Дело о черном флаге

[McFly]

Почему персонально Мэнселл, официально не видивший ЧФ

Ерунда. Ему по радио сообщили.

К тому же "не видел" по твоей логике не должно быть основание для оправданий.

[McFly]

Ты же не считаешь, что из-за этого этот пункт можно судить двояко? Так какая же разница где перечисляются эти ситуации - через запятую в одном предложении или в разных пунктах регламента? И никакой двоякости не было и в помине, до одного момента - пока это не коснулось Шумахера.

Именно что пока это не коснулось Шумахера. Сюда еще можно добавить квалификациооно правило одного круга (лидер выезжает первым на грязную), "просунутого носа" и 10,8,6,4,3,2,1.

Может ты не понял, но оставить результаты гонки как есть, значит оставить Шумахера на 2 месте с 6 очками.

Потому что Менселл получил ЧФ без нарушений со стороны судей и его ЧФ абсолютно легитимен.

Утверждают, что легитимность ЧФ значения не имеет. Даже если его перепутали с желтым и пилот не зарулил после этого в боксы, по любому должен быть дисквалифицирован...

Изменено 29.07.2008 05:52 пользователем McFly

[vlad_krsk]

Именно что пока это не коснулось Шумахера. Сюда еще можно добавить квалификациооно правило одного круга (лидер выезжает первым на грязную), "просунутого носа" и 10,8,4,3,2,1.

6 пропустил

[Iron Frank]

Справедливость - понятие философское, я бы даже сказал, "метафизическое"... По справедливости чемпионом 82 года должен был быть Пирони или Вильнев. По справедливости гонку в Испании-2001 должен был выигрывать Хаккинен. По справедливости Райкконен был достоин победы в Гран-При Европы 2005 года.

Справедливость - это уловка, развращающая сознание и дающая большую пищу для спекуляций и повод для разжижения мозгов на почве подмены терминологии. Фактологическая и процессуальная корректность к справедливости имеют весьма опосредованное отношение.

Так вот - решение о дисквалификации Шумахера на ГП Бельгии 1994 года удовлетворяло лишь одному из вышеназванных критериев.

Приблизительно с той же долей пафоса могу утверждать, что ...

Жизнь - венерическое заболевание со смертельным исходом, инкубационный период которого длится около 70 лет.

Я уже говорил, что победа любой ценой(в частности нарушения правил) - не входит в разряд ценимых мной вещей. Доказывать, почему чистая победа ценится выше и что справедливость - качественное понятие имеющее право на жизнь я не буду. Это к теме не относится, а кроме того перекраивать людей пытаясь их переубедить дело неблагодарное.

[McFly]

Я уже говорил, что победа любой ценой(в частности нарушения правил) - не входит в разряд ценимых мной вещей.

Да пожалуйста!

Только тогда тебе придется не ценить  не только карьеру Шумахера, но и некоторых других чемпионов. А по большому счету и всю Ф1.

[vlad_krsk]

Я уже говорил, что победа любой ценой(в частности нарушения правил) - не входит в разряд ценимых мной вещей. Доказывать, почему чистая победа ценится выше и что справедливость - качественное понятие имеющее право на жизнь я не буду. Это к теме не относится, а кроме того перекраивать людей пытаясь их переубедить дело неблагодарное.

Чистая победа - это часом не лидирование от старта до финиша?

[Iron Frank]

Да пожалуйста!

Большое спасибо! Я уж было боялся, что не разрешишь. Теперь буду ночами спать спокойно.

Как же смотреть Ф1 и не получить на это разрешение у САМОГО McFly'я...

Теперь осталось получить лицензию на просмотр у Shumafil'a...и тогда жизнь можно считать удавшейся...

Не подскажешь у кого попросить разрешения болеть за Williams ? А то это как то немодно ныне... болеть за Williams...

Только тогда тебе придется не ценить не только карьеру Шумахера, но и некоторых других чемпионов. А по большому счету и всю Ф1.

