Дело о черном флаге

[Алексей27]

Чтобы разъяснить окончательно:

1. К тебе, скажем, в контору приходит судебный пристав, описывать имущество за неуплату налогов, с соответствующим ордером.

2. Налоги ты, действительно, не уплатил, но не настолько, как тебе кажется, чтобы как-либо тебя за это наказывать.

3. Может быть, так на самом деле и есть, что нарушение не столь уж и суровое. Но нарушение есть, и мера наказания за него полностью соответствует закону.

4. Кроме того, ты полностью уверен, что термин "описывать имущество" означает, что пристав должен просто сообщить тебе о том, что вещи унесут на следующей неделе, хотя по закону он обязан именно сейчас...

5. Пристав тебе заявляет, что он уносит твои вещи. Ты недоумеваешь и физически мешаешь ему.

6. Он заявляет, что звонит в полицию.

6. Будучи полностью уверенным в своей правоте, не подпуская пристава к телефону, ты наносишь ему десятки ножевых ранений.

7. Впоследствии, при разборе дела выясняется, что ордер, вытащенный из руки мёртвого пристава, оказался неправильно заполненным.

8. Как думаешь, тебя посадят? Или закроют дело по причине того, что, формально пристав и не имел права к тебе приходить с таким ордером? И будут ли это считать смягчающим обстоятельством?

Каждый пункт аналогии, которую ничем, кроме как больной фантазией, объяснить нельзя, имеет прямое сравнение с обсуждаемым делом.

Тяжесть неподчинения чёрному флагу в автогонках считать равной тяжести нанесения живому человеку ножевых равнений в реальной жизни.

Менселл совершил покушение на убийство в Эшториле 89?

Ферри, то что ты описываешь бывает, в фильмах по крайней мере, но там как правило чуть подругому бывает. Хороший коп берет маньяка, куча доказательств и т.д. но процессуально все не оформлено, да хоть бы даже права преступнику не зачитали. Что обычно в таких случаях происходит? Правильно, маньяка выпускают на свободу!

[McFly]

Ферри, то что ты описываешь бывает, в фильмах по крайней мере, но там как правило чуть подругому бывает. Хороший коп берет маньяка, куча доказательств и т.д. но процессуально все не оформлено, да хоть бы даже права преступнику не зачитали. Что обычно в таких случаях происходит? Правильно, маньяка выпускают на свободу!

B он явялется чистым перед законом и обществом.

Почему? Потому что лазейка в виде подтасовки фактов "следователями" или некоей личной заинтересованности закрыта тем же законом.

Говорить об отсутсвие последнего на ГП Британии не получится.

[Vinsant Vittoz]

Менселл совершил покушение на убийство в Эшториле 89?

Ферри, то что ты описываешь бывает, в фильмах по крайней мере, но там как правило чуть подругому бывает. Хороший коп берет маньяка, куча доказательств и т.д. но процессуально все не оформлено, да хоть бы даже права преступнику не зачитали. Что обычно в таких случаях происходит? Правильно, маньяка выпускают на свободу!

Да я вообще не понимаю зачем нужны какие-то аналогии с вымышленными ситуациями, если я привел два случая из практики того же самого ICA с противоположными решениями. Более того, сам Ферри привел случай когда ФИА прощала команду за еще более серьезный проступок, чем игнорирование ЧФ. Выступление в Ф1 без суперлецензии, по аналогии того же Ферри, наверное нужно сравнить с геноцидом. И тем не менее Тойоту не наказали.

А разговор превратился в топтание на одном месте. Простой вопрос игнорируется и начинается разжевывние одного и того же по десятому разу.

[Ferry]

Менселл совершил покушение на убийство в Эшториле 89?

Мэнселл сумел полностью доказать перед судом, что он действительно не видел флага - на основе видеозаписи, достоверно показывающей, что его ослеплял свет от солнца, расположенного прямо за человечком, махавшим флагом.

Шумахер не смог доказать, что не врал перед судом - плёнка подтвердила.

Ферри, то что ты описываешь бывает, в фильмах по крайней мере, но там как правило чуть подругому бывает. Хороший коп берет маньяка, куча доказательств и т.д. но процессуально все не оформлено, да хоть бы даже права преступнику не зачитали. Что обычно в таких случаях происходит? Правильно, маньяка выпускают на свободу!

