Дело о пятой передаче

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='623072' date='29.06.2007, 0:09']Пост №3765 процитировал и выделил специально для тебя![/quote]Спасибо, теперь буду знать, что ещё и топливо экономилось.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='623050' date='28.06.2007, 19:46']"[b]Если отбросишь всё лишнее, то останется ИСТИНА,какой бы НЕВЕРОЯТНОЙ она не казалась на первый взгляд."[/b] На самом деле это весьма светлая мысль. Рекомендую пользоваться ею время от времени.[/quote]

Истина - это та часть правды, которую от нас пытаются скрыть (с)

[Myxomop]

[quote name='Zar' post='623061' date='28.06.2007, 19:55']Я пытался. В твоих попытках слишком много темных мест, просьба осветить которые саботируется [/quote]

Они не знают. Потому что байку они приняли на веру в том виде, в каком это было изложено. Во время первого обсуждения этой темы они в процессе много чего для себя нового открывали. То есть до этого объем информации для них был еще меньше, а все равно верили безоговорочно...

Ничего не осветят. Будут парить про аэробусы и спутники, бороздящие просторы. Гадать о том каким МОГ БЫ быть БК и т.п. Никакой конкретики.

Симондс, ляпнув про экономию топлива крепко подставил адептов версии о пятой передаче. Это высказывание указывает на его неискренность, а других подтверждений у них нет. И даже БК против них. Изменено 28.06.2007 16:56 пользователем Myxomop

[Oldman]

[quote name='McFly' post='623050' date='28.06.2007, 18:46']Совет: -"[b]Если отбросишь всё лишнее, то останется ИСТИНА,какой бы НЕВЕРОЯТНОЙ она не казалась на первый взгляд."[/b] На самом деле это весьма светлая мысль. Рекомендую пользоваться ею время от времени.[/quote] воспользовался твоей идеей. получилось что на Бенеттоне передачи переключала электроника

[Zahas]

[quote name='Zar' post='622678' date='28.06.2007, 15:40']Cимондс говорил о том, что МШ экономил топливо используя опыт кузовов, но опять таки, как это возможно ни он сам, ни кто бы то ни было не говорит, тем более что звезд с неба МШ в спортпрототипах, мягко говря, не хватал [/quote]

А ты не передергиваешь? Вроде Симондс говорил, что в кузавах таким способом горючку экономили, а про Ф1 ни слова...

[quote name='Myxomop' post='622717' date='28.06.2007, 16:23']А еще скорее поломка носила периодический характер [/quote]

Факты в студию.

P.S. а на вопросы ты принципиально не отвечаешь?

[Oldman]

кстати, давно хотел спросить (самому смотреть лень :ph34r: ) - на Альянсе написано, что после нескольких кругов с неисправной коробкой и застывшей цифрой 5, онбоард видео с машины Шумахера больше не показывается (или показывается так, что цифру не видно). Кто смотрел гонку в контексте этого спора, ответьте пожалуйста - это так или не так?

[Zahas]

[quote name='Zar' post='622801' date='28.06.2007, 17:51']Я не сказал что это был именно вариатор, в любом случае с обеих сторон полно ответов хз... Следовательно, в вашей позиции существенная часть базируется только на вере в МШ
Интересно есть ли болелы МШ которые не верят?[/quote]

Тут ты не угадал. В вашей позиции [b][u]ВСЕ[/u][/b] базируется на фобии МШ. А с нашей стороны есть факты, которые вы в упор не видите

[Schumofil]

[quote name='Zar' post='622945' date='28.06.2007, 18:09']О том, что она мифическая, говорит твой сторонник, если тебе мало того, что найти ее невозможно [/quote]
Минуточку..
Ты можешь найти телеметрию хоть одной гонки за всю историю Ф1?


[quote name='Zar' post='622953' date='28.06.2007, 18:16']Как раз не пустой, он ведь говорит вещи, которых объяснить не может, а почему не может, а [b]McFly[/b]?
не вы ли отправляете комментатора Палмера в топку, потому что он сказал- "невозможно"?[/quote]
Вообще-то ссылку на Палмера я ни разу не видел
В моей записи никакого Палмера нет, и тот комментатор, который вел гонку на "моей" записи, раз 20 за трансляцию повторил "no switches!"

