Дело о сезоне 1994

[kolexus]

Жиль, все эти факторы второстепенны. Покрытие, состояние резины и т.п., не имеют значения с точки зрения принципа работы устройства, потому что пробуксовка - она всегда пробуксовка, понимаешь? Для устройства имеет значение только сам факт ее наступления, и соответсвенно исполнение заданного алгоритма, а причины этого самого наступления системе побоку ))

Другой вопрос, что в описанных тобой ситуациях пробуксовка будет случаться чаще, соответсвенно ТК чаще придется вмешиваться в работу системы, только и всего.

Коллега, все же попрошу пояснить

Ты написал, что можно без датчиков обойтись, используя данные прошивки двигателя, где есть нормальные для каждой передачи обороты, так?

Потом, если реальные обороты превышают нормальные, значит "мозг" "понимает", что началась пробуксовка, так?

Здесь все четко и логично

Но далее Жиль написал, что в случае влажного, пыльного трека, непрогретой, грязной резины, т.е. в случае снижения силы сцепления покрышки и полотна, пробуксовка начинается на более низких оборотах, т.е. может получиться так, что обороты не превысилы нормальные (зашитые в чипе движка), а пробуксовка уже есть

Так и какой смысл такой системы, если ты уже можешь вылететь, на нормальных оборотах?

Кроме того, если рассматривать ЛК, то он работает с относительно холодной резиной, тогда как ТК в гонке уже с хорошо прогретой

Опять же, обороты на которой начнется пробуксовка, будут разными, т.е. ссылка на нормальные обороты на определенной передаче будет не корректной

[Real Stealth]

Является ли это нарушением заезд машины после схода в боксы?

Нет.

Известно, что Кими Райкконен получил 1 очко в ГП Австралии-2008, не доехав до финиша. Является ли это достаточным основанием для утверждения о том, что с машиной Кими после гонки были произведены какие-либо манипуляции, призванные скрыть ее нелегальность?

Нет, не является. Машина попала в закрытый парк после гонки непосредственно с пит-лейна. Райкконен возвращался в боксы пешком.

Если ответ будет "нет", то какие основания у тебя утверждать, что в Венгрии-06 машина Шумахера не соответствовала регламенту?

Я не утверждаю, в чем можно убедиться, перечитав мое сообщение внимательно.

Однако между процедурой взвешивания машины №5 и собственно сходом с дистанции имел место промежуток времени, в течение которого... ну и так далее см. выше... :)

Доступные для анализа факты свидетельствуют, что с большой долей вероятности даже гипотетическое мгновенное взвешивание после схода не подтвердило бы какие-либо нарушения, но формально почва для размышлений имеется.

[McFly]

Доступные для анализа факты свидетельствуют, что с большой долей вероятности даже гипотетическое мгновенное взвешивание после схода не подтвердило бы какие-либо нарушения, но формально почва для размышлений имеется.

Почва для размышлений не дает оснований обвинять кого-то в читерстве и делать далеко идущие выводы о нарушений "принципов моральности" в автоспорте.

[Real Stealth]

Почва для размышлений не дает оснований объявлять кого-то в читерстве.

Это моё третье сообщение в этой теме.

Надеюсь, тебя не затруднит перечитать предыдущих два и, внимательно подумав, понять, что ты только что написал ерунду. :)

[Myxomop]

Уважаемые kolexus и Gilles27!

Что такое есть пробуксовка? Это срыв колес, когда за время прохождения колесом дистанции, равной длине окружности колеса, на самом деле колесом совершается кол-во оборотов больше чем 1.

Если предположить, что это колесо жеско привязано к коленвалу мотора посредством трансмиссии, то соотвественно возникает скачкообразное увеличение оборотов двигателя, которого в нормальных условиях быть не должно.

Если такую машину поставить на стенд и нарисовать график, то скачок в диаграмме тоже будет очевиден. Именно этот скачок не будет укладываться в "рамки нормальности" прошивки данного мотора, и система начинает противодействовать процессу.

Абсолютное кол-во оборотов не имеет значения. Значение имеет их скачкообразное увеличение.

ЗЫ.

Я наверное немного путанно объясняю, просто в условиях работы писать приходится урывками, поэтому сорри ))

[McFly]

Уважаемые kolexus и Gilles27!