И хорошо, что только в фильмах такие неприемлемые вещи происходят.

В реальной жизни маньяки должны сидеть, и никакая бюрократия не должна служить им оправданием.

B он явялется чистым перед законом и обществом.

Почему? Потому что лазейка в виде подтасовки фактов "следователями" или некоей личной заинтересованности закрыта тем же законом.

Говорить об отсутсвие последнего на ГП Британии не получится.

Раньше вы на пару защищали брутальщину в автогонках, а теперь на пару защищаете гуляющих на свободе маньяков, чистых перед законом и обществом, поскольку на их арест был неправильно заполнен ордер?

[Ferry]

Да я вообще не понимаю зачем нужны какие-то аналогии с вымышленными ситуациями, если я привел два случая из практики того же самого ICA с противоположными решениями.

Да это и не аналогия почти.

Поменяй слова местами - и получится то же Дело о Флажке.

Закрыли вопрос, раз не нравятся плоды моей больной фантазии - не будет их больше.

Более того, сам Ферри привел случай когда ФИА прощала команду за еще более серьезный проступок, чем игнорирование ЧФ.

Эээ, нет, так не пойдёт...

Ты меня просил привести

пример, кроме дела Шумахера, когда суд назвал пустой формальностью один из пунктов регламента.

Я тебе привёл. Формальность есть, как и в Деле о Флажке - но её игнорируют. Требование выполнено.

Два твоих примера тоже имеют разные исходы, но объединены одним - суд не назвал пустой формальностью один из пунктов регламента.

Вывод налицо: Как мы видим, в многоликом и разнообразном мире автоспорта имеет место быть и то и другое.

Соперники Тойоты тоже бы очень сильно выиграли, если бы немецко-японскую дружину лишили очков, коих на тот момент у неё было немало.

Что получается, что мы имеем протекционизм по отношению к Тойоте со стороны ФИА в ущерб её соперникам?

Выступление в Ф1 без суперлецензии, по аналогии того же Ферри, наверное нужно сравнить с геноцидом. И тем не менее Тойоту не наказали.

Вот-вот.

Нет, поскольку в International Sporting Code прописано о назначении чёрного флага, как о крайней мере, которой гонщик обязан подчиниться.

Как и в случае с Флажком, ответственные люди решили, что в этом случае формальностью можно пренебречь.

Есть основания сомневаться в их объективности?

А разговор превратился в топтание на одном месте. Простой вопрос игнорируется и начинается разжевывние одного и того же по десятому разу.

Да, это так.

Тобой был проигнорирован мой вопрос о том, как бы лично ты рассудил это дело.

На твои вопросы о том, что я думаю по поводу того, почему в разных случаях формальности в регламенте учитываются/не учитываются, я тебе ответил, в том числе и делом с Тойотой.

[Vinsant Vittoz]

Эээ, нет, так не пойдёт...

Ты меня просил привести

Я тебе привёл. Формальность есть, как и в Деле о Флажке - но её игнорируют. Требование выполнено.

Два твоих примера тоже имеют разные исходы, но объединены одним - суд не назвал пустой формальностью один из пунктов регламента.

Вывод налицо: Как мы видим, в многоликом и разнообразном мире автоспорта имеет место быть и то и другое.

Соперники Тойоты тоже бы очень сильно выиграли, если бы немецко-японскую дружину лишили очков, коих на тот момент у неё было немало.

Что получается, что мы имеем протекционизм по отношению к Тойоте со стороны ФИА в ущерб её соперникам?

Ну вообще-то не привел, я просто не стал придираться, т.к. думал, что ты поймешь, что пример говорит об обратном и становится в один ряд с моими двумя. Но если ты продолжаешь настаивать, то посмотри, что именно я просил: пример, кроме дела Шумахера, когда суд назвал пустой формальностью один из пунктов регламента. Решения суда я так и не увидел. Может дела и не было, может не было нарушения? Почему Тойоту должны были лишить очков? Почему не лишили? Где все это? Где ты привел причины ненаказания? Без таких подробностей, можно любой удачно поданый протест в пример приводить. Я, например, думаю, что их не наказали как раз потому, что нашли удобную "формальность", как в деле Трулли или Бразилии 07.

