Дело о пятой передаче

[McFly]

Часто ли ты видел это в гонках, не считая старта?

Сноса задней оси на выходе из поворота? ВАлом. На вскидку - Д.Хилл в Бразилии 1995

[Алексей27]

Часто ли ты видел это в гонках, не считая старта?

Перефразируя известную пословицу: на то и пилот в кокпите, что бы болид не буксовал.

Сноса задней оси на выходе из поворота? ВАлом. На вскидку - Д.Хилл в Бразилии 1995

Да любой пример где "задняя часть обгогнала переднюю" подойдет.

Я имею ввиду не недостаточную поворачиваемость, а примеры подобные тому что продемонстировал нам Казуки Накаджима в Мельбурне.

[Zar]

Сноса задней оси на выходе из поворота? ВАлом. На вскидку - Д.Хилл в Бразилии 1995

Если что, то с тобой диалог я веду в порядке стеба, так что учитывай)) в принципе, можешь вообще мне не отвечать

[Zar]

Перефразируя известную пословицу: на то и пилот в кокпите, что бы болид не буксовал.

Это само собой разумеется. Болид в отрыве от пилота не рассматривается, я веду к тому что *эффект ТК* на мой взгляд гораздо менее эффективен чем грамотное укрощение некоего избытка тяги. Суть- никакого выигрыша нет. Как и во всех случаях у сломанной машины над исправной.

Да любой пример где "задняя часть обгогнала переднюю" подойдет.

Я имею ввиду не недостаточную поворачиваемость, а примеры подобные тому что продемонстировал нам Казуки Накаджима в Мельбурне.

Снос и букс это не одно и то же.

[McFly]

Снос и букс это не одно и то же.

Снос следствие избытка букса.

Алексей, Зар в очередной раз пытается увести обсуждение в дебри.

Понимаешь, большинство неверующих (Зар, Мухомор и Ко), в принципе, готовы поверить, что если прыгнуть уж выше головы, то можно проехать на одной передаче на 2 секунды хуже, чем на исправной машине. В это можно поверить...

Проблема в том, что Зар и в эти две секунды не хочет верить.

[McFly]

Суть- никакого выигрыша нет. Как и во всех случаях у сломанной машины над исправной.

Смотря какой потенциал у исправной машины. Он может быть таким, что будь болид хоть трижды исправен, отставание в десяток кругов на финише по любому гарантировано

Изменено 29.05.2009 11:49 пользователем McFly

[vlad_krsk]

И где это звучало, если не секрет?

тут http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic...p;#entry1659198

[Алексей27]

Это само собой разумеется. Болид в отрыве от пилота не рассматривается, я веду к тому что *эффект ТК* на мой взгляд гораздо менее эффективен чем грамотное укрощение некоего избытка тяги. Суть- никакого выигрыша нет. Как и во всех случаях у сломанной машины над исправной.

Снос и букс это не одно и то же.

Предположим что у тебя мотор 700 л/с. Предположим что супер гениальный пилот сможет выйти из поворота без букса на 2-й передаче с педалью газа нажатой на 60%, уже при 65% начинается букс, при 70% удержать машину от разворота невозможно. То же самое но с мощностью скажем 630 л/с позволить выйти из поворота с педалью нажатой на 85%, при такой же скорости. Выходит что в определенных условиях максимальная мощность и максимальный крутящий момент не имеют преимущества.

Теперь представь, мощность как было 700 л/с, так и осталась. Но тебе нужно (не важно зачем, захотелось) выйти из поворота с педалью в пол. Как это сделать? Повысить сцепные свойства шин, увеличить аэродинамическую нагрузку.... а можно снизить передаваемый на колеса крутящий момент, т.е. включить более высокую передачу. Я сейчас только о одном гипотетическом повороте говорю. Можно предположить что передаваемый к колесам крутящий момент при 60% на второй передаче, и при 100% на пятой будет примерно один и тот же.

[Zar]

Предположим что у тебя мотор 700 л/с. Предположим что супер гениальный пилот сможет выйти из поворота без букса на 2-й передаче с педалью газа нажатой на 60%, уже при 65% начинается букс, при 70% удержать машину от разворота невозможно.

Если судить по видеотелеметрии то на исправной машине практически везде МШ выходил из поворотов с газом в 100%, и это логично.

Можно предположить что передаваемый к колесам крутящий момент при 60% на второй передаче, и при 100% на пятой будет примерно один и тот же.

Момент зависит не от положения дросселя а от оборотов, и пик его у формульных моторов сильно смещен к верхним. Соответственно приходим к некоей невозможности поддерживать необходимо-высокие обороты в медленных поворотах.

ЗЫ. Слова об экономии топлива в свете сказанного тобой также выглядят нелепо.

