Дело о пятой передаче

[McFly]

Вот кстати мнение человека, задницей знающего, что такое гонки и трассы:

#5392

То, что Шумми показал всего на 1 сек худшее время, говорит только о том, что он активнее использовал поперечные возможности шасси. Дело в том, что под тягой, болид Ф1 (и не только), стремится распрямить траекторию (недостаточная поворачиваемость), если учесть, что при уменьшении тяги, эффект уменьшается, то можно сократить потери.

Спасибо еще раз Алексею за цитату.

[vlad_krsk]

Смотря что подразумевать под повышенным расходом. Если л/с, то несомненно он будет больше, но если просто л/км то это будет одинаковая цифра.

Не скажи... Расход в литрах на километр - величина, зависящая, к примеру, от скорости. В авиации даже есть понятие "крейсерская скорость" - это та скорость, при которой расход топлива на километр минимален.

[Moged]

Кстати, я вчера слукавил мальца, но как раз этого то никто и не просек. Есть в одном из моих сообщений по расходу лажа, касается режимов при которых топливо не подается. Топливо действительно не будет подаваться в цилиндр при закрытом дросселе на любых оборотах, но подача топлива возобновляется на оборотах близким к холостым (1500... 1900).

Ну так а где лажа то? Ты все правильно написал, только упустил этот момент. Но это не лукавство и не лажа, ведь мы рассматривали зону высоких оборотов. А так то это понятно, что упасть ниже зоны холостых оборотов электроника не даст.

[Moged]

Не скажи... Расход в литрах на километр - величина, зависящая, к примеру, от скорости. В авиации даже есть понятие "крейсерская скорость" - это та скорость, при которой расход топлива на километр минимален.

я об этом сказал чуть дальше. Но речь я вел не про двигатель, а про человека и кислород

[Moged]

При соизмеримой выносливости.

ну это уже из области ресурсов

[vlad_krsk]

я об этом сказал чуть дальше. Но речь я вел не про двигатель, а про человека и кислород

вот и получается, что МШ вполне мог скатиться с режима форсажа к крейсерской скорости.

[McFly]

вот и получается, что МШ вполне мог скатиться с режима форсажа к крейсерской скорости.

Точно.

Хотя склонен думать, что до полного форсажа до поломки дело не дошло - надобности небыло.

[sldizz]

Не утерпел, изучи уже мат часть, а? Реально не знаешь разницы между холостым и принудительно холостым ходом?

Да, мыслю уловил...

Просто не просек такой пример, поскольку он мягко говоря неприменим к условиям обсуждаемой гонки. В какой части трассы могли быть воспроизведены описываемые тобой условия спуска с горы?

И как он мог тормозить двигателем, имея всего одну передачу? Ведь насколько я понимаю, он не мог развивать скорость большую, чем позволял КМ на единственной передаче... Для эффективного торможения двигателем должно быть минимум 2 передачи, не так ли?

[Алексей27]

Да, мыслю уловил...

Просто не просек такой пример, поскольку он мягко говоря неприменим к условиям обсуждаемой гонки. В какой части трассы могли быть воспроизведены описываемые тобой условия спуска с горы?

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1859769

Пример был приведен для того что бы показать, не всегда большие обороты синоним большЕго расхода топлива.

И как он мог тормозить двигателем, имея всего одну передачу?

Полный сброс газа при включенной передаче, по любому торможение двигателем.

Ведь насколько я понимаю, он не мог развивать скорость большую, чем позволял КМ на единственной передаче... Для эффективного торможения двигателем должно быть минимум 2 передачи, не так ли?

А лучше все.

[McFly]

Ведь насколько я понимаю, он не мог развивать скорость большую, чем позволял КМ на единственной передаче...

Во первых - только один раз на дистанции в конце прямой, во вторых, недобор там был не такой уж и "чудовищный", а в третьих отсутствие шестой передачи в коробке вовсе не означает невозможность развить примерно такую же скорость, как с ней. Вопрос только во времени. Ресурс железа не рассматриваем.

Изменено 28.08.2009 13:32 пользователем McFly

[kolexus]

Я как раз об этом говорил - таким образом можно не заниматься подгонкой скорости автомобиля в повороте под допустимую скорость прохождения поворота, нужно только подобрать скорость вхождения в поворот и нажать на газ. ТК сам придушит двигатель, как надо. и на выходе двигатель будет в принципе на минимально допустимых для разгона оборотах чтоб реализовать момент. "Божественной искры" только в этом нет.

...

Если моя логика меня не подводит, то максимальная скорость прохождения поворота, это величина, величина инерции которой, при изменении с продольного вектора (относительно автомобиля) в поперечный (срывающий с траектории) будет меньше, чем сцепные свойства шин. Очевидно, что масксимальных значений это соотношение достигает в точке (участке) апекса.

Чтоб иннерция не выкинула машину с трассы ее и уменьшают торможением, перед поворотом.

Значит после прохождения апекса дави ты хоть на все 150% на газ ТК откорректирует моемнт колес и момент двигателя.

Ну, можно и так сказать

Я только одного не пойму, почему нельзя сделать то, что ты описал, без ТК?