Вот-вот.

Нет, поскольку в International Sporting Code прописано о назначении чёрного флага, как о крайней мере, которой гонщик обязан подчиниться.

Как и в случае с Флажком, ответственные люди решили, что в этом случае формальностью можно пренебречь.

Есть основания сомневаться в их объективности?

Какой формальностью и какие люди?

Да, это так.

Тобой был проигнорирован мой вопрос о том, как бы лично ты рассудил это дело.

На твои вопросы о том, что я думаю по поводу того, почему в разных случаях формальности в регламенте учитываются/не учитываются, я тебе ответил, в том числе и делом с Тойотой.

Такой вопрос ты мне не задавал. У нас тут все "ходы" записаны, зачем придумывать? Ну а если ты ответил на мой вопрос, то может покажешь, где этот ответ? Только Тойоту не надо приплетать, как ты понял, это не ответ.

Изменено 27.07.2008 19:48 пользователем Vinsant Vittoz

[Алексей27]

Ферри, игнорирование ЧФ нельзя сравнивать с ударом ножом! Если так нужна аналогия - пожалуйста. Неподчинение сотруднику правоохранительных органов, невыполнение приказа остановить автомобиль например. Раньше за это штрафовали, но не сажали лет на 10.

[McFly]

Мэнселл сумел полностью доказать перед судом, что он действительно не видел флага - на основе видеозаписи, достоверно показывающей, что его ослеплял свет от солнца, расположенного прямо за человечком, махавшим флагом.

Сполз под стул!

Как любит говорить Зар - это просто ЛОЛ.

Менселл сумел доказать, что его ослепило солнце...

[Iron Frank]

Как и во многих других "делах" вина, в целом доказанная фактами, замыливается коллективных хором голосов голосящих "а вот такой-то так делал и ему все сошло с рук".

Учитесь защищать Шумахера, только от лица самого Шумахера, тем более если вас так настойчиво заносит в сторону юриспруденции. Прецедентная система (не являющаяся стандартом) не отменяет необходимость доказать, что рассматриваемая ситуация аналогична той, по которой оправдательное решение уже принято.

[vlad_krsk]

Сполз под стул!

Как любит говорить Зар - это просто ЛОЛ.

Менселл сумел доказать, что его ослепило солнце...

Видимо именно поэтому он не видел не только флага, но и Сенну.

Учитесь защищать Шумахера, только от лица самого Шумахера, тем более если вас так настойчиво заносит в сторону юриспруденции. Прецедентная система (не являющаяся стандартом) не отменяет необходимость доказать, что рассматриваемая ситуация аналогична той, по которой оправдательное решение уже принято.

А от лица кого идёт обвинение Шумахера?

[Iron Frank]

А от лица кого идёт обвинение Шумахера?

От лица ФИА, которое совершенно обосновано влепило МШ штраф за несоблюдение правил черного флага.

[Алексей27]

Сполз под стул!

Как любит говорить Зар - это просто ЛОЛ.

Менселл сумел доказать, что его ослепило солнце...

Фьорио признал что Менселлу сообщили по радио о ЧФ.

На пресс-конференции Мэнселл попытался оправдаться, сказав, что из-за яркого солнечного света он не увидел «черный» флаг. Однако Чезаре Фьорио, менеджер команды Ferrari, сказал Рону Деннису, сразу же подбежавшему к пит-уолла Ferrari с недоумением по поводу поведения Мэнселла, что они по радио своевременно предупредили Мэнселла о дисквалификации, на что тот ответил вопросом: «Почему я должен вернуться в боксы?»

[Алексей27]

От лица ФИА, которое совершенно обосновано влепило МШ штраф за несоблюдение правил черного флага.

Так тут вроде никто к ФИА не аппелирует, что бы Шумахеру вернули очки за Сильверстоун, а заодно отменили усл. дисквалу на три гран-при, не будь которой его бы незадисквалили за стертую на 1.5 мм. доску. И было бы (а что, вполне возможно) у него на 36 очков больше.

А если по теме, так уже давно официально все сказано и доказано. Лишь нам, тем кто на форумах общается неймется. Но может это и неплохо? Я например, здесь с хорошими людьми общаюсь. Не было бы обсуждения - не познакомились бы. Так что обсуждени - нужно, принятие официальной версии или неприятие личное дело каждого.