Если предположить, что это колесо жеско привязано к коленвалу мотора посредством трансмиссии, то соотвественно возникает скачкообразное увеличение оборотов двигателя, которого в нормальных условиях быть не должно.

Сомневаюсь ,что на выходе из скоростного поворота пробуксовка будет сопровождаться скачкообразным увеличением оборотов.

[Myxomop]

Сомневаюсь ,что на выходе из скоростного поворота пробуксовка будет сопровождаться скачкообразным увеличением оборотов.

"Скоростной поворот" - слишком растяжимое понятие, чтобы основании этой формулировки сомневаться или не сомневаться в чем-то ;)

Однако если букс в состоянии "замкнутой трансмиссии" состоится - скачкообразного изменения оборотов не избежать. Это практически синонимы. Факт )) Просто скачки тоже бывают разные - большие и маленькие. Все зависит от пределов, прописанных в программе.

[McFly]

"Скоростной поворот" - слишком растяжимое понятие, чтобы основании этой формулировки сомневаться или не сомневаться в чем-то ;)

Ладно.

Я вообще сомневаюсь, что пробуксовка будет сопровождаться дикими скачками оборотов. На старте - вполне вожможно. Но в движении, когда мотор и так в режиме - вряд ли.

Однако если букс в состоянии "замкнутой трансмиссии" состоится - скачкообразного изменения оборотов не избежать. Это практически синонимы. Факт ))

При тупом надавливании тапки впол - может быть. Но сомневаюсь, что даже имея запрещенную систему ТК тот же МШ в 1994 тупо давил педаль газа до упора. Подобная практика выливалась боком даже во времена легального использования этой системы..

Как ты думаешь, на "тупом" Зетеке Бенетона если ТК и был, то, скажем так, ээээ....   какова была его эффективность, учитывая:

1. ограниченность бюджета команды

2. примитивности топливной системы Зетека (Жиль помоему выше говорил о механическом приводе др.заслонки)

3. необходимости прятать нелегальные элементы

4. элементная база и технологии в 1994 была, прямо скажем, слонячьих размеров. Даже в сравнение с 2001 годом.

И последнее. Кто может сказать, на одном и том же болиде, один и тот же пилот сколько сам себе проиграет при отказе от ТК?

Или кто-то всерьез считает, что примитивная система ТК дает ощутимый выигрышь в скорости прохождения круга?

[Алексей27]

Уважаемые kolexus и Gilles27!

Что такое есть пробуксовка? Это срыв колес, когда за время прохождения колесом дистанции, равной длине окружности колеса, на самом деле колесом совершается кол-во оборотов больше чем 1.

Если предположить, что это колесо жеско привязано к коленвалу мотора посредством трансмиссии, то соотвественно возникает скачкообразное увеличение оборотов двигателя, которого в нормальных условиях быть не должно.

Если такую машину поставить на стенд и нарисовать график, то скачок в диаграмме тоже будет очевиден. Именно этот скачок не будет укладываться в "рамки нормальности" прошивки данного мотора, и система начинает противодействовать процессу.

Абсолютное кол-во оборотов не имеет значения. Значение имеет их скачкообразное увеличение.

ЗЫ.

Я наверное немного путанно объясняю, просто в условиях работы писать приходится урывками, поэтому сорри ))

Зачем скачкообразно? Скорей интенсивно. Но опять же как быстро мотор выкручивается скажем с 9000 до 16000 на первой и как быстро на шестой? Думаю что за разное время. Опять же по ошибке "втыкнув" более низкую (скажем с четвертой 14000 об/мин вместо пятой, включить третью) ты тоже не слабый скачок оборотов получишь. По моему ты слишком усложняешь, от такой с-мы больше вреда чем пользы. Слишком все непредсказуемо. И потом, машина Шумахера буксовала во время старта в Сильвере.

[Myxomop]

Зачем скачкообразно? Скорей интенсивно.

Жиль, назвать этот явление ты можешь как угодно. Суть от этого не меняется. Есть номинал, график набора оборотов за еденицу времени на каждой из передач, в соответсвии со спецификацией машины. Эти значения точно известны еще в процессе стендовых испытаний, когда машина еще и на трассу то не выезжала. Это точные цифры.

