Дело о пятой передаче

[vlad_krsk]

14-ый круг- 1.27.2 (за 7 кругов до пита)

39-ый круг- 1.26.3 (за 6 кругов до пита)

Считай, что первую часть дистанции немцу не было нужды выкладываться по полной и насиловать болид. Ехал себе и ехал.

интересно... сравниваются удобные цифры. А если сравнивать сопоставимое:

14 круг (за 7 кругов до пита) 1:27,214

38 круг (за 7 кругов до пита) 1:28,571

15 круг (за 6 кругов до пита) 1:25,770

39 круг (за 6 кругов до пита) 1:26,340

[McFly]

До 18-го круга МШ улучшал не на каждом, следовательно, мог не улучшить и на последующих...

Исходи из возможного. Машина легче, значит возможность была.

Ты почему-то снова исходишь из худшего.

[Zar]

интересно... сравниваются удобные цифры. А если сравнивать сопоставимое:

Правильно ли я понимаю твою мысль- МШ проехал на 39 круге быстрее чем на 14 только за счет того что у него было топлива на 1 круг меньше?

Исходи из возможного. Машина легче, значит возможность была.

Но и резина более изношена, посему улучшение- не факт.

[Iron Frank]

Вот тут я, пожалуй, соглашусь...

Говоря же об англоязычных форумах, на которые я закинул инфу, - судя по всему затея не увенчалась успехом. То же переливание из пустого в порожнее, но, как ни удивительно для меня, на гораздо более низком уровне...

Типа нам есть чем гордиться ...

[McFly]

Но и резина более изношена, посему улучшение- не факт.

У тебя есть информация об износе резины до такой степени, что что возможность улучшить время после 18го круга переходит в степень "невероятного допущения"? Нет.

А вот у меня есть информация, говорящая о том, что:

1. Машина стала легче. Значит была потенциально быстрее с каждым кругом к первому питстопу.

2. Очень скоро после 18го круга на болиде упало давление в гидравлической системе выбора передач. Значит возможность пройти на легкой машине еще пару-тройку быстрых кругов была перечеркнута поломкой.

И самое главное:

3. Время показанное на одной пятой передаче и зафиксированное трансляцией может говорить в сущности только о двух вещах: либо действительно пилот смог минимизировать проблемы, подстроившись под ситуацию и показать время "всего" на две секунды медленнее своего же БК, либо в исправном состоянии потенциал пилота и болида были выше, чем показанный на 18м круге.

Вот о чем мы тут талдычим уже много страниц, так это про пункт №3. Все остальное имеет к делу меньшее отношение.

[Iron Frank]

3. Время показанное на одной пятой передаче и зафиксированное трансляцией может говорить в сущности только о двух вещах: либо действительно пилот смог минимизировать проблемы, подстроившись под ситуацию и показать время "всего" на две секунды медленнее своего же БК, либо в исправном состоянии потенциал пилота и болида были выше, чем показанный на 18м круге.

Либо пилот, либо техника - и учитывая исторический аспект более правдоподобным выглядит пункт 2.

[Zar]

У тебя есть информация об износе резины до такой степени, что что возможность улучшить время после 18го круга переходит в степень "невероятного допущения"? Нет.

А я и не говорю о *невероятности* такого допущения, но вполне логично, что если время не было улучшено вообще, то оно не могло быть улучшено намного.

А вот у меня есть информация, говорящая о том, что:

1. Машина стала легче. Значит была потенциально быстрее с каждым кругом к первому питстопу.

Потенциально- да, но ведь МШ улучшал не на каждом круге, как быть с этой статистикой?

2. Очень скоро после 18го круга на болиде упало давление в гидравлической системе выбора передач.

А разве это доказано? И насколько скоро?

3. Время показанное на одной пятой передаче и зафиксированное трансляцией может говорить в сущности только о двух вещах: либо действительно пилот смог минимизировать проблемы, подстроившись под ситуацию и показать время "всего" на две секунды медленнее своего же БК, либо в исправном состоянии потенциал пилота и болида были выше, чем показанный на 18м круге.

Не на 2 секунды, а на менее чем одну! Снова подтасовываешь факты?

ЗЫ. Жду ответа на пост № 6850, касательно расчетов Могеда

Изменено 01.06.2009 12:08 пользователем Zar

[McFly]

А я и не говорю о *невероятности* такого допущения, но вполне логично, что если время не было улучшено вообще, то оно не могло быть улучшено намного.

