Дело о пятой передаче

[Moged]

[quote name='McFly' post='631820' date='03.07.2007, 17:29']Я привел тебе параметры двух моторов.
Один в бОльшим объемом, второй с меньшим.

Где ж тогда "провал в теории"? Мотор то не сам себя раскручиват, а пытается тащить 650кг (в Ф1) на себе! Тут, конечно, в работу вступает КПП. Но опять же исходя из характеристик мотора.

Конечно, близкие! Вот только на Бенеттоне мотор был еще на пол-литра больше, чем верхняя восьмерка! И мощность куда больше, чем 450лс. Нет данных? Около 650-700?

Но это все я к тому, что DC по любому был в проигрыше в сранение с МШ в 1994г. Разве не так? Это как мой упомянутый полуторалитровик 102 в сравнение с 1.6 98 (производитель один и тот же). Мощности-то больше, но дурной "мощности"...[/quote]
Когда ты сравниваешь моторы - это одно, но ты сравнивал и разгоны машин притаясь привязаться к моменту двигателя.
например
[quote]Мало того, тот крут.момент, который выдают современные болиды (284Нм) настолько не мал, что срывает в букс (в проскальзывание) колеса[/quote]
поэтому я и говорю, что момент на колесах обусловлен не моментом двигателя, а мощностью двигателя.

И мощность не может быть "дурной", она либо есть, либо ее нету

[Moged]

[quote name='McFly' post='631825' date='03.07.2007, 17:34']Moged, я вот запямятовал, давно было...
Твое мнение насчет 31го круга? Ну, типа, работала там КПП или же нет? Или же этам есть подвох (вариатор, подделка звука\видео и т.п.)[/quote]
Из того что я видел, могу сделать вывод о том, что МШ вручную передачи не переключал, и звуков переключения слышно не было.
Далее каждый начинает думать в меру своей испорченности.

ИМХО единственная правдоподобная версия из всех фантастических - коробка автомат, установленная в неспешный режим. В таком режиме звуков переключений фактически нету, а падение времени обуславливается долгим временем переключения.

По крайней мере эта версия (вкупе с всеобщим заговором разумеется ) наиболее осуществима технически, остальное - бред.

[quote name='McFly' post='631825' date='03.07.2007, 17:34']Мифов? Что это "гений МШ" вытянул ситуацию? Я так не думаю. Просто повезло. С мотором, с дохлыми соперниками ,с тем ,что застрял на пятой, а не на первой(шестой)... А пилот, как таковой, на предпоследнем месте, наверное.[/quote]
Да я тоже считаю, что повезло. Но когда начинаю читать про невероятные траектории, используемые в гонках прототипов и т.д., меня на ха-ха пробивает

[McFly]

[quote name='Moged' post='631832' date='03.07.2007, 17:47']Из того что я видел, могу сделать вывод о том, что МШ вручную передачи не переключал, и звуков переключения слышно не было.[/quote]
Ок!
[quote]ИМХО единственная правдоподобная версия из всех фантастических - коробка автомат, установленная в неспешный режим. В таком режиме звуков переключений фактически нету, а падение времени обуславливается долгим временем переключения.[/quote]
Это из НФ.
А как насчет того, что Зетек в принципе не мог позволить держать скорость в диапазоне 90-250 (потери времени не рассматриваем)?
Или все же, учитывая конструктивные особенности мотора (низкий диапазон оптимальных оборотов и т.п.) мог?
[quote]Да я тоже считаю, что повезло. Но когда начинаю читать про невероятные траектории, используемые в гонках прототипов и т.д., меня на ха-ха пробивает[/quote]
Да ладно! Это шелуха. Считай, "трудности перевода" и отсебятина

[Zar]

[quote name='Moged' post='631824' date='03.07.2007, 16:32']Меня лично беспокоит не факт езды на 5й передаче как таковой, а куча мифов которые окружают эту езду[/quote]
А что ты думаешь по поводу экономии топлива в этом режиме?

[Myxomop]

[quote name='Moged' post='631832' date='03.07.2007, 17:47']ИМХО единственная правдоподобная версия из всех фантастических - коробка автомат, установленная в неспешный режим. В таком режиме звуков переключений фактически нету, а падение времени обуславливается долгим временем переключения.[/quote]

При падении давления в системе коробка могла перейти в аварийный режим, пральна?

[McFly]

К версии о второй КПП-автомате.
Берём это НФ версию, "как самую правдоподобную". Допустим, что такое имело место быть. Каковы были основания у инженеров утежелять и усложнять и без того не простой механизм КПП? В "расчете", что если сломается основной агрегат, в действие вступит "запасной"? Т.е. в надежде на поломку (абсурд; болид Ф1 не самолет, где можно позволить себе дублировать что-то), болид на каждом ГП возил на себе кроме штатного оборудования еще и "запасной довесок"? Без боязни быть пойманными ФИА?
Не слишком ли странное решение? Тем более поломка КПП - редкое явление, в отличе от поломок моторов. Может тогда им следовало второй моторчик (маленький, двухтактный на двух цилиндриках) приспособить, так, на всякий случай? И тихонечно на нем заканчивать гонку, если зетек навернется...

