с командой? Всегда тандем на трассе.

[FAlex]

Но зачем рассуждать на такие виртуальные темы как заслуга пилота в сравнении с командой?

Почему пилот отдельно от команды?

[Serkin70]

Почему пилот отдельно от команды?

Это ты перефразировал мой вопрос? Зачем?

Если ты просто так спрашиваешь, то скажу:

Не знаю. а кто так думает?

[FAlex]

Это ты перефразировал мой вопрос? Зачем?

Если ты просто так спрашиваешь, то скажу:

Не знаю. а кто так думает?

Это ты перефразировал мой вопрос? Зачем?

Ошибся, сразу не "уловил".

Если ты просто так спрашиваешь, то скажу:

Не знаю. а кто так думает?

Просто многие пишут: "пилот и команда", но никто не пишет: "инженер и команда".

[Serkin70]

Просто многие пишут: "пилот и команда", но никто не пишет: "инженер и команда".

Инженер, ведущий инженер, личный инженер... Сколько их там? Всегда на виду пилот ему и лавры. На подиуме именно он стоит, а представитель команды чуть сбоку. Таков спорт Ф-1. Если кто-то обожествляет Михаэля забывая о тех кто все эти годы был рядом, то это их личные трудности.

Инженер всяко входит в состав команды. Даже Вебер (имя забыл) менеджер Михаэля и брата, для меня часть команды, так как он работает над всякими контрактами. Бизнес. Что тут поделаешь? Без него тоже многое могло измениться. Фотки команд видел? Там такое количество, что отмахнуться от них ни у одного здравомыслящего поклонника Ф-1 не хватит духа. Если бы эти люди были дармоеды их бы выкинули из команды - бизнес. Просто говоря о гонке пилотов вспоминают всегда, а пилоты уже стараются сказать что-то про команду сами. Так что простительно слышать от болельщиков преувеличение заслуг пилота в конкретной гонке и забывчивость про инженеровтехников. Не они ведь каждый день общаются с командой, а пилот. Только внутри команды чувтвуют этот расклад и внутренняя атмосфера это общая заслуга также. Про харизму Михаэля уже столько сказано, что атмосфера внутри практически на нем базируется. Это не футбол, где сыгранность важнее класса, но и тут она значит много.

Все это ЧМОМ и вовсе не повод для спора.

[Fisicо]

Да и Квалу - новичёк выграл , Майкл - 7й , де Чезарис - 11й .

Причем опередил он де Чезариса на три четверти секунды... В субботних тренировках, кстати, Шумахер показал время на две десятые быстрее своего квалификационного круга, а в воскресенье утром и вовсе был четвертым.

[FAlex]

2FAlex - Ну ты и зануда .

Ответ по факту хоть бы смайл поставил . Без смайла выглядит тупо , да и рассуждения то шли про вклад пилота в развитие машины , а какого могло быть развитие за 1ну Квавлу , отсюда в логической цепочке и вопрос . Не понятно ? Блин .

Не понятно ?

Не нужно было флудить

... Прост в Макларен и Майкл в Бенеттон и Феррари .

Почему Прост только в Макларене, а Шумахер и в Бенеттоне и в Феррари

А он ещё где то выступал ?

и было бы все понятно.

[Nico]

Вот в этом и есть вся порочность Ф1 - когда все заходит так далеко, как в Феррари. Конечно есть заслуга Шумахера в подъеме команды, но это заслуга со знаком (-) Да, 96-97 - было интересно, но потом феррари превратили в бездушный механизм выигрывания гонок. Такое было и с другими командами, но не длилось так долго. Да, Шумахер не виноват, что он практически идеальный пилот, виновато устройство ф1, позволяющее создавать такие dream team, как Феррари.

Об этом и тема (эх жалко...) - с одной стороны мне 1.лично неприятен Шумахер 2. его роль в порче ф1 трудно переоценить, но с другой стороны - 1.он великий гонщик, а бороться интересно с великими.

Вот только хочется смотреть на гонщиков, а не на пилотов.

[Dragon]

Да и Квалу - новичёк выграл , Майкл - 7й , де Чезарис - 11й .

Причем опередил он де Чезариса на три четверти секунды... В субботних тренировках, кстати, Шумахер показал время на две десятые быстрее своего квалификационного круга, а в воскресенье утром и вовсе был четвертым.

Не ну конечно , но всё таки это ВармАп , хотя бы и 4й , но тоже для новичка - достижение , но это к сожеление была не квала .

[ADmA]

Вот в этом и есть вся порочность Ф1 - когда все заходит так далеко, как в Феррари. Конечно есть заслуга Шумахера в подъеме команды, но это заслуга со знаком (-) Да, 96-97 - было интересно, но потом феррари превратили в бездушный механизм выигрывания гонок. Такое было и с другими командами, но не длилось так долго. Да, Шумахер не виноват, что он практически идеальный пилот, виновато устройство ф1, позволяющее создавать такие dream team, как Феррари.