[Dragon]

[quote name='Oldman' post='622481' date='28.06.2007, 8:32']не, дорогой, это не катит... Это комментарии текущего момента. Меня же интересуют размышления в историческом аспекте... Типа там высказывание "да что вы тут говорите, я в 94м всю Барселону на одной пятой передаче проехал".
Кстати, две гонки спустя, на официальной пресс-конференции наш герой заявил что замечательно стартовать ему помог запрещенный в то время трекшн-контроль.

У Сенны не понты. У Сенны запредельная уверенность в себе и своих силах. Вполне обоснованная, должен заметить.

updated - лаунч контроль, естественно.[/quote]
Ну про Сенну ты считаешь "увереность" - я считаю имено понтами .

Про какие то заявления , вот может в новых книгах-биографиях . Что то и скажет . Торнау заказал и уже договорились о её переводе - почитаем

А тебе хотелось бы , что б он об этом через раз заявлял и у тебя был повод это называть - "понтами" ?? вот он и не даёт поводов для этого .

[Schumofil]

[quote name='Zar' post='622998' date='28.06.2007, 19:12']Вы с [b]McFlay[/b] последовательно поставили ни во что мнение Палмера, инженера Форда, а теперь и Симондса, и еще говорите что для на с [b]Myxomop[/b] мнение спецов ничего не значит [/quote]
Стоп.
Из названных тобой людей толкьо Палмер сказал, что этого не может быть
Остальные сказали - "невероятно, но факт"

[Dragon]

[quote name='vlad_krsk' post='622495' date='28.06.2007, 8:49']А при переводе там путаницы не возникло? Думаю, за эту фразу многие бы зацепились, если бы всё было именно так, как ты сказал.[/quote]
да не про какой - трекшн , он и не говорил - сразу б прихлопнули .
притом всё проверили , да были подозрение на запрещённую электронику , но ко всем командам , кроме Феррари .
Все и всегда пытаются обойти запреты , тем боллее после машин 2003г и резкого запрещения всех электронных помошников

[Dragon]

[quote name='Oldman' post='622565' date='28.06.2007, 10:22']на треп и провокацию тянут твои реплики о погибших. Я думаю что Дракон знает о чем речь.[/quote]
Знаю , но только не в твоей интопритации .
Да что то Майкл после Франции , говорил о какой то стартовой системе . Но не о каком трекшен не было и разговора . так что пиши точней , а не с кандочка , как тебе выгодно представить .

[quote]Коммюнике FIA гласило, что если будут получены твердые доказательства использования системы старта в гонках, Бенеттону грозит исключение из текущего чемпионата[/quote]

А подозрения были КО ВСЕМ - кроме Ферров .
[quote]Кроме того, с Гран При Бельгии наконец-то приказывалось уничтожить все компьютерные программы, ведающие работой электроники, даже если они уже были дезактивированы, [b]так как единственной топ-командой, пока чистой от подозрений, осталась лишь Феррари. [/b][/quote]

Да возможно что и было , точно также как и у Мака в 1998г , когда они реактивно стартовали , а вот если повторный старт - то вообще ни как или глохли .
Все пытаются обойти найти дыры в регламенте . А ты незнал ???

[Dragon]

[quote name='Zar' post='622678' date='28.06.2007, 12:40']Cимондс говорил о том, что МШ экономил топливо используя опыт кузовов, но опять таки, как это возможно ни он сам, ни кто бы то ни было не говорит, тем более что звезд с неба МШ в спортпрототипах, мягко говря, не хватал [/quote]
Не бреши .
1990г в 1990г из 3х гонок , Победа и 2а 2х места и 2 БК и это на 2й машине в команде будучи юниором и без опыта . и 5й в общем зачёте ( притом в Сильвере не дали проехть сняли за якобы не пристёгнутый ремень , в суботу в свободной практике , сломался рычаг переключения передачь - Как ни интересно , но[b] ИМЕНО ПРИ ПЕРЕКЛЮЧЕНИИ НА 5ю ПЕРЕДАЧУ [/b]
в 1991г - 3 схода и 2е место и 5е в Ле Мане притом имено Майкл установил БК в гонке , притом ночью , когда у всех скорость снижается . , это до Ф-1 , но в паре с таким же неопытным пацаном -Вендленгером . В первой гонке , ехал на горящей машине , клапан заправочный не закрылся , ещё и руководил пожарными .
А уже в промежутках между Ф-1 - 2 схода и Победа в Аутополисе , помчавшись в США на эту гонку , вместо отдыха между ГП Японии и ГП Австралии и 9й с 43 очками и это перехдя с машин Ф-1 , на Спортпрототипы .