К счастью Шумахер - не лекало для человечкских качеств у гонщиков. Давно пора забыть о ДРУГИХ и попытаться отбиться от обвинений именно Михаэля...

Чистая победа - это часом не лидирование от старта до финиша?

Частный случай...

[Алексей27]

Я уже говорил, что победа любой ценой(в частности нарушения правил) - не входит в разряд ценимых мной вещей. Доказывать, почему чистая победа ценится выше и что справедливость - качественное понятие имеющее право на жизнь я не буду. Это к теме не относится, а кроме того перекраивать людей пытаясь их переубедить дело неблагодарное.

А я люблю совать нос в чужие дела. (с) Шерлок Холмс

Фрэнк, золотые слова! Но, если прекратить эти попытки, не будет общения. В спорах рождается истина. Представь что все стали фобами.

Фоб: Шумахер - подлец, ему не место в автоспорте, давайте лишим его всех очков, титулов и вообще права стартовать в Бельгиии 91. И все с тобой согласны и... все! Тема закрыта, говорить-то больше не о чем! А так благодаря разности мнений мы общаемся. Я например очень жалею что нету сейчас в Ф1 пилота хотящего победить любой ценой. Абсолютно любой. Хотя бы как Хэмильтон, но что бы не плакал и к папе не бегал... и к Рону тоже.

По теме: Напомните, плз, Шумахер на обоих прогревочных кругах Хилла обгонял, или на первом? Там же вроде старт отложили.

[Albatross]

Я уже говорил, что победа любой ценой(в частности нарушения правил) - не входит в разряд ценимых мной вещей.

В этой фразе значимое только одно слово - "мной". На его фоне остальные слова этой фразы - шелуха. Иными словами, ты чрезмерно гипертрофируешь значимость "любой цены", автоматически приписывая ненавидимому тобой объекту (сиречь, Шумахеру) некие не присутствующие у него черты, подразумевая, что он ради победы зарежет девственницу, выпьет кровь христианского младенца и не переведет старушку через дорогу.

Это, естественно, не так.

Цена победы - понятие куда как более широкое, чем представляется тебе. Цена победы - это бессонные ночи, кровавые мозоли от руля на руках, обезвоживание после многочасовых тестах в каком-нибудь Хересе при температуре за 30.

То есть, ты сводишь понятие "цена победы" к готовности вынести соперника (хотя и это далеко не так однозначно), и на основании этого решать свою первичную задачу - наехать на Шумахера. Таким образом, выясняется, что самоцель - не утвердить некую абстрактную "справедливость" или "честность", а найти повод для наезда.

Приблизительно с той же долей пафоса могу утверждать, что ...

Ты, если тебе что не понятно- попроси, я попробую изложить более простым языком, без сложных мыслей и предложений. Мне не трудно.

Доказывать, почему чистая победа ценится выше и что справедливость - качественное понятие имеющее право на жизнь я не буду.

Чистота победы - это как сферический конь в вакууме - не существует. Ну, или, если существует, то в оооочень субъективном виде - для каждого индивидуально. Допустим, победа одержана на машине с позднее запрещенным демпером - это справедливо или нет? Или на машине с самоудаляющейся программой лаунч-контроля - это чисто?

На старте пилот прижал оппонента - это чисто? При обгоне за лидерство заехал на поребрик - это чисто? а если одним колесом на траву - это грязнее, чем на поребрик?  Вот и выходит, что чистота восприятия победы - настолько субъективно, что определяется одним - предметом боления.

На практике 90% из 800 Гран-При можно, прикапываясь к мелочам, типа обгона по поребрику, признать нечистыми, и, в конечном итоге, суждение будет определяться только одним - предвзятостью оценивающего.

Потому я, скажем, и не берусь залезать в такую степь, как определение справедливости победы, потому как не хочу быть заведомо предвзятым. Тебя такая перспектива не страшит - что же, Берни тебе судья.