Изменено 28.07.2008 07:34 пользователем Gilles27

[Iron Frank]

Так тут вроде никто к ФИА не аппелирует, что бы Шумахеру вернули очки за Сильверстоун, а заодно отменили усл. дисквалу на три гран-при, не будь которой его бы незадисквалили за стертую на 1.5 мм. доску. И было бы (а что, вполне возможно) у него на 36 очков больше.

Отнюдь нет - шумафилы пытаются доказать, что решение о дисквалификации несправедливо...

[vlad_krsk]

От лица ФИА, которое совершенно обосновано влепило МШ штраф за несоблюдение правил черного флага.

Ну... ФИА всегда правы, даже если неправы.

Отнюдь нет - шумафилы пытаются доказать, что решение о дисквалификации несправедливо...

Сложно что-то доказывать с точек зрения ФИА и Шумахера, когда и ФИА, и Шумахер пришли уже к соглашению. Поэтому мы доказываем со своих собственных точек зрения.

[Schumofil]

Мэнселл сумел полностью доказать перед судом, что он действительно не видел флага

Интересно. А радио у него тоже выключилось?

[vlad_krsk]

Интересно. А радио у него тоже выключилось?

Видимо, солнце ему и на радио влияло.

[McFly]

Отнюдь нет - шумафилы пытаются доказать, что решение о дисквалификации несправедливо...

Дык вроде ЧФ-то потом сняли (отменили). Так за что дисквал? За неподчинение ЧФ, который повесили, а потом передумали и убрали?

Круто.

Видимо, солнце ему и на радио влияло.

Умиляет как фобствующие отмазываю Сенну, Менсела и прочих!

То придумывают некие принципы "честной мести", позволяющие безнаказанно творить произвол на трассе, то солнышко, то еще  какой бред.

Нихай жтуг дальше

[Ferry]

Ну вообще-то не привел, я просто не стал придираться, т.к. думал, что ты поймешь, что пример говорит об обратном и становится в один ряд с моими двумя. Но если ты продолжаешь настаивать, то посмотри, что именно я просил: пример, кроме дела Шумахера, когда суд назвал пустой формальностью один из пунктов регламента. Решения суда я так и не увидел. Может дела и не было, может не было нарушения? Почему Тойоту должны были лишить очков? Почему не лишили? Где все это? Где ты привел причины ненаказания? Без таких подробностей, можно любой удачно поданый протест в пример приводить. Я, например, думаю, что их не наказали как раз потому, что нашли удобную "формальность", как в деле Трулли или Бразилии 07.

Какой формальностью и какие люди?

Вот, что гласит Sporting Regulations 2005 года о суперлицензиях:

Licences

10) All drivers, competitors and officials participating in the Championship must hold a FIA Super Licence.

Applications for Super Licences must be made to the FIA through the applicant's ASN.

The driver's name will remain on the list for Super Licences for one year.

Всё. Весь раздел о Лицензиях. Хауэтт сказал, что федерация имеет право их наказать, и они не будут с этим спорить. Не наказала, хотя отмазать это решение нечем, т.к. других пунктов о лицензиях попусту нет.

Если мало этого случая - берём знаменитый боян форума о ГП Бразилии-82, когда команды Williams и Brabham, официально соответствовавшие регламенту, поскольку не обязаны были доказывать, что их машины весили 580кг на протяжении всей гонки, были дисквалифицированы и лишены заработанных очков. Пункта нет, а наказание есть. Ты, конечно, сможешь снова заявить, что ничего об этом не знаешь, и, может, как раз таки и нашли какой-либо пункт, позволяющий наказать команды. Не опускайся до такого. Наказание не соответствовало регламенту.

Далее. В Спортивном регламенте 2003, помимо прочего. есть такой пункт:

97). Save as specifically authorized by the Code of these Sporting Regulations, no one except the driver may touch a stopped car unless it is in the pits or on the starting grid.

говорящий о том, что никто, кроме гонщика, не имеет права трогать остановившуюся машину, если она не находится в боксах, или на стартовой решётке. Без всяких но. Это прямым образом противоречит статье 143 с, по которой Михаэль имел право вернуться в гонку. Два противоречащих друг другу пункта регламента. Применили в данном случае оправдывающий действия Шумахера. Почему не применили этот?