Так что если не знаешь , лучще не говори . Как говорится , "лучще жевать , чем ... ."

[Dragon]

[quote name='Zar' post='622801' date='28.06.2007, 14:51']Следовательно, в вашей позиции существенная часть базируется только на вере в МШ
Интересно есть ли болелы МШ которые не верят?[/quote]
Не на вере в Майкла .
А вере в Факты , когда есть Телеметрия которая доказывает езду , только на 5й , есть прямые подтверждение от 3х минимум спецов- профи в Ф-1 , есть упоминание в в книгах и Энциклопедиях только у меня как минимум в 5 имеющихся книгах . На официальном Сайте ФИА - прямое подтверждение .Видиозапись с указанием - только 5й и отсутствие переключений , даже по звуку . - Вот этому и верим .

А что с противной стороны , балобольство и любимая фраза Станиславского и больше ничего . А нет ещё огромная - Шумафобия .

[Dragon]

[quote name='McFly' post='622863' date='28.06.2007, 15:54']Причем тут "рассказ про гонку"? Рассказать можно что угодно. Например про то, что у Бенеттона в 1994г была бесступенчатая трансмиссия... :ph34r:[/quote]
Ну главное ИМХО написавшего с подковыркой приводить как довод , да мало ли журналюг бреда строчат , тем борлее в НЕТе ???

[AntiSchumacher]

Ну почему этой телеметрии нигде нет, а только упоминания... Выставили уже б напоказ, чтоб все заткнулись

[Dragon]

[quote name='Zar' post='622889' date='28.06.2007, 16:11']Я ничего не вырывал. Я спросил, [b]McFlay[/b] ответил. То, что среди многочисленных болел МШ даже на нашем форуме, никто не усомнился, как можно объяснить? Что они умнее всех остальных? [/quote]
Я точно также не усомнился , что Сенна выграл гонку , без -3,4,5х передач . Хотя я за него ни когда не болел и что ???
Есть мнения профессионалов Ф-1 + телеметрию показали всем неверящим и ВСЕ ОНИ УБЕДИЛИСЬ .

[Dragon]

[quote name='Zar' post='622945' date='28.06.2007, 17:09']О том, что она мифическая, говорит твой сторонник, если тебе мало того, что найти ее невозможно [/quote]
А что у тебя есть телеметрия , хоть одной гонки ????

И той бразильской , где Сенна выграл , без 3-5 передачь ???

Те кто её видел подтвердили , этого вполне достаточно

[Dragon]

[quote name='Zar' post='623072' date='28.06.2007, 19:09']Пост №3765 процитировал и выделил специально для тебя![/quote]
Блин , ты читать умеешь ????

[quote]Действительно, наша телеметрия показывала, что потребление топлива уменьшилось за время гонки![/quote]

потребление уменьшилось , естествено , он не мог ехать из-за неисправности , тапку в пол .

Но ты демогогически , постоянно толдычешь , свою интерпритацию , как и все фобы - вырывая фразу или слово из контекста , а тут даже и фразы про экономию нет .
Топливо не экономилось , оно снизилось - скорость то меньше .

[fast_alonso]

Можно только догадываться как ехал бы Шумахер если бы тогда у него работали все передачи. Не иначе как привёз бы всем полтиннег кругов к финишу.

[img]http://www.websophist.com/Laughing_RoflSmileyLJ.gif[/img]

Не, ребят, логика должна же тоже быть, а не только молитва "Шума - супа" Изменено 28.06.2007 20:48 пользователем fast_alonso

[Гость Dominic Greene]

[quote name='Schumofil' post='622716' date='28.06.2007, 14:22']Как неоднократно говорилось в этой теме, расход топлива зависит не от оборотов, а от того, насколько открыта заслонка дросселя.[/quote]
А обороты, грубо говоря, зависят от того, насколько эта заслонка открыта.
[quote]Как тебе известно, при езде в пробке на 1 передаче ты не раскручиваешь мотор до 4000, но расход - максимальный[/quote]
Неудачный пример. Тут расход увеличивается из-за холостого хода, т.е. из-за того, что километры не бегут, а не из-за того, что топлива самого по себе больше потребляется.