Проходишь апекс, нажимаешь на газ, только не в пол, а постепенно, т.е. нога пилота выступает в роли ТК, и на выходе мы имеем приемлемые обороты, как ты написал

В чем разница-то?

Кроме того, независимо от налачия ТК в апексе мы будем иметь вполне определенную скорость и вполне определенные обороты

ТК - помощник, облегчает работу пилота, но физику не отменяет

Пилот может держать оптимальную кривую оборотов и без ТК

Тогда совсем не понятно, как случился ФЛ всего в секунде от времени нормальной машины...

А как понимать темп Сенны в Донингтоне или в Монако? Как понимать темп того же Шуми в Спа перед аварией с ДиСи?

Просто на одной передаче он мог выжать из шин максимум

Он мог выжать этот максимум и имея полностью исправную коробку, конечно же, но тогда БК был бы выше

[kolexus]

сопротивление воздуха при повышении скорости растет нелинейно. дополнительное топливо будет израсходовано именно на преодоление этого избыточного сопротивления.

Энергия на перемещение уйдет одинаковая, а вот на потери, внешние и внутренние тебе придется затратить еще дополнительную энергию, вот она и будет обуславливать разницу в расходе топлива.

Т.е. получаем что езда на 200км/ч несмотря на то, что даст более быстрый результат обладает более худшим КПД.

Наиболее выходная скорость с точки зрения расхода л/км называется кресерской скоростью - вот это скорость на которой КПД для данного транспортного средства является максимальным.

deadbeef, Moged, спасибо

Все лежит на поверхности, как обычно

Посыпаю голову пеплом

И не сказать же, что не знал, просто не внимателен

[McFly]

ТК - помощник, облегчает работу пилота, но физику не отменяет

Даже с ТК пилоты умудрялись срывать машину в занос

ТК - очень специфичная штука. И чувствительность её весьма ограничена. Тем более, если схема незаконна и вынуждена прятаться от судей...

Впрочем, это все не имеет отношения к теме.

Изменено 30.08.2009 14:39 пользователем McFly

[kolexus]

Даже с ТК пилоты умудрялись срывать машину в занос

ТК - очень специфичная штука. И чувствительность её весьма ограничена. Тем более, если схема незаконна и вынуждена прятаться от судей...

Впрочем, это все не имеет отношения к теме.

Лично я согласен с выделенным

Но я дискутирую с Iron Frank насчет ТК и возможности поднять с его помощью обороты

Мне кажется, что это невозможно

Но может я чего-то не понимаю?

[McFly]

Я как раз об этом говорил - таким образом можно не заниматься подгонкой скорости автомобиля в повороте под допустимую скорость прохождения поворота, нужно только подобрать скорость вхождения в поворот и нажать на газ. ТК сам придушит двигатель, как надо. и на выходе двигатель будет в принципе на минимально допустимых для разгона оборотах чтоб реализовать момент.

Как далеко шагнула шумофобская мысль...

"нужно только подобрать скорость вхождения в поворот и нажать на газ. ТК сам придушит двигатель"

Чего там душить, когда и так мотор придушен отсутствием избытка кр.момента на выходе? Или "твоя" ТК была настолько чувствительна, что могла работать в широчайшем диапазоне, вылавливая малейшее проскальзывание даже на пятой передаче? Даже не имея в своем распоряжении штатных датчиков на передних колесах? И даже не имея в ПО соответствующего кода?

Круто.

"Божественной искры" только в этом нет.

А кто-то кроме вас говорил что она есть?

Лично я согласен с выделенным

Но я дискутирую с Iron Frank насчет ТК и возможности поднять с его помощью обороты

ТК как раз и предназначен для того, что бы душить мотор... Как Iron собрался с его помощью поднимать обороты, да не просто поднимать, а при том еще и существенно - для меня загадка!

Изменено 31.08.2009 05:57 пользователем McFly

[Iron Frank]

Я только одного не пойму, почему нельзя сделать то, что ты описал, без ТК?

Проходишь апекс, нажимаешь на газ, только не в пол, а постепенно, т.е. нога пилота выступает в роли ТК, и на выходе мы имеем приемлемые обороты, как ты написал

В чем разница-то?

Кроме того, независимо от налачия ТК в апексе мы будем иметь вполне определенную скорость и вполне определенные обороты

ТК - помощник, облегчает работу пилота, но физику не отменяет

Пилот может держать оптимальную кривую оборотов и без ТК

Очень сомневаюсь, что человек может с точностью метронома, выдерживать правильные значения на протяжении 2\3 дистанции из круга в круг и из поворота в поворот... Сенне я бы это простил - у него бы к этому моменту был 10 летний опыт Ф1 и прочих всяких разных гоночных дисциплин, но МШ был в Ф1 всего 3 года,да и двигатель на Бенеттоне был радикально новым.

[Iron Frank]

Лично я согласен с выделенным

Но я дискутирую с Iron Frank насчет ТК и возможности поднять с его помощью обороты

Мне кажется, что это невозможно

Но может я чего-то не понимаю?

Не совсем "поднять",- не допускать большего их подъема, чем необходимо...удерживая приемлемую тягу.