[McFly]

Если судить по видеотелеметрии то на исправной машине практически везде МШ выходил из поворотов с газом в 100%, и это логично.

Момент зависит не от положения дросселя а от оборотов, и пик его у формульных моторов сильно смещен к верхним. Соответственно приходим к некоей невозможности поддерживать необходимо-высокие обороты в медленных поворотах.

"сильно смещен к верхним" - это слова и не более. Но по любому, мотор с V10 3.5 и V8 3.5 как раз и отличаются тем, что второй работает на более низких оборотах и "полка момента" (или мощности) у него шире и ниже. В теме уже приводились слова по поводу характеристик того мотора на Бенетоне. Если не ошибаюсь как раз про это и упоминалось.

А твоя "невозможность" опровергается в хлам видеотрансляцией, из которой выходит, что вполне возможно было ехать в том режиме "в двух секах от БК". Это конечно в том случае, если не пытаться говорить о "подделке прямого эфира в прямом эфире"

ЗЫ. Слова об экономии топлива в свете сказанного тобой также выглядят нелепо.

Нелепо они выглядят только с твоих слов.

Чем медленнее разгоняется машина, тем меньше она кушает топлива. Основной расход приходится на моменты раскрутки коленвала, чем быстрее это делается, чем больше расход топлива... Чем быстрее ты будешь бежать по лестнице на пятый этаж, тем больше энергии потратится.

Тьфу, Зар, ты не согласен с простейшими истинами! Уцепился как клещ за удобное для тебя место и сквасишь своё. Ты даже не удосужился уточнить, что имел ввиду Симондз ,когда говорил про экономию топлива, а долдонишь как та птица о своем.

Изменено 29.05.2009 15:07 пользователем McFly

[sldizz]

Как считаешь, можно спроектировать трассу таким образом, что машина (тот же Б194) будет иметь возможность проходить весь круг только на пятой, при наличии всех остальных передач, не считая естественно разгона из боксов. Чисто на круге. Выехал с пита, разогнался и только на пятой. Возможно?

Извини, что-то я не очень понял твой вопрос.

Возможно, конечно... Американские овалы тому пример. Но причем здесь все остальные рабочие передачи, если нас интересует только вариант с использованием 5-й?

Вопрос в другом: зачем?

Никто собственно не отрицает возможность езды на одной передаче в течении какого-то определенного промежутка времени, будь то 4 круга или 40. Здесь подвергается сомнению подобная езда местами практически в темпе исправной машины. Повторюсь, я не отрицаю теоретически такую возможность. Но я хочу услышать внятное объяснение возможности подобного без дилетантских, уж ты извини меня, объяснений aka "волшебные линии", "приспособился" и т.д. Ну ни о чем эти объяснения...

Меня до сих пор не оставляет ощущение, что это чрезвычайно мутная история, о которой ее участники стараются лишний раз не упоминать...

Опять-таки многократно упомянутый здесь Прост. Прошла уже пара лет, но никто так и не привел хотя бы фрагмента интервью, где он, дескать, признавал возможность произошедшего.

Изменено 29.05.2009 18:20 пользователем sldizz

[sldizz]

Аргументов "против" (кроме ИМХИ) я так и не услышал за многие годы общения на эту тему. Те немногие, которые были - оказались развенчаны. Начиная о "чудовищных нагрузках на КПП и сцепление" и заканчивая "чудовищными потерями на круге".

Эээ не, Костя...

Я точно так же могу сказать, что факты "за" также могут считаться развенчанными просто потому, что их никто не может объяснить. А ведь если задуматься, это весьма странно - как это, не смочь объяснить/доказать очевидный факт? Странно, не так ли?

И для того, чтобы внести некоторую ясность в термины, стоит поправиться: "факты за" - это слишком громко сказано, конечно, скорее, стоит говорить, об интерпретации событий, выдаваемых почему-то за факт. И лично у меня сам собой напрашивается вопрос - а может это в какой-то момент (после смерти Сенны) кому-то (Берни и Ко) нужно было (новый кумир для масс - что собственно находит свое подтверждение в последующей "травле")?

[sldizz]

тут http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic...p;#entry1659198

Да ну, Влад, не то это...

Битье Флавом себя пяткой в грудь, что он с бюджетом в 3 медных грошика порвал всех вокруг - это не совсем то, о чем мы говорим.

[sldizz]

Чем медленнее разгоняется машина, тем меньше она кушает топлива. Основной расход приходится на моменты раскрутки коленвала, чем быстрее это делается, чем больше расход топлива...

Вообще-то, насколько я знаю, это не совсем так...