А никто и не говорит о "намного".

Потенциально- да, но ведь МШ улучшал не на каждом круге, как быть с этой статистикой?

МШ известен всем, как пилот, способный в случае надобности идти перед пистопом очень быстро. Даже с изношенными тормозами на одной из самых требовательных с этой т.з. трасс (Канада). Так что не надо мне тут про резину выдумывать. Известно только то, что на легкой машине до питстопа немец боролся не с улучшением БК, а с теряющей давление гидравлической системой. Вот это действительно поставило точку на улучшении времени. А не выдуманные тобою проблемы с резиной.

[Zar]

Известно только то, что на легкой машине до питстопа немец боролся не с улучшением БК, а с теряющей давление гидравлической системой.

Откуда это известно? Только факты пожалуйста.

А не выдуманные тобою проблемы с резиной.

Я никаких проблем не выдумывал, только заметил тебе что после 19 кругов по жаре резина не может не потерять кондиции.

ЗЫ. Жду ответа на пост № 6850, касательно расчетов Могеда

Изменено 01.06.2009 12:21 пользователем Zar

[McFly]

А разве это доказано? И насколько скоро?

Ты с гидравликой знаком? Походу нет.

Гидравлические исполнительные механизмы тем и отличаются от пневматических, что не перестают работать одномоментно при частичной разгерметизации. Только при полном разрушении. Все дело в вязкости рабочей жидкости. Она понимаешь представляет собой весьма густую композицию, в отличие от вневматических систем.

Разумеется это допущение. Но правдоподобное допущение. Я сам с таким сталкивался несколько раз. Сначала обнаруживается падение давление (по датчикам), потом падает скорость реагирования исп.маханизма (появляются запаздывания в силу падения давления ниже расчетного), а потом все останавливается. И никакими средствами заставить его работать после этого нельзя. Нет давление - нет работы.

Как минимум один круг перед питстопом был пройден в аварийном режиме. Вполне вероятно, что предидущй - в предаварийном.

Не на 2 секунды, а на менее чем одну! Снова подтасовываешь факты?

Ты читать умеешь? Я сказал про круг, показанный в трансляции. Две секунды.

ЗЫ. Жду ответа на пост № 6850, касательно расчетов Могеда

Расчеты "Могед" не учитываю то, что они не учитывают. А именно возможность компенсировать недостатки болида за счет умения, пилотом. Плюс озвученные возможные плюсы от "эффекта ТК", а так же то, что в начале гонки пилот не выжимал из болида весь потенциал.

Извини, Зар. Я уже порядком устал повторять все по сотому разу. Еще раз пересмотри запись гонки, особенно ту часть, которую показывали с болида, не помню какой круг. Там где "две секи от БК". От этих секунд ты не отмажешься никогда. Две секунды - цена пяти передач в КПП на трассе в Барселоне в конфигурации 1994г в исполнении МШ на В194 с топливом на борту.

Я никаких проблем не выдумывал, только заметил тебе что после 19 кругов по жаре резина не может не потерять кондиции.

Может потерять, а может и не потерять. А вот болид становится легче по мере расходывания топлива и как следствие быстрее. "или или" тут неуместно.

Изменено 01.06.2009 12:37 пользователем McFly

[Zar]

Ты с гидравликой знаком? Походу нет.

Гидравлические исполнительные механизмы тем и отличаются от пневматических, что не перестают работать одномоментно при частичной разгерметизации. Только при полном разрушении. Все дело в вязкости рабочей жидкости. Она понимаешь представляет собой весьма густую композицию, в отличие от вневматических систем.

Разумеется это допущение. Но правдоподобное допущение. Я сам с таким сталкивался несколько раз. Сначала обнаруживается падение давление, потом падает скорость переключений, появляются запаздывания в силу падения давления, а потом все останавливается.

Как минимум один круг перед питстопом был пройден в аварийном режиме. Вполне вероятно, что предидущй - в предаварийном.

Т.е у МШ для подтверждения этой сомнительной истории должна была упасть скорость переключений на 19-20 кругах? Не докажешь

Расчеты "Могед" не учитываю то, что они не учитывают.

Т.е прямо скажем- смысла в них нет никакого? Зачем ты ссылаешься на эти расчеты как на некое меатематическое доказательство?

А именно возможность компенсировать недостатки болида за счет умения, пилотом.

Недостаток крутящего момента никаким из известных мне умений пилота компенсировать невозможно.