[McFly]

Очень сомневаюсь, что человек может с точностью метронома, выдерживать правильные значения на протяжении 2\3 дистанции из круга в круг и из поворота в поворот... Сенне я бы это простил - у него бы к этому моменту был 10 летний опыт Ф1 и прочих всяких разных гоночных дисциплин, но МШ был в Ф1 всего 3 года,да и двигатель на Бенеттоне был радикально новым.

О каком метрономе на 2\3 дистанции ты говоришь? С самого начала гонки темп был очень рваный, 1.27 после поломки он держал около 10ти кругов, потом темп снова начал шнырять туда-сюда. Видимо тот самый "метроном" банально устал сохранять концентрацию.

[Iron Frank]

Как далеко шагнула шумофобская мысль...

"нужно только подобрать скорость вхождения в поворот и нажать на газ. ТК сам придушит двигатель"

Чего там душить, когда и так мотор придушен отсутствием избытка кр.момента на выходе? Или "твоя" ТК была настолько чувствительна, что могла работать в широчайшем диапазоне, вылавливая малейшее проскальзывание даже на пятой передаче? Даже не имея в своем распоряжении штатных датчиков на передних колесах? И даже не имея в ПО соответствующего кода?

Круто.

http://www.ironteamsite.com/index.php?act=...id=200808271601

[McFly]

Не совсем "поднять",- не допускать большего их подъема, чем необходимо...удерживая приемлемую тягу.

Сядь в обычный дорожный седан, вруби третью передачу (не обязательно с неё трогаться) и попробуй задрать обороты когда тяга будет минимальна.

[McFly]

http://www.ironteamsite.com/index.php?act=...id=200808271601

Во первых - баян.

А во вторых там нигде не сказано, что Беннетон использовал ЛК (и тем более ТК) в гонках. В отличие от Макларена, который был пойман именно на использовании запрещенных элементов, но наказания фактически не получил (с формулировкой "команда думала что это разрешено" )

Так что прекращаем оффтопить или если неймется - вновь начинаем перечитывать соседнюю тему http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=15169 и http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=19082 и http://forum.f1news.ru/index.php?showforum=44

Здесь все это неуместно и уводит обсуждение от сути в другие дебри.

Изменено 31.08.2009 08:06 пользователем McFly

[axxis]

http://www.ironteamsite.com/index.php?act=...id=200808271601

Во-вторых, гонщик должен выполнить особую последовательность переключений передач лепестками вверх-вниз, также необходимо привести в особые положения педали сцепления и газа. Только если все эти действия были исполнены, “лаунч–контроль” становится доступным.

Действия сходные с тем, как на Playstation коды вводить

360 страниц (все не осилил, но страниц 150-200 просмотрел) дисуксии из области "верю - не верю", доказательства обоих сторон, при не достаточной информации о ТТХ Benettona 194, больше являются предположениями

Вопрос больше сводится в область веры, типа МШ ехал 2/3 гонки на 5-й передаче, а "спаситель ходил по воде", хотя с картинговым опытом МШ (как дилетант предполагаю, что в картах нет КПП) почему бы собственно и нет

Сейчас Флава за balls возьмут, глядишь какие-нибудь новые факты он и сольёт

[McFly]

Вопрос больше сводится в область веры, типа МШ ехал 2/3 гонки на 5-й передаче, а "спаситель ходил по воде", хотя с картинговым опытом МШ (как дилетант предполагаю, что в картах нет КПП) почему бы собственно и нет

Дело не в вере, а в нежелании некоторых принять очевидное, заменяя его откровенными домыслами, как-то -

1. вариатор или "нечто безшумно переключающее передачи";

2. внезапно ожившая гидравлика;

3. подделка прямого эфира;

Вроде ничего не забыл; все это попытки уравнять весы, на одной чаше которых и видео запись гонки и анализ покруговки (в т.ч. и у соперников), многочисленные комментарии специалистов и коментаторов во время и после гонки, и уважаемых в Ф1 людей, и похожие ситуации и до и после событий ГП Барселоны94. Плюс ко всему тот факт, что даже некоторые не фаны Шумахера после трезвого анализа ситуации все же поменяли свое мнение - от полного непрятия ("Драг, больше никому это не рассказывай!") до как минимум смягчения своей позиции.

[McFly]

Сейчас Флава за balls возьмут, глядишь какие-нибудь новые факты он и сольёт

По некоторым данным Флавио в технике разбирается как, простите, свинья в апельсинах Организатор он отменный, но в техническом плане вряд ли способен на нечто большее, чем гонять метлой нерадивых сотрудников

Изменено 31.08.2009 09:19 пользователем McFly

[Алексей27]

Не совсем "поднять",- не допускать большего их подъема, чем необходимо...удерживая приемлемую тягу.

Жень, это противоречие. В нашем случае нельзя получить приемлимую тягу, не допустив роста оборотов. ТК будет реагировать на пробуксовку ведущего колеса (как вариант обоих) уменьшая тягу. Нет избытка тяги - нет пробуксовки. Нет пробуксовки - нет необходимости в ТК.