Фактически езда внатяг - это и есть то, что демонстрировал нам в 1994 Шумахер. А езда внатяг вовсе не способствует экономии топлива. Как раз гораздо выгоднее выйти на крейсерскую скорость и поддерживать ее, перейдя на прямую передачу, разве нет? А Шумахер этой возможности был лишен.

Понимаешь, развитие автопромышленности как раз и подчеркивает тенденцию к увеличению количества передач и экономии топлива. Естественно, это прямо взаимосвязанные показатели, но тем не менее. Гораздо экономичнее все-таки один раз быстренько разогнаться, используя все имеющиеся передачи, чем тягомотно увеличивать скорость на одной передаче.

[Алексей27]

Если судить по видеотелеметрии то на исправной машине практически везде МШ выходил из поворотов с газом в 100%, и это логично.

Момент зависит не от положения дросселя а от оборотов, и пик его у формульных моторов сильно смещен к верхним. Соответственно приходим к некоей невозможности поддерживать необходимо-высокие обороты в медленных поворотах.

ЗЫ. Слова об экономии топлива в свете сказанного тобой также выглядят нелепо.

Зар, ты же не веришь видео телеметрии? Формульный мотор набирает обороты очень быстро, и судить о том нажал пилот "Х" газ в пол сразу на выходе, или плавно увеличивал у нас просто нет возможности. (скажем пилот "Х" открыл дроссель на 100% на 1.5 сек позже чем мог бы, как нам об этом узнать?) Нужны графики...

Насчет момента. Как раз таки есть прямая связь, ведь с дросселем открытым скажем на 10% под номинальной нагрузкой мотор просто не разовьет максимальные обороты. (попробуй на своей Альфе с педалью нажатой на 10% достичь максимальных или близких к ним оборотов на 4-й передаче, не с горы естественно, и не за месяц) Все максимальные цифры (мощность, момент) достигаются при 100% открытом дросселе.

[McFly]

Никто собственно не отрицает возможность езды на одной передаче в течении какого-то определенного промежутка времени, будь то 4 круга или 40. Здесь подвергается сомнению подобная езда местами практически в темпе исправной машины.

Для этого существует запись гонки.

Или ты то же считаешь, что "в ней что-то не чисто"?

Меня до сих пор не оставляет ощущение, что это чрезвычайно мутная история, о которой ее участники стараются лишний раз не упоминать...

Опять-таки многократно упомянутый здесь Прост. Прошла уже пара лет, но никто так и не привел хотя бы фрагмента интервью, где он, дескать, признавал возможность произошедшего.

Да что ты прикапался в упоминаниям? Еще раз спрашиваю - часто Феррари упоминает другие гонки своих пилотов на неисправных болидах? Другие команды своих пилотов в похожих условиях? Эти друзья как-то все больше о текущем моменте заботятся, да о будущем.

Для прошлого есть энциклопедии и пр.

[Алексей27]

я хочу услышать внятное объяснение возможности подобного без дилетантских, уж ты извини меня, объяснений aka "волшебные линии", "приспособился" и т.д.

Я же говорил, попробуй сам, в автосимуляторе.

1. за счет меньшей скорости в конце прямой можно начинать торможение позже, т.к. тормозной путь с меньшей скорости будет короче, т.е. ты отыгрываешся на торможении.

2. сразу после торможения можно давать полный газ, т.е. еще до входа в поворот, а значит большая часть потерь на раскрутку двигателя придется на вход в поворот-движение в повороте-выход из поворота.

3. за счет более плавного нарастания крутящего момента на колесах есть возможность проходить поворот по "более прямой" траектории, т.к. нет негативного эффекта от избытка крутящего момента, ведь известно что под тягой (в зависимоти от настроек) чаще всего проявляется избыточная, или недостаточная поворачиваемость, что не есть хорошо. В нашем случае (тяги недостаточно) поворачиваемость будет гораздо ближе к нейтральной.

Примерно так... попробуй, расскажешь. (забыл дописать, без ТК, АБС и стабилизации)

ЗЫ: не дилетантские объяснения в этом вопросе можно получить у кольцевых пилотов. Попробуй задать этот вопрос Михаилу Горбачеву например.

drive-gorbi@ya.ru

[McFly]

Ц

итата(sldizz @ 30.05.2009, 0:14)

я хочу услышать внятное объяснение возможности подобного без дилетантских, уж ты извини меня, объяснений aka "волшебные линии", "приспособился" и т.д.

Дык вроде Moged это уже проделал. Вполне себе не по дилетантски, и вполне на научно-обоснованной волне. Чем тебя не устраивают его выкладки? Плюс видеозапись гонки. По моему вполне достаточно, что бы отказаться от позиции полного неприятия.

[McFly]

sldizz.