Любое явление (причины не имеют значения), делающие этот график более вертикальным в любом диапазоне, воспринимаются системой как букс и она начинает противодействовать. Всё! :)

[McFly]

Жиль, назвать этот явление ты можешь как угодно. Суть от этого не меняется. Есть номинал, график набора оборотов за еденицу времени на каждой из передач, в соответсвии со спецификацией машины. Эти значения точно известны еще в процессе стендовых испытаний, когда машина еще и на трассу то не выезжала. Это точные цифры.

Любое явление (причины не имеют значения), делающие этот график более вертикальным в любом диапазоне, воспринимаются системой как букс и она начинает противодействовать. Всё! :)

Ну и как система будет противодействовать?

Варианты.

А заодно оцени эффективность этой системы.

[Myxomop]

Ну и как система будет противодействовать?

Варианты.

А заодно оцени эффективность этой системы.

Ну собственно как обычно, меньше топлива - меньше выделяемой энергии.

[McFly]

Мне не совсем вообще-то понятно ,что мы тут обсуждаем?

Использование Бенетоном в 1994г ТК? Или принцип действия ТК вообще?

[Myxomop]

Мне не совсем вообще-то понятно ,что мы тут обсуждаем?

Использование Бенетоном в 1994г ТК? Или принцип действия ТК вообще?

Лично я говорю о том, каким образом система ЛК/ТК теоретически могла быть реализована на Беннетоне №5.

Насколько верны мои предположения достоверно не знает никто из нас - нет прямой информации. Но как вариант - почему бы и нет? Лично я не вижу технических преград в реализации этой системы в 94 году. А отказ предоставить исходники в этом свете тоже достаточно символичен.

[McFly]

Лично я говорю о том, каким образом система ЛК/ТК теоретически могла быть реализована на Беннетоне №5.

Пустое.

Нет никаких оснований подозревать наличие, НУ ХОРОШО - использование стартовой системы на Беннетоне#5.

Не говоря уж про ТК...

А отказ предоставить исходники в этом свете тоже достаточно символичен.

Если я не ошибаюсь, у судей просто небыло правовой базы требовать у Бенетона эти исходные коды. ФИА в 1994г вообще действовала за пределами ей же самою изданного на скорую руку регламента.

[Алексей27]

Жиль, назвать этот явление ты можешь как угодно. Суть от этого не меняется. Есть номинал, график набора оборотов за еденицу времени на каждой из передач, в соответсвии со спецификацией машины. Эти значения точно известны еще в процессе стендовых испытаний, когда машина еще и на трассу то не выезжала. Это точные цифры.

Любое явление (причины не имеют значения), делающие этот график более вертикальным в любом диапазоне, воспринимаются системой как букс и она начинает противодействовать. Всё! :)

И снова я сомневаюсь. Это слишком сложно для реализации, ну по крайней мере в 1994-м. А как "твоя" система отреагирует на заезд на поребрик и подпрыгивание машины, колесо несколько провернется - букс? Глуши мотор? Теоретически можно сделать все что угодно, но на практике далеко не всегда столь гладко получается. Опять же я не понимаю, ты пишешь "номинал, график набора оборотов за еденицу времени на каждой из передач" для регулирования качества смеси, искрообразования, фаз газораспределения - возможно, но если нажать на "газ" на 78%? Каждый процент перемещения педали газа прописать, и еще оценить при этом: скорость роста оборотов, и еще поворачивает машина или нет (может она на кочках подскакивает на прямой) и еще старт это или устоявшийся режим движения и еще сбрасывает водитель газ или добавляет, и еще особенности рельефа (выход с красной воды) и еще состояние покрытия...... без датчиков это супермонстровая система получится. Все равно что человека с закрытыми глазами (лишь график перед ним) и ушами просить управлять машиной, и не по прямой, а по сложной трассе. Активная подвеска была не в пример проще, но её реализовать не у всех получалось.

[Iron Frank]

А как система узнает что это именно пробуксовка и какова её интенсивность, и как именно ей на нее реагировать? Полностью вырубить зажигание, в одном цилиндре, в двух, в трех, четырех? Ну откуда? Интуиция? :) Допустим в с-ме прошито что на оборотах 13000 на второй передаче (чисто с потолка цифры) в повороте Аделаида наступает пробуксовка (отключает один цилиндр). А на сильно изношенных шинах, на оборотах 12900 (прошито что буксует именно на 13000) что будет? Или например песок на трассу вынесли, и букс будет не на 13000 и даже не на 12900 а на 11500? Она это вообще не заметит получается.