Если ты так и не понял мой предыдущий пост, про справедливость, то в нём я всего лишь хотел сказать, что определять справедливость того или иного явления - дело спекулятивное и неблагодарное, а потому необходимо опираться на установленные правила игры, то есть регламент. Если победа завоевана без нарушения регламента, то судить о её справедливости - чистой воды спекуляция. Судить можно только о ее легитимности...

[Алексей27]

К счастью Шумахер - не лекало для человечкских качеств у гонщиков. Давно пора забыть о ДРУГИХ и попытаться отбиться от обвинений именно Михаэля...

Ну нафиг, сам пускай отбивается. Я лично защищаю свои принципы. Щас в грд играю, там местами аж зигзаги вычерчиваю, лишь бы никого вперед себя не пустить.

Я просто ставлю себя на место обсуждаемого гонщика, и думаю, а как бы поступил я? Например в Хересе97? Наверняка еще жесче, после столь наглого маневра я бы его вообще вынес, в Сильвере94? Тут я бы наверное не стал Хилла обгонять, а если бы он мне мешал слишком медленной ездой, то ткнул бы ему "носом" в заднее колесо.

Изменено 29.07.2008 07:33 пользователем Gilles27

[vlad_krsk]

По теме: Напомните, плз, Шумахер на обоих прогревочных кругах Хилла обгонял, или на первом? Там же вроде старт отложили.

Мне помнится, что на обоих.

[vlad_krsk]

Давно пора забыть о ДРУГИХ и попытаться отбиться от обвинений именно Михаэля...

Странный призыв. Почему-то никто из обвиняющих Михаэля доводов в защиту ФИА не привёл.

[Iron Frank]

В этой фразе значимое только одно слово - "мной". На его фоне остальные слова этой фразы - шелуха. Иными словами, ты чрезмерно гипертрофируешь значимость "любой цены", автоматически приписывая ненавидимому тобой объекту (сиречь, Шумахеру) некие не присутствующие у него черты, подразумевая, что он ради победы зарежет девственницу, выпьет кровь христианского младенца и не переведет старушку через дорогу.

Это, естественно, не так.

Цена победы - понятие куда как более широкое, чем представляется тебе. Цена победы - это бессонные ночи, кровавые мозоли от руля на руках, обезвоживание после многочасовых тестах в каком-нибудь Хересе при температуре за 30.

То есть, ты сводишь понятие "цена победы" к готовности вынести соперника (хотя и это далеко не так однозначно), и на основании этого решать свою первичную задачу - наехать на Шумахера. Таким образом, выясняется, что самоцель - не утвердить некую абстрактную "справедливость" или "честность", а найти повод для наезда.

Ты, если тебе что не понятно- попроси, я попробую изложить более простым языком, без сложных мыслей и предложений. Мне не трудно.

Чистота победы - это как сферический конь в вакууме - не существует. Ну, или, если существует, то в оооочень субъективном виде - для каждого индивидуально. Допустим, победа одержана на машине с позднее запрещенным демпером - это справедливо или нет? Или на машине с самоудаляющейся программой лаунч-контроля - это чисто?

На старте пилот прижал оппонента - это чисто? При обгоне за лидерство заехал на поребрик - это чисто? а если одним колесом на траву - это грязнее, чем на поребрик? Вот и выходит, что чистота восприятия победы - настолько субъективно, что определяется одним - предметом боления.

На практике 90% из 800 Гран-При можно, прикапываясь к мелочам, типа обгона по поребрику, признать нечистыми, и, в конечном итоге, суждение будет определяться только одним - предвзятостью оценивающего.

Потому я, скажем, и не берусь залезать в такую степь, как определение справедливости победы, потому как не хочу быть заведомо предвзятым. Тебя такая перспектива не страшит - что же, Берни тебе судья.

Если ты так и не понял мой предыдущий пост, про справедливость, то в нём я всего лишь хотел сказать, что определять справедливость того или иного явления - дело спекулятивное и неблагодарное, а потому необходимо опираться на установленные правила игры, то есть регламент. Если победа завоевана без нарушения регламента, то судить о её справедливости - чистой воды спекуляция. Судить можно только о ее легитимности...