[quote name='Schumofil' post='622729' date='28.06.2007, 14:34']Спасибо, посмеялся.
Поломка, отразившаяся на звуке двигателя, при котором не стали слышны нижние обороты?[/quote]
То есть ты утверждаешь, что обороты были стабильно высокими?
Если передаточное число было постоянным, а обороты высокими, то, следовательно, МШ всю гонку не понижал скорость ниже, скажем, 280 км/ч. Теперь понятен его секрет. Неизвестно, правда, как он на такой скорости вписывался в Beirut Chicane.

Кстати, киньте мне ссылку на нарезку, что ли.
Посмотрю.
Ещё желательно времена по кругам и сравнение с оными у Хилла и Хаккинена.

[kolexus]

кстати, уважаемые коллеги...
попробую порассуждать о вопросе расхода топлива

вполне естественно (был даже такой вопрос в ПДД), что расход топлива при резких разгонах куда как выше, нежели чем при плавных, факт

таким образом, расход зависит не только от количества оборотов, но также и от динамики их изменения
и если, при использовании всех передач, обороты движка на каждой передаче моментально взлетают вверх, проходя при этом несколько пиков (читай красных зон), в которых этот расход максимальный,

то при езде на одной передаче, в данном случае 5-й, двигателю относительно тяжело "вытащить" самого себя с низких оборотов, поэтому его раскрутка происходит медленнее, т.е. плавнее
и пик достигается только один, т.к. передача одна

далее, болиды Ф1 имеют последовательное переключение передач вниз, т.е. используется торможение двигателем
при переключении вниз обороты, естественно, "улетают" вверх - повышенный расход топлива
в рассматриваемой ситуации обороты относительно плавно снижаются

"венцом" этой цепочки является то, что снижение расхода топлива не является чем-то сверхъестественным, на мой взгляд

чтобы не заглохнуть в медленных поворотах, пилот "выжимал" сцепление, поддерживая относительно высокие обороты, но это вовсе не означает, что он давил в этот момент "тапку в пол" и движок был на максимуме (16000, скажем)
иначе, при обратном включении сцепления, на него (сцепление) приходились бы слишком высокие нагрузки, и диски погорели бы быстро
вполне достаточно было поддерживать 9000-10000, например, чтобы включение сцепления было и относительно плавным, с одной стороны, и чтобы обороты после этого не упали ниже 7000-8000, с другой
(все цифры оборотов условные, естественно)

проверять на практике на собственном авто не просите, пожалуйста
мне на нем еще тысяч 40, как минимум, а то и все 60 "гарцевать", а не 200 с гаком км

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='623138' date='28.06.2007, 22:02']Минуточку..
Ты можешь найти телеметрию хоть одной гонки за всю историю Ф1?[/quote]

А разве телеметрии гонок ф1 показываются "всем желающим"?

[Myxomop]

[quote name='kolexus' post='623243' date='29.06.2007, 2:20']таким образом, расход зависит не только от количества оборотов, но также и от динамики их изменения
и если, при использовании всех передач, обороты движка на каждой передаче моментально взлетают вверх, проходя при этом несколько пиков (читай красных зон), в которых этот расход максимальный,

то при езде на одной передаче, в данном случае 5-й, двигателю относительно тяжело "вытащить" самого себя с низких оборотов, поэтому его раскрутка происходит медленнее, т.е. плавнее
и пик достигается только один, т.к. передача одна

далее, болиды Ф1 имеют последовательное переключение передач вниз, т.е. используется торможение двигателем
при переключении вниз обороты, естественно, "улетают" вверх - повышенный расход топлива
в рассматриваемой ситуации обороты относительно плавно снижаются

"венцом" этой цепочки является то, что снижение расхода топлива не является чем-то сверхъестественным, на мой взгляд

чтобы не заглохнуть в медленных поворотах, пилот "выжимал" сцепление, поддерживая относительно высокие обороты, но это вовсе не означает, что он давил в этот момент "тапку в пол" и движок был на максимуме (16000, скажем)
иначе, при обратном включении сцепления, на него (сцепление) приходились бы слишком высокие нагрузки, и диски погорели бы быстро
вполне достаточно было поддерживать 9000-10000, например, чтобы включение сцепления было и относительно плавным, с одной стороны, и чтобы обороты после этого не упали ниже 7000-8000, с другой
(все цифры оборотов условные, естественно)

проверять на практике на собственном авто не просите, пожалуйста
мне на нем еще тысяч 40, как минимум, а то и все 60 "гарцевать", а не 200 с гаком км
[/quote]

Все дело в том, что чтобы "вытащить" машину из оборотов ниже полки оптимального крутящего момента, необходимо подать больше топлива, это аксиома. Ни о какой экономии не может быть и речи... В штатных режимах расход всегда меньше именно потому, что двигатель рассчитан на работу именно в этом диапазоне. Все что вне этого - полюбому влечет за собой побочки. Причем расход - это еще далеко не самая драматическая из них.