Это так, не копая по низам. Таких случаев море, когда дело не может быть рассужено с учётом всех тонкостей регламента.

И не надо один из этого множества представлять, как Травлю.

Такой вопрос ты мне не задавал. У нас тут все "ходы" записаны, зачем придумывать?

Нет, я тебе задавал уже такой вопрос, ты, наверное, просто не обратил внимания.

...

Предложи свою версию, как суд должен был рассудить это дело.

Но не забывай, что процедура была нарушена именно касательно штрафа stop'n'go.

...

Ну а если ты ответил на мой вопрос, то может покажешь, где этот ответ? Только Тойоту не надо приплетать, как ты понял, это не ответ.

Суд назвал формальностью в этом деле один из пунктов регламента, поскольку этот пункт регламента оказалось юридически невозможно учесть. Наказание, которое было применено с нарушением этой формальности, невозможно отменить по той причине, что в автогонках нельзя отменить отбытый гонщиком штраф stop'n'go после того, как он закончил гонку. Можно отменить прибавленное к итоговому результату наказание (так бы, безусловно, случилось, если бы Шумахеру вынесли этот штраф в течение последних 12 кругов), но не stop'n'go. Я объяснял это уже не раз. Ты этому не возражаешь?

[Ferry]

Дык вроде ЧФ-то потом сняли (отменили). Так за что дисквал? За неподчинение ЧФ, который повесили, а потом передумали и убрали?

ЧФ убрали, поскольку гонщик не подчинился ему в течение трёх кругов.

Никто ничего не передумывал.

Умиляет как фобствующие отмазываю Сенну, Менсела и прочих!

То придумывают некие принципы "честной мести", позволяющие безнаказанно творить произвол на трассе, то солнышко, то еще какой бред.

Нихай жтуг дальше

Нихай!

Гонзалес: Вы согласны с тем, что нам необходимы фиксированные меры наказания за определённые нарушения? Ведь несомненно, что некорректно, когда некто, не заметивший чёрного флага в Эшториле в 1989-м году, должен быть наказан отлично от кого-то, кто не заметил флага в Силверстоуне в 1994-м? Я уверен, вы осведомлены, что существуют предположения о том, что вы наказываете Шумахера так жёстко только ради того, чтобы вернуть интерес к чемпионату.

Мосли: Чёрный флаг – это хороший пример. Возьмём Эшторил-1989. Когда Мэнселлу показали чёрный флаг, по регламенту Ф1 это значило, что он должен был закончить гонку. И при этом, автоматически, остаться без очков. Таким образом, если бы у Мэнселла не случился тот инцидент, и если бы он финишировал, то не получил бы очков.

Аналогично, Шумахер не получил очков в Силверстоуне. Не из-за того, что он игнорировал флаг, а по той причине, что флаг, показанный ему, означал, что он был обязан закончить гонку. Он уже не мог в принципе получить преимущества, когда пытался сделать то, чего у него не получилось; он уже не мог заработать очки в принципе, поскольку в действительности его уже не было в гонке.

В случае Мэнселла, не остановившись после показанного ему чёрного флага, он объяснил это тем, что солнце было непосредственно позади человека, вывесившего флаг, и он мог видеть только солнечный свет. Есть видео, которое подтверждает его объяснение. Основываясь на этом, Всемирный Совет наказал его пропуском одной гонки.

В нашем случае, Михаэль Шумахер заявил, что он не видел флага. Мы все видели то, что было видно по телевидению. Если смотреть запись с камеры на машине, виден не только чёрный флаг, показанный по ТВ, но и ещё один чёрный флаг на другой стороне трассы. Это факт – там было два чёрных флага. Его проступок заметно более тяжкий, нежели проступок Мэнселла. И так, согласно логике и причинам, можно определить, что Мэнселл получает одну гонку, а Шумахер – две. Возможно, три было бы излишне жёстко. Но в любом случае, должно было быть более чем одна, это было разумно. Теперь, возможно, всё вместе получилось слишком жёстко, но, насколько это представляется мне и, я думаю, единогласно всем членам Всемирного Совета, что дисквалификация на две гонки была справедливой. Надо сказать, что даже после апелляции в Апелляционном Суде, с независимыми юристами и полным повторным слушанием, было принято такое же решение.