Ваша философия понятна. Я ее не приемлю, но она имеет право на жизнь.Если вас интересует "Цена и чистота победы" - об этом можно по-дискутировать. Что же касается данной темы, то очевидно, что вы преходите во флуд и отдаляетесь от темы.

[Iron Frank]

Странный призыв. Почему-то никто из обвиняющих Михаэля доводов в защиту ФИА не привёл.

От чего же ... привели свод правил ФИА для состязаний в Ф1 и привели релиз ФИА по пунктам объясняющий решение ФИА. ФИА свою правоту доказало, а вот Benetton и Шумахер не смогли...

Ну нафиг, сам пускай отбивается. Я лично защищаю свои принципы. Щас в грд играю, там местами аж зигзаги вычерчиваю, лишь бы никого вперед себя не пустить.

Я просто ставлю себя на место обсуждаемого гонщика, и думаю, а как бы поступил я? Например в Хересе97? Наверняка еще жесче, после столь наглого маневра я бы его вообще вынес, в Сильвере94? Тут я бы наверное не стал Хилла обгонять, а если бы он мне мешал слишком медленной ездой, то ткнул бы ему "носом" в заднее колесо.

Я, например, не знаю КАК бы я поступил, но если бы пошел на такое - признал, что пошел на это из за жажды победы... Ведь самое неприятное во всем это то,что сам МШ МОЛЧИТ!!!

[vlad_krsk]

От чего же ... привели свод правил ФИА для состязаний в Ф1 и привели релиз ФИА по пунктам объясняющий решение ФИА. ФИА свою правоту доказало, а вот Benetton и Шумахер не смогли...

Игра краплёными картами. ФИА доказала правоту при помощи документов ФИА. Увы, Шумахеру правоту нужно доказывать при помощи всё тех же документов ФИА. И кто тут шулер?

PS. Самое интересное, что когда ФИА нарушает свои же собственные правила, она, как обезьяна с гранатой. Непонятно, в какую сторону её бросит.

[Albatross]

От чего же ... привели свод правил ФИА для состязаний в Ф1 и привели релиз ФИА по пунктам объясняющий решение ФИА. ФИА свою правоту доказало, а вот Benetton и Шумахер не смогли...

ФИА доказало свою правоту, пойдя на подлог своих же управляющих документов.

Сдается мне, это все-таки шулерство

Я, например, не знаю КАК бы я поступил, но если бы пошел на такое - признал, что пошел на это из за жажды победы... Ведь самое неприятное во всем это то,что сам МШ МОЛЧИТ!!!

Сомневаюсь, что его в настоящее время мучает дилемма "а не рассказать ли всему миру про одну из своих 250 гонок, прошедшую 14 лет назад".

Почему он сейчас долен не молчать?

[Albatross]

Ваша философия понятна. Я ее не приемлю, но она имеет право на жизнь.

И опять-таки - ключевое слово - "я".

Очень сложно обзщаться с человеком, который не приемлет объективных реалий, а судит обо всем с позиций собственноручно установленных личных ценностей и понятий о справедливости, заменяя этими субъективными ценностями объективно существующие реалии, факты и границы реального.

Эдак и до солипсизма недалече...

[Ferry]

Игра краплёными картами. ФИА доказала правоту при помощи документов ФИА. Увы, Шумахеру правоту нужно доказывать при помощи всё тех же документов ФИА. И кто тут шулер?

PS. Самое интересное, что когда ФИА нарушает свои же собственные правила, она, как обезьяна с гранатой. Непонятно, в какую сторону её бросит.

Хотел сначала на другой постинг ответить, но мимо такого пройти не смог.

Влад, приводи обоснование своих слов. Ссылками и цитатами.

И объясняй, что ты имеешь в виду, когда пишешь подобное.