Плюс озвученные возможные плюсы от "эффекта ТК"

Чепуха, он не даст никакого отыгрыша по сравнению с исправной машиной.

а так же то, что в начале гонки пилот не выжимал из болида весь потенциал.

Не доказано.

Еще раз пересмотри запись гонки, особенно ту часть, которую показывали с болида, не помню какой круг. Там где "две секи от БК". От этих секунд ты не отмажешься никогда. Две секунды - цена пяти передач в КПП на трассе в Барселоне в конфигурации 1994г в исполнении МШ на В194 с топливом на борту.

А как же расчеты Могеда? 2 и 7.9 это слишком уж большая разница...

Может потерять, а может и не потерять. А вот болид становится легче по мере расходывания топлива и как следствие быстрее. "или или" тут неуместно.

А резина что, совсем никак не влияет?

Изменено 01.06.2009 12:42 пользователем Zar

[McFly]

Т.е у МШ для подтверждения этой сомнительной истории должна была упасть скорость переключений на 19-20 кругах? Не докажешь

Проведи эксперимент: продырявь тормозной шланг на своей машины. Можешь два продырявить или три. Тормоза сразу перестанут работать? Нет. Сначала ничего не почувствуешь, потом увеличится ход педали. Потом будет еле-еле тормозить в "самом конце". И самое интересное - если не давить на педаль вообще, то и утечка будет мизерная.

Это гадравлика, друк. И ничего доказывать тут не надо. Беннтоновцы сказали именно опадении давления. Значит не насос (или что там?) остановился, а произошла разгерметизация контура. Как быстро давление упало до неработоспособного - фик знает. Но не моментально, это скорее всего.

Т.е прямо скажем- смысла в них нет никакого? Зачем ты ссылаешься на эти расчеты как на некое меатематическое доказательство?

А затем, что бы показать, что "через науку" человек от полного неприятия пришел-таки к выводу ,что ничего невероятного и инопланетного в случившемся нету.

Чепуха, он не даст никакого отыгрыша по сравнению с исправной машиной.

Вот чудак-человек! Да никто и не говорит, что болид с одной пятой будет быстрее себя самого в исправном состоянии! Разговор о компенсации в результате полученных несиправностей.

Не доказано.

За то вполне обоснованно и логично. Снова привести аргументы "за"? или ты не дружишь с логикой принципиально?

А как же расчеты Могеда? 2 и 7.9 это слишком уж большая разница...

Про расчеты выше. Чистая математика, не учитывающая кучу других факторов.

Разница шесть секунд - та самая погрешность теории от практики. Значит он чего-то не учел.

А резина что, совсем никак не влияет?

Влияет. Если лопается колесо или изнашивается в хлам. Резина на болиде немца была изношена в хлам после 18го круга? У тебя есть основания и данные утверждать об этом? А питстопы планируют так, что бы не оказаться с лишним топливом на борту и на никаких покрышках. Тем более, если речь идет о Р.Брауне и М.Шумахере

Изменено 01.06.2009 13:14 пользователем McFly

[Zar]

Беннтоновцы сказали именно опадении давления. Значит не насос (или что там?) остановился, а произошла разгерметизация контура. Как быстро давление упало до неработоспособного - фик знает. Но не моментально, это скорее всего.

А я и не говорю что моментально, но на скорости переключений это постпенное снижение давления никак не сказалось, а значит и на времени на круге. Факт.

А затем, что бы показать, что "через науку" человек от полного неприятия пришел-таки к выводу ,что ничего невероятного и инопланетного в случившемся нету.

Через науку человек дошел до потери 7.9 сек, очень похожей на правду

А вот все последующие предположения- это уже ерунда, против науки не попрешь

Вот чудак-человек! Да никто и не говорит, что болид с одной пятой будет быстрее себя самого в исправном состоянии! Разговор о компенсации в результате полученных несиправностей.

Как это никто не говорит? А покруговка???

За то вполне обоснованно и логично. Снова привести аргументы "за"? или ты не дружишь с логикой принципиально?

Нет, это совершенно не логично, мало того, указывает на то что ты не знаком с событиями того сезона.

Про расчеты выше. Чистая математика, не учитывающая кучу других факторов.

*Все остальные факторы* невозможно выразить в цифрах.

Влияет. Если лопается колесо или изнашивается в хлам. Резина на болиде немца была изношена в хлам после 18го круга? У тебя есть основания и данные утверждать об этом

Т.е резина может быть или новой или хламом- никаких промежуточных состояний? Четвертьхлама например?