Очень просто. скорость измеряют давлением потока набегающего воздуха (трубка Пито) информация обрабатывается процессором и анализируется со скоростью прокручивания колес (валов, шестерен).

[Алексей27]

Очень просто. скорость измеряют давлением потока набегающего воздуха (трубка Пито) информация обрабатывается процессором и анализируется со скоростью прокручивания колес (валов, шестерен).

Чем ты будешь замерять скорость прокручивания колес (валов, шестерен)? Любой датчи к данном случае улика неопровержимая, а их (датчиков) Чарли не обнаружил. А трубка Пито это как на самолетах байда? Не видел таких в Ф1. Уж проще использовать оптический датчик.

Нормальный ТК при работе сравнивает (как лямбда зонды) разницу в вращении передних и задних колес (пусть Myxomop уточнит как именно) если разница больше нужной - значит идет букс. Вот это просто.

[Iron Frank]

Чем ты будешь замерять скорость прокручивания колес (валов, шестерен)? Любой датчи к данном случае улика неопровержимая, а их (датчиков) Чарли не обнаружил. А трубка Пито это как на самолетах байда? Не видел таких в Ф1. Уж проще использовать оптический датчик.

Опа... приехали... а элетроника работы двигателя обороты не считает ? :) Чисто для того чтоб красивые красненькие лампочки зажигать на руле... обороты помноженные на передаточные числа КПП- получаешь обороты колес...

Да, эта фиговина из авиации. В середине-конце 90 годов были точно, не могу сказать, что они были нормой, но были.

В конце концов метод не важен - важно измерение различия скорости автомобиля и скорости вращения колес.

[Алексей27]

Опа... приехали... а элетроника работы двигателя обороты не считает ? :) Чисто для того чтоб красивые красненькие лампочки зажигать на руле...

Фрэнк ты меня не понял, при чем тут обороты двигателя, и как датчик числа оборотов коленвала сможет оценить пробуксовку колес?

Да, эта фиговина из авиации. В середине-конце 90 годов были точно, не могу сказать, что они были нормой, но были.

В малой вроде до сих пор есть. Но в Ф1 1994 я таких не видел.

[McFly]

Опа... приехали... а элетроника работы двигателя обороты не считает ?

Так буксует на двигатель, а колеса.

[Алексей27]

ASR (TRC (трэкшн-контроль), STC, TRACS, ASC+T)

Серийно антипробуксовочную систему начали устанавливать в 1981 году на мерседесовский S-класс. Система работает в паре с ABS, используя датчики последней и являясь, по сути, ее логическим развитием. Принцип действия достаточно прост: в момент трогания автомобиля датчики фиксируют проскальзывание одного из ведущих колес, и электроника притормаживает его с помощью тормозных механизмов. При необходимости та же электроника может сбросить обороты двигателя. Это стало возможным только на современных машинах, где между педалью "газа" и топливным насосом нет механической связи. Если "топить" педаль в пол, электроника не даст ведущим колесам впустую "полировать" асфальт (лед, снег), а максимально быстро в данных условиях разгонит автомобиль.

[Schumofil]

Опа... приехали... а элетроника работы двигателя обороты не считает ? :) Чисто для того чтоб красивые красненькие лампочки зажигать на руле... обороты помноженные на передаточные числа КПП- получаешь обороты колес...

Да, эта фиговина из авиации. В середине-конце 90 годов были точно, не могу сказать, что они были нормой, но были.

В конце концов метод не важен - важно измерение различия скорости автомобиля и скорости вращения колес.

Вопрос в том, что датчики, замеряющие скорсть движения колес, легко обнаружить. А они, если я не ошибаюсь, были запрещены.

Теория с замером скорости ветра - это lol... ты представляешь, какое влияние будет иметь случайный порыв встречного ветра?

[Iron Frank]

Так буксует на двигатель, а колеса.

Дело в том что при соединенной КПП и двигателе можно получить обороты колес путем вычислений.

[McFly]

Вопрос в том, что датчики, замеряющие скорсть движения колес, легко обнаружить. А они, если я не ошибаюсь, были запрещены.

Возможно, что если у Беннетона и было "что-то" - стартовая система или ТК, то в таком виде, что ФИА не могла четко сказать "это незаконно!". Отсюда и вся мямля Уайтинга - система есть, но незаконной не является. Как стартовые системы современных болидов.