ФИА доказаа правоту при помощи документов ФИА... Это в мемориз.

[Ferry]

ФИА доказало свою правоту, пойдя на подлог своих же управляющих документов.

Сдается мне, это все-таки шулерство

Товарищ санитар (не леса, надеюсь? просто у меня с орнитологией проблемы)!

Оцените со стороны ход своих действий.

Вы заявляетесь в эту тему, когда другой пользователь (я, в данном случае) откопал её из глубины, и кидаете высокопарное "Не понимаю, чего тут он кулаками в пустой комнате размахался".

Далее, по мене развития дискуссии в топике, начинаете в нём активно постить, почти всегда не по теме его (флудя) и не привнося в развитие обсуждения ничего нового, только лишь повторяя за коллегами "ФИА - шулера", в перемешку с глубокими размышлениями о смысле жизни.

А, ну да, и ещё по ходу дискуссии громко и высокопарно объявляете себя санитаром. (Видимо, тонко намекая на то, что все дискутирующие нуждаются в вашем лечении).

Как это выглядит со стороны?

Изменено 29.07.2008 08:28 пользователем Ferry

[vlad_krsk]

Хотел сначала на другой постинг ответить, но мимо такого пройти не смог.

Влад, приводи обоснование своих слов. Ссылками и цитатами.

И объясняй, что ты имеешь в виду, когда пишешь подобное.

ФИА доказаа правоту при помощи документов ФИА... Это в мемориз.

ФИА издаёт документы, регламентирующие действия во время Гран При. Потом этот регламент нарушается представителями самой ФИА. Затем, не смотря на это нарушение регламента, ФИА издаёт решение, которое удовлетворяет части принятого ранее регламента. То есть, в деле Шумахер против ФИА виноват в любом случае будет Шумахер, поскольку ФИА может на часть своих же документов не обращать никакого внимания. Как говорил мой отец, "Закон тайга - медведь хозяин. И он же прокурор".

[Iron Frank]

Игра краплёными картами. ФИА доказала правоту при помощи документов ФИА. Увы, Шумахеру правоту нужно доказывать при помощи всё тех же документов ФИА. И кто тут шулер?

Государство доказывает свою правоту перед человеком относительно законов государства, А человек честность перед государством доказывает относительно законов государства, так в чем разница?

PS. Самое интересное, что когда ФИА нарушает свои же собственные правила, она, как обезьяна с гранатой. Непонятно, в какую сторону её бросит.

ФИА не занимается организацией Гран-При.И стюардов не нанимает.

[vlad_krsk]

ФИА не занимается организацией Гран-При.И стюардов не нанимает.

Вот только стюарды за свои ошибки ответственности не несут.

[Iron Frank]

ФИА доказало свою правоту, пойдя на подлог своих же управляющих документов.

Сдается мне, это все-таки шулерство

Бездоказательно.

Сомневаюсь, что его в настоящее время мучает дилемма "а не рассказать ли всему миру про одну из своих 250 гонок, прошедшую 14 лет назад".

Почему он сейчас долен не молчать?

Я тоже сомневаюсь, однако лишь не высказанноть данного мнения плодит вокруг Шумахера столько негативных для него эмоций.

И опять-таки - ключевое слово - "я".

Очень сложно обзщаться с человеком, который не приемлет объективных реалий, а судит обо всем с позиций собственноручно установленных личных ценностей и понятий о справедливости, заменяя этими субъективными ценностями объективно существующие реалии, факты и границы реального.

Эдак и до солипсизма недалече...

Что поделать, ежели планка собственных ценностей гораздо выше планки ценностей общепризнанных. Стараться быть лучше - не порок, а достоинство.

Товарищ санитар (не леса, надеюсь? просто у меня с орнитологией проблемы)!

Оцените со стороны ход своих действий.

Вы заявляетесь в эту тему, когда другой пользователь (я, в данном случае) откопал её из глубины, и кидаете высокопарное "Не понимаю, чего тут он кулаками в пустой комнате размахался".