Про расчеты выше. Чистая математика, не учитывающая кучу других факторов.

Разница шесть секунд - та самая погрешность теории от практики. Значит он чего-то не учел.

в 7.9 сидит погрешность в 6? Неплохо так

ЗЫ. И вдруг погрешность в мою сторону а не в твою?

Изменено 01.06.2009 13:15 пользователем Zar

[McFly]

А я и не говорю что моментально, но на скорости переключений это постпенное снижение давления никак не сказалось, а значит и на времени на круге. Факт.

Где ты узрел факт? После 18го круга, до пита, время только ухудшалось.

Через науку человек дошел до потери 7.9 сек, очень похожей на правду

"Через науку" он пришел к выводу о том, что "две секи" от БК это не фантастика.

Как это никто не говорит? А покруговка???

Где в покруговке время круга после поломки быстрее БК?

*Все остальные факторы* невозможно выразить в цифрах.

Вот то, что невозможно выразить в цифрах и дало такую большую погрешность.

в 7.9 сидит погрешность в 6? Неплохо так

ЗЫ. И вдруг погрешность в мою сторону а не в твою?

2 и 7.9 - почти шесть секунд разницы теории от практики.

Погрешность "в твою сторону" опровергается практикой - "две секи от БК".

[Zar]

Где ты узрел факт? После 18го круга, до пита, время только ухудшалось.

Передачи переключались на 20 круге ничуть не хуже чем на 10-12.

"Через науку" он пришел к выводу о том, что "две секи" от БК это не фантастика.

т.е он опроверг свои же расчеты?

Где в покруговке время круга после поломки быстрее БК?

*быстрее БК*... зачетная фраза, отчетливо показывающая в каких темных лабиринтах блуждает мозг автора...

Быстрее Бк разумеется нет, есть быстрее на одной передаче быстрее чем на всех шести. Парадокс.

Вот то, что невозможно выразить в цифрах и дало такую большую погрешность.

жесть

[McFly]

Передачи переключались на 20 круге ничуть не хуже чем на 10-12.

Вот только время на круге было все хуже и хуже а вскоре последовал клин КПП.

т.е он опроверг свои же расчеты?

А ты читал его ремарки его же собственным расчетам? Или "неасилил"?

Быстрее Бк разумеется нет, есть быстрее на одной передаче быстрее чем на всех шести. Парадокс.

Снова ищем сложные объяснения простейшим вещам? Не надоело?

В чем ты узрел парадокс? В том, что среди первых 18ти кругов есть круги медленнее тех, которые были после первого пита?

Посмешил, спасибо

жесть

Всего навсего показывает, как теория может расходиться с практикой.

[vlad_krsk]

Передачи переключались на 20 круге ничуть не хуже чем на 10-12.

Вот только время на круге было все хуже и хуже а вскоре последовал клин КПП.

Интересно, из чего Зар делает вывод о том, насколько хорошо переключались передачи. Видимо, у него телеметрия имеется...

[Zar]

Вот только время на круге было все хуже и хуже а вскоре последовал клин КПП.

Может резина была уже в хламе?

А ты читал его ремарки его же собственным расчетам? Или "неасилил"?

Какие именно? Если те что вместе с расчетами, то ты лучше помалкивай, я специально пожалел тебя, и взял значения по минимуму.

Снова ищем сложные объяснения простейшим вещам?

Ну, я не считаю отжиг на одной передаче в темпе исправного Вильямса простейшей вещью, уж извини за дилентантизм...

Не надоело?

В чем ты узрел парадокс? В том, что среди первых 18ти кругов есть круги медленнее тех, которые были после первого пита?

Да, это просто невероятно.

Всего навсего показывает, как теория может расходиться с практикой

Правильнее будет сказать что теория в таком случае ошибочна, верно?

Интересно, из чего Зар делает вывод о том, насколько хорошо переключались передачи. Видимо, у него телеметрия имеется...

В трансляции есть видеотелеметрия, может пора уже качнуть себе гонку?

[McFly]

Может резина была уже в хламе?

Есть данные?

Поделись. Пока достоверно известно следующее: "у тебя падение давления в система переключения передач. Мы ничего не можем сделать. Заезжай в боксы." Ни слова про резину ни до ни после.

Какие именно?

Что погрешность его вычислений скорее всего очень большая и расчеты не учитывают многие факторы.