Как ты думаешь, что будет, если пилот на выходе из какого-нибудь виража Барселоны (где рекомендуется вторя-третья передача) тупо надавит тапку впол?

Изменено 30.05.2009 06:17 пользователем McFly

[Алексей27]

Уважаемый Андрей. Не могли бы Вы помочь в одном "темном" деле? Речь идет о г.п. Испании 1994 года, Ф1 разумеется. В этой гонке у Михаэля Шумахера заклинила пятая передача, и он продолжал движение на ней аж 42 круга. В разных источниках есть разные версии, по одной передач не было два круга, а потом нашлись все кроме шестой, по другим так все 42 круга одна пятая и осталась. На форуме Ф1ньюс с 2007 года спор не утихает, не поможете в этом вопросе разобраться, расскажите что же случилось на самом деле?

PS: после получения ответа от Вас можно разместить его на форуме Ф1ньюс?

http://forum.f1news.ru/index.php?s=d...800&start=6800

Только что получил ответ от Андрея Ларинина:

Из книги Кристофера Хилтона о Шумахере, которая должна выйти в печать осенью:

«Поначалу трудновато было проходить все повороты на пятой, но мне удалось найти неплохие траектории и держать приличный темп. Опыт Группы С, где я научился по-разному вести гонки, меняя стиль ради экономии топлива, здорово пригодился в этой ситуации. Я поехал в той же манере, и это мне помогло».

Данные телеметрии после пит-стопа подтверждают слова Михаэля. За десять кругов ему удалось поднять темп с 1:31 до 1:27.

...

Представители Ford подтвердили, что, «согласно телеметрии, после отказа коробки передач, на каждом круге мотор Zetec-R на машине Шумахера очень долго раскручивался на прямых с минимальных 5400 оборотов до максимума в 14500. Несмотря на то, что коробку заклинило на пятой передаче, свой лучший круг в Барселоне Михаэль прошел с результатом 1:26,17. Это был четвертый результат за весь уикенд, включая собственный показатель Михаэля, прошедшего круг за 1:15,15 (видимо опечатка. прим Алексей27) с нормально работающей коробкой.

«Учитывая обстоятельства, мы были более чем довольны результатом, показанным Михаэлем, – сказал Стив Парке, руководитель программы Ford в Формуле 1. – Тот факт, что ему удалось продолжить гонку на одной передаче, демонстрирует исключительные водительские качества Михаэля, а также гибкость и выносливость мотора Ford Zetec-R и великолепие шасси Benetton. Некоторых журналистов настолько потрясли его результаты, что сразу после гонки мы показали им телеметрию: только тогда они поверили, что Михаэль всю гонку провел на пятое передаче».

[leonid84]

Неужели теперь всё закончится?

Не верю

[McFly]

Неужели теперь всё закончится?

Не верю

Цитаты из еще не вышедшей книги Кристофера Хилтона много раз звучали в этой теме. По мнению фобов все это ровным счетом просто слова и ничего не значат ("фтопку Хилтона").

[Алексей27]

Неужели теперь всё закончится?

Не верю

— Конец света отменен.

— Вы его отсрочили – конец света еще не отменен..

— Они еще вернутся.

[Zar]

Я же говорил, попробуй сам, в автосимуляторе.

1. за счет меньшей скорости в конце прямой можно начинать торможение позже, т.к. тормозной путь с меньшей скорости будет короче, т.е. ты отыгрываешся на торможении.

Ничего ты не отыгрываешь, да, ты тормозишь позже, но грубо говоря, в этот момент исправный болид уже прошел апекс и разгоняется

2. сразу после торможения можно давать полный газ, т.е. еще до входа в поворот, а значит большая часть потерь на раскрутку двигателя придется на вход в поворот-движение в повороте-выход из поворота.

Видеотелеметрия (которой веришь ты, не будем брать меня) утверждает другое.

3. за счет более плавного нарастания крутящего момента на колесах есть возможность проходить поворот по "более прямой" траектории, т.к. нет негативного эффекта от избытка крутящего момента, ведь известно что под тягой (в зависимоти от настроек) чаще всего проявляется избыточная, или недостаточная поворачиваемость, что не есть хорошо. В нашем случае (тяги недостаточно) поворачиваемость будет гораздо ближе к нейтральной.

а. возможно, но все равно исправный пройдет быстрее, см. п.1

б. по картинке никаких *более пологих траекторий* я лично не заметил.

Неужели теперь всё закончится?

Не верю

Эти цитаты приводил дракон еще 300 страниц назад.

Изменено 30.05.2009 17:37 пользователем Zar

[leonid84]

Эти цитаты приводил дракон еще 300 страниц назад.

Регулярно отслеживать ситуацию в этой теме не могу - все же тема на любителя