Далее, по мене развития дискуссии в топике, начинаете в нём активно постить, почти всегда не по теме его (флудя) и не привнося в развитие обсуждения ничего нового, только лишь повторяя за коллегами "ФИА - шулера", в перемешку с глубокими размышлениями о смысле жизни.

А, ну да, и ещё по ходу дискуссии громко и высокопарно объявляете себя санитаром. (Видимо, тонко намекая на то, что все дискутирующие нуждаются в вашем лечении).

Как это выглядит со стороны?

Постановка "диагнозов" фирменная фишка Шумафилов...

[Ferry]

Я такого не говорил, не надо придумывать.

Далее. В Спортивном регламенте 2003, помимо прочего. есть такой пункт:

97). Save as specifically authorized by the Code of these Sporting Regulations, no one except the driver may touch a stopped car unless it is in the pits or on the starting grid.

говорящий о том, что никто, кроме гонщика, не имеет права трогать остановившуюся машину, если она не находится в боксах, или на стартовой решётке.

Твоя цитата являтся одним из подпунктов главы "GENERAL SAFETY" и статья 143 с является прямым следствием этой главы.

Статься 143с не является прямым следствием этой главы.

Это две разные главы - General Safety и The Race.

Я это не "теперь" заявляю, это было изначально.

Еще раз. В самом этом пункте, в одном предложении есть прямое разногласие: сначала утверждается, что машину трогать нельзя, а потом перечисляются ситуации в которых можно. Ты же не считаешь, что из-за этого этот пункт можно судить двояко? Так какая же разница где перечисляются эти ситуации - через запятую в одном предложении или в разных пунктах регламента? И никакой двоякости не было и в помине, до одного момента - пока это не коснулось Шумахера.

Разве это не является дыркой в регламенте - в одной главе - одно, в другой - другое. В случае 143-го пункта - да, идёт прямое перечисления и следствия. Но не разные подразделы.

То же, что это касалось не только Шумахера, лишь подтверждает, что такой случай, когда принималось решение, идущее вразез с пунктом регламента, было далеко не единичным.

Не равнозначно. Может ты не понял, но оставить результаты гонки как есть, значит оставить Шумахера на 2 месте с 6 очками.

Потому что Менселл получил ЧФ без нарушений со стороны судей и его ЧФ абсолютно легитимен.

Пилот, которому был показан чёрный флаг автоматически выбывает из гонки. Процесс его остановки - лишь механическая процедура, не связанная с тем, что он автоматически должени быть исключён из протокола.

Чёрный флаг Шумахеру был абсолютно легитимен, поскольку был показан за неподчинение команды решениям стюардов. Команда не подчинялась решениям стюардов, поскольку была уверена в том, что вместо наказания стоп-и-гоу Шумахеру должны прибавить 5 секунд к итоговому протоколу.

Чёрный флаг был настолько же легитимен, насколько и у Мэнселла.

Почему Шумахер должен быть наказан столь же сурово, сколь и Мэнселл, физически не имевший возможности видеть флага?

Так недолго и самому в санитара леса превратиться.

[Iron Frank]

Вот только стюарды за свои ошибки ответственности не несут.

Иди засуди стюардов ГП Великобритании 1994. Хочу на это посмотреть.

Чёрный флаг Шумахеру был абсолютно легитимен, поскольку был показан за неподчинение команды решениям стюардов. Команда не подчинялась решениям стюардов, поскольку была уверена в том, что вместо наказания стоп-и-гоу Шумахеру должны прибавить 5 секунд к итоговому протоколу.

Чёрный флаг был настолько же легитимен, насколько и у Мэнселла.

Почему Шумахер должен быть наказан столь же сурово, сколь и Мэнселл, физически не имевший возможности видеть флага?

Так недолго и самому в санитара леса превратиться.

Причем показан был директором гонки - человеком от ФИА. Соответственно далее уже прямое нарушение директив ФИА.