Об этом и тема (эх жалко...) - с одной стороны мне 1.лично неприятен Шумахер 2. его роль в порче ф1 трудно переоценить, но с другой стороны - 1.он великий гонщик, а бороться интересно с великими.

Вот только хочется смотреть на гонщиков, а не на пилотов.

Вот в этом и есть вся порочность Ф1 - когда все заходит так далеко, как в Феррари.

Куда заходят?

Конечно есть заслуга Шумахера в подъеме команды, но это заслуга со знаком (-)

Типа он мешал команде? Машины там бил, напарников выбивал и вообще занимался вредительством. Так?

Да, 96-97 - было интересно, но потом феррари превратили в бездушный механизм выигрывания гонок.

Ты их хоть видел? И по моему часто Феры стали побеждать 2001 году.

Такое было и с другими командами, но не длилось так долго.

А кто в этом виноват?

Да, Шумахер не виноват, что он практически идеальный пилот, виновато устройство ф1, позволяющее создавать такие dream team, как Феррари.

На кой ты тогда ее смотришь?

[Dragon]

Вот в этом и есть вся порочность Ф1 - когда все заходит так далеко, как в Феррари. Конечно есть заслуга Шумахера в подъеме команды, но это заслуга со знаком (-) Да, 96-97 - было интересно, но потом феррари превратили в бездушный механизм выигрывания гонок. Такое было и с другими командами, но не длилось так долго. Да, Шумахер не виноват, что он практически идеальный пилот, виновато устройство ф1, позволяющее создавать такие dream team, как Феррари.

Почему со знаком (-) , как раз наоборот с (+) . А вот другие команды , там сплошной (-) , так как не смогли составить конкуренцию Феррам и это не их проблемы . Они не такой уж и "механизм" просто другие виноваты , что Ферры так долго остаются на высоте . Так что нечего валить с больной головы , на здоровую . И устройство Ф-1 тут не причём .

[FAlex]

Инженер, ведущий инженер, личный инженер... Сколько их там? Всегда на виду пилот ему и лавры.

Первый пилот, второй пилот, тест пилот.

[Serkin70]

Вот в этом и есть вся порочность Ф1 - когда все заходит так далеко, как в Феррари. Конечно есть заслуга Шумахера в подъеме команды, но это заслуга со знаком (-) Да, 96-97 - было интересно, но потом феррари превратили в бездушный механизм выигрывания гонок. Такое было и с другими командами, но не длилось так долго. Да, Шумахер не виноват, что он практически идеальный пилот, виновато устройство ф1, позволяющее создавать такие dream team, как Феррари.

Об этом и тема (эх жалко...) - с одной стороны мне 1.лично неприятен Шумахер 2. его роль в порче ф1 трудно переоценить, но с другой стороны - 1.он великий гонщик, а бороться интересно с великими.

Вот только хочется смотреть на гонщиков, а не на пилотов.

Порочность не в том что он сумел поднять Феррари (помог, если кому-то непонятны конкретные вещи) А в том, что среди конкурентом не нашлось такого же слаженного тандема Пилот+Команда. Маки уж насколько были сильны после реконструкции болидов в 98, но потом словно болото. А ведь им только надежность было прибавлять. Другие же просто встали. И только годы спустя стали отрабатывать упущенное. Пять титулов подряд можно приписывать Михяэлю, можно вычитать у прочих, но результат тот же. Шумахер в эти годы доминировал исключительно оттого что наработал в былые годы как в своем умении пилотажа и учась на ошибках, так и слаженностью команды внутри.

Уйдет он. Ну что же все проходит и он уйдет. Будут другие пилоты. Жалко? Отчасти да, потому как кто-то хотел борьбы и его поражения, кто-то желает дальнейших побед. В любом случае ведущий пилот уходя оставляет след в истории Ф-1 и никуда не деться.

[Nico]

Куда заходят?

за пределы спорта

Типа он мешал команде? Машины там бил, напарников выбивал и вообще занимался вредительством. Так?

нет, он просто помог команде перейти тот порог, когда заканчивается спорт

Ты их хоть видел? И по моему часто Феры стали побеждать 2001 году.

Ф1 смотрю с 1994.

А кто в этом виноват?

никто не виноват - это хорошо, что тотальное доминирование довольно быстро заканчивалось.

На кой ты тогда ее смотришь?

потому что все в этом мире не вечно. Пусть и поздно, но рук-во Ф1 понимают, что пора что-то менять, пусть меняют не всегда верно, но как-то пытаются улучшить эти гонки. И если на 5 нудных сезонов будет 1 интересный с интригой - это уже не плохо.