Играть бездемпферным сцеплением, да еще и поддерживать двигатель в весьма специфичном (сообразно передаче) диапазоне оборотов не получится, потому что отсутствие демпферов на сцеплении делает его очень жоским и играть им нельзя. Оно рассчитано для максимально эффективной передачи момента, и сделано максимально жоским, чтобы исключить любую пробуксовку дисков при передаче огромного крутящего момента. Это вам скажет любой спортсмен. В случае если бы это даже было бы возможно, результат в любом случае был бы плачевным, потому что резкое включение сцепления приводило бы к скачкообразному увеличению крутящего момента на ведущих колесах, якобы лишенных трекшн контроля. Пробуксовки, заносы гарантированы. Таким образом аномальное поведение автомобиля выражалось бы гораздо более явно и было бы гораздо более очевидно, чем якобы цифра 5 на экране. Это видели бы ВСЕ, а не просто вслушивались в работу мотора на отдельно взятых кругах...

[vlad_krsk]

[quote name='Oldman' post='623123' date='29.06.2007, 1:42']воспользовался твоей идеей. получилось что на Бенеттоне передачи переключала электроника [/quote]Ага, настолько плавно, что двигатель об этом не догадывался.


[quote name='AntiSchumacher' post='623200' date='29.06.2007, 4:01']Ну почему этой телеметрии нигде нет, а только упоминания... Выставили уже б напоказ, чтоб все заткнулись[/quote]Отправь запрос в Рено, может, у них сохранилось?


[quote name='fast_alonso' post='623215' date='29.06.2007, 4:48']Можно только догадываться как ехал бы Шумахер если бы тогда у него работали все передачи. Не иначе как привёз бы всем полтиннег кругов к финишу.[/quote]По крайней мере, боьше 40 секунд за 20 кругов он привёз. Потом из-за этой поломки всё растерял.


[quote name='Sir Gustav Graves' post='623224' date='29.06.2007, 5:19']Если передаточное число было постоянным, а обороты высокими, то, следовательно, МШ всю гонку не понижал скорость ниже, скажем, 280 км/ч.[/quote]Не скорость, а обороты. Разницу ощущаешь? Если бы он не понижал скорость, то и питы он бы не прошёл. Кстати, ты видел, как он с пит-лейн выезжал? Все, как только пересекали отсечку выезда, давили тапку в пол и уносились, и лишь МШ плёлся, никак не мог набрать скорость.


[quote name='kolexus' post='623243' date='29.06.2007, 6:20']чтобы не заглохнуть в медленных поворотах, пилот "выжимал" сцепление, поддерживая относительно высокие обороты, но это вовсе не означает, что он давил в этот момент "тапку в пол" и движок был на максимуме (16000, скажем)
иначе, при обратном включении сцепления, на него (сцепление) приходились бы слишком высокие нагрузки, и диски погорели бы быстро
вполне достаточно было поддерживать 9000-10000, например, чтобы включение сцепления было и относительно плавным, с одной стороны, и чтобы обороты после этого не упали ниже 7000-8000, с другой
(все цифры оборотов условные, естественно)[/quote]По заявлению Фордовцев, нижняя граница была в районе 5200. По той телеметрии, что была показана в кадре, ниже обороты не падали (чисто визуально: шкала до 15000, полоска не уходила меньше трети шкалы).


[quote name='Myxomop' post='623264' date='29.06.2007, 7:47']Играть бездемпферным сцеплением, да еще и поддерживать двигатель в весьма специфичном (сообразно передаче) диапазоне оборотов не получится, потому что отсутствие демпферов на сцеплении делает его очень жоским и играть им нельзя.[/quote]У тебя есть документация по сцеплению Бенеттона 194, чтобы настолько безапелляционно утверждать, или это ты сам придумал?