Ну, я не считаю отжиг на одной передаче в темпе исправного Вильямса простейшей вещью, уж извини за дилентантизм...

Еще бы сравнил с темпом исправного Симтека... Исправный Вильмс был в том году далек от исправного Беннетона.

Да, это просто невероятно.

Ну тогда сравнивай с первым кругом гонки. Там ваще разница будет аховая Если уж брать по наихудшему результату.

Правильнее будет сказать что теория в таком случае ошибочна, верно?

Недостаточно точнА.

Изменено 01.06.2009 14:29 пользователем McFly

[sldizz]

Дык вроде Moged это уже проделал. Вполне себе не по дилетантски, и вполне на научно-обоснованной волне. Чем тебя не устраивают его выкладки? Плюс видеозапись гонки. По моему вполне достаточно, что бы отказаться от позиции полного неприятия.

Угу, проделал...

И что, к чему он пришел?..

Что такое могло произойти при некоторых допущениях, что убедительности этой истории не придает ну аж никак

sldizz.

Как ты думаешь, что будет, если пилот на выходе из какого-нибудь виража Барселоны (где рекомендуется вторя-третья передача) тупо надавит тапку впол?

Че будет? Задница опередит голову... А что?

[sldizz]

Я же говорил, попробуй сам, в автосимуляторе.

1. за счет меньшей скорости в конце прямой можно начинать торможение позже, т.к. тормозной путь с меньшей скорости будет короче, т.е. ты отыгрываешся на торможении.

И тут мы получаем потерю номер раз: меньшая скорость на прямых, коих в Испании хватает...

2. сразу после торможения можно давать полный газ, т.е. еще до входа в поворот, а значит большая часть потерь на раскрутку двигателя придется на вход в поворот-движение в повороте-выход из поворота.

Как в этих условиях работал дифференциал - это очень большой вопрос...

3. за счет более плавного нарастания крутящего момента на колесах есть возможность проходить поворот по "более прямой" траектории, т.к. нет негативного эффекта от избытка крутящего момента, ведь известно что под тягой (в зависимоти от настроек) чаще всего проявляется избыточная, или недостаточная поворачиваемость, что не есть хорошо. В нашем случае (тяги недостаточно) поворачиваемость будет гораздо ближе к нейтральной.

Весьма сомнительно, что эти "прямые" траектории существенно могли отличаться от нормальных... Законы физики еще никто не отменял...

Примерно так... попробуй, расскажешь. (забыл дописать, без ТК, АБС и стабилизации)

Да пробовал уже...

Фигня получается...

[Moged]

Про расчеты выше. Чистая математика, не учитывающая кучу других факторов.

Разница шесть секунд - та самая погрешность теории от практики. Значит он чего-то не учел.

я даже писал, что я не учел

была даже идея переделать расчет, но не было времени.

Так что на тот расчет не обращайте внимание, там есть несколько ошибок в методике.

[Iron Frank]

я даже писал, что я не учел

была даже идея переделать расчет, но не было времени.

Так что на тот расчет не обращайте внимание, там есть несколько ошибок в методике.

ты просто не представляешь, какой удар ниже пояса ты делаешь для McFly.

[McFly]

Угу, проделал...

И что, к чему он пришел?..

Что такое могло произойти при некоторых допущениях, что убедительности этой истории не придает ну аж никак

Еще раз для тех, кто не читает форум: к тому, что ничего невозможного в произошедшем нет.

Че будет? Задница опередит голову... А что?

А то, что не имея избытка тяги пилот и болид избавлены от этой неприятности, равно как и о заботе о дозировании на педали газа.

ты просто не представляешь, какой удар ниже пояса ты делаешь для McFly.

О каком ударе ты говоришь? Вообще-то я говорил не о цифрах после расчета, а о том, что Moged поменял свою т.з. после того, как основательно подошел к вопросу.

Лучше бы позаботился о том, что Зар и т.п. ну ни как не могут смириться с тем, что запись гонки подтверждает возможность ехать по трассе в Барселоне на одной передаче "в двух секах от БК" Извертелись уже до безобразия, все ни как не могут свыкнуться с неизбежным

я даже писал, что я не учел

Они не читали...

Изменено 02.06.2009 06:00 пользователем McFly

[McFly]

И самый главный вопрос: с чего ты взял, что на одной пятой передачи в Барселоне немец не мог проехать за время 1.27.1, когда это подтверждено официальной статистикой и записью гонки?