[Алексей27]

Отнюдь нет - шумафилы пытаются доказать, что решение о дисквалификации несправедливо...

Фрэнк, "справедливо" и "правильно" это разные вещи. К сожалению не всегда то что правильно одновременно и справедливо.

Да и понятия эти у многих несколько разные. Например Сенна считал что титул 89 должен был принадлежать ему, решение ФИА он считал несправедливым. Но правильно ли было бы лишать Проста титула в том году? Вообще размыто все несколько... резюмирую

справеливо (для тебя) то что кажется несправедливым другому. Несколько преувеличено, но близко.

[McFly]

ЧФ убрали, поскольку гонщик не подчинился ему в течение трёх кругов.

Это ты сам придумал? 

Почему тогда пилота пустили на подиум и кубок вручили? И только денежным штрафом ограничились?

И как быть насчет того, что решение маршалов обсуждению и пересмотру после ГП не подлежит?

И вообще... "Почему Менселу , за Аварию и вынос Соперника под ЧФ , условную только дали , Майклу ж - 3 ГП дисквалификнули"(С)? Фигню про яркое солнышко в очередной раз не надо!

Изменено 28.07.2008 11:06 пользователем McFly

[Ferry]

Так тут вроде никто к ФИА не аппелирует, что бы Шумахеру вернули очки за Сильверстоун, а заодно отменили усл. дисквалу на три гран-при, не будь которой его бы незадисквалили за стертую на 1.5 мм. доску. И было бы (а что, вполне возможно) у него на 36 очков больше.

У него было бы на 36 очков больше, если решения принимали не адекватные и знающие закон люди, а самые отвязаггые шумафилы.

Ну нельзя не наказать человека и команду за такое хамство.

Нельзя не наказать за прямое нарушение регламента. По доске - почитай, за что наказали Култхарда на ГП Бразилии-00, и сравни масштабы. Доска по сравнению с этим кажется подлым читерством.

Команду следовало исключить из чемпионата за лаунч-контроль, но ФИА опубликовала пресс-релиз, в котором "на дурачка" написала, что доказать может, что ЛК не использовали, но по всем понятным (кому? ) причинам эти доказательства не приводит.

Мне было бы интересно узнать, как они доказали, что команда не читерила. Ну да ладно, умолчали.

Про фильтр - вообще какой-то бред, о младшем сотруднике мифологическом, который без ведома Бриаторе удалил, о Чарли, вообще заявившем, что это не в его компетенции такие распоряжения давать, о назначении на слушание по этому делу не всегдашнего матёрого адвоката ФИА, а какого-то чертяги неопытного, провалившего дело с Ирвайном... Шумахер, на неисправном болиде мешающий передвижению пилотов по трассе (приведу позже пункт регламента, где говорится о том, что это запрещено)...

Это Травля?

Изменено 28.07.2008 11:15 пользователем Ferry

[vlad_krsk]

У него было бы на 36 очков больше, если решения принимали не адекватные и знающие закон люди, а самые отвязаггые шумафилы.

Ну нельзя не наказать человека и команду за такое хамство.

Нельзя не наказать за прямое нарушение регламента. По доске - почитай, за что наказали Култхарда на ГП Бразилии-00, и сравни масштабы. Доска по сравнению с этим кажется подлым читерством.

Кстати, не помню точно, на како ГП, но ради того, чтобы Култхард не стёр ту самую дорску, перед гонкой стачивали бордюр.

[Ferry]

Это ты сам придумал? 

Почему тогда пилота пустили на подиум и кубок вручили? И только денежным штрафом ограничились?

И как быть насчет того, что решение маршалов обсуждению и пересмотру после ГП не подлежит?

И вообще... "Почему Менселу , за Аварию и вынос Соперника под ЧФ , условную только дали , Майклу ж - 3 ГП дисквалификнули"(С)? Фигню про яркое солнышко в очередной раз не надо!

McFly, ты пожалуйста читай обсуждение выше. Ну и пресс-релизы ФИА в соседней темке.

Везде на эти вопросу уже много раз было отвечено.

Мэнселлу дали не условную. Это драконий миф. Мэнселлу дали самую настоящую дисквалификацию, и команда на следующей гонке выступала одним Бергером.