Представляю себе мега-сложную КПП Бенеттона, с двойными потрахами... Нет, точнее не могу представить. Разве только после пяти банок пива. Вот куда, оказывается ушел бюджет команды! А то они все плакались ,ч то денег у них не хватает на второй болид! Изменено 03.07.2007 14:10 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='631863' date='03.07.2007, 18:09']К версии о второй КПП-автомате.[/quote]

Да нет такой версии, Макфлай!

[Moged]

[quote name='McFly' post='631849' date='03.07.2007, 17:58']Это из НФ.[/quote]
НУ почему НФ? Технически это осуществимо, другой вопрос, что ФИА должна была не заметить коробку-автомат.
[quote name='McFly' post='631849' date='03.07.2007, 17:58']А как насчет того, что Зетек в принципе не мог позволить держать скорость в диапазоне 90-250 (потери времени не рассматриваем)?
Или все же, учитывая конструктивные особенности мотора (низкий диапазон оптимальных оборотов и т.п.) мог?[/quote]
Я помницца считал передаточные числа по телеметрии 11-го (помоему) круга.
На 5й передаче можно было ехать и на 90 км/ч (ну накрайняк 1 раз за круг сцепление можно было использовать) а на 6ю они и так переключались на 280-290 км/ч

[McFly]

[quote name='Zar' post='631854' date='03.07.2007, 17:59']А что ты думаешь по поводу экономии топлива в этом режиме?[/quote]
Вопрос на экзамене по ПДД:

Как влияет длительный разгон транспортного средства с включенной первой передачей на расход топлива?

1) Расход топлива увеличивается.
2) Расход топлива уменьшается.
3) Расход топлива не изменяется

Но я понимаю, что маштабировать ситуации некоторые товарищи, увы, неспособны.

[Zar]

[quote name='McFly' post='631866' date='03.07.2007, 17:12']Но я понимаю, что маштабировать ситуации некоторые товарищи, увы, неспособны.[/quote]
Увы, ты за 5 страниц так и не понял вопроса...
Потому он и был обращен уже не к тебе

[McFly]

[quote name='Moged' post='631865' date='03.07.2007, 18:11']НУ почему НФ? Технически это осуществимо[/quote]
Цель? Для чего подставляться лишний раз, дублируя системы и усложнять оборудование? Ради одного процента, что он понадобится в гонке? И после его использования всем рассказать, что мол мы вот на паламатой КПП катались!
Глупость... Нет?
[quote]Я помницца считал передаточные числа по телеметрии 11-го (помоему) круга.
На 5й передаче можно было ехать и на 90 км/ч (ну накрайняк 1 раз за круг сцепление можно было использовать) а на 6ю они и так переключались на 280-290 км/ч[/quote]
Ок.

[Zar]

[quote name='Moged' post='631832' date='03.07.2007, 16:47']ИМХО единственная правдоподобная версия из всех фантастических - коробка автомат, установленная в неспешный режим. В таком режиме звуков переключений фактически нету, а падение времени обуславливается долгим временем переключения.[/quote]
Правильно ли я увидел аналогию с гражданскими автоматами, с ручным переключением, при чем если не переключишь сам, то при достижении определенных оборотов переключает сама?

[McFly]

[quote name='Zar' post='631854' date='03.07.2007, 17:59']А что ты думаешь по поводу экономии топлива в этом режиме?[/quote]
Согласно результатам НАМИ, разгон с 15кмч до 60 на повышенной передаче экономит топливо. Чем выше передача, на которой разгонялись в том опыте, тем меньше был расход ...

[Moged]

[quote name='Zar' post='631854' date='03.07.2007, 17:59']А что ты думаешь по поводу экономии топлива в этом режиме?[/quote]
насколько я знаю топливо экономится при езде на высоких передачах. Например в автосимах на Сефити-каром все идут на высоких передачах и только в затычных поворотах сбасывают до 3-4й.
Впринципе идет езда на пониженных оборотах. Отсюда и отсутсвие необходимости тратить энергию на раскрутку, повышеное трение и т.д. Я не знаю как точно обосновать экономию топлива (тишь строю предположения) но это (экономия) очевидный факт.

[Zar]

[quote name='McFly' post='631871' date='03.07.2007, 17:16']Цель? Для чего подставляться лишний раз, дублируя системы и усложнять оборудование?[/quote]
Никто ничего не дублировал, там просто был автомат... Изменено 03.07.2007 14:21 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Zar' post='631874' date='03.07.2007, 18:18']Правильно ли я увидел аналогию с гражданскими автоматами, с ручным переключением, при чем если не переключишь сам, то при достижении определенных оборотов переключает сама?[/quote]
Вот только переключения слышны по любому... И в машине и вне...

[quote name='Moged' post='631877' date='03.07.2007, 18:19']Я не знаю как точно обосновать экономию топлива (тишь строю предположения) но это (экономия) очевидный факт.[/quote]
Ок.


[quote name='Zar' post='631878' date='03.07.2007, 18:20']Никто ничего не дублировал, там просто был автомат [/quote]
Ага. И пулемет... Безшумный...
Даже самые современные автоматы (вариаторы не в счте) переключают передачи далеко не безшумно и работа автомата легко поределяется на слух. Чего ты хочешь от 1994г??? Изменено 03.07.2007 14:26 пользователем McFly

[Moged]

[quote name='McFly' post='631871' date='03.07.2007, 18:16']Цель? Для чего подставляться лишний раз, дублируя системы и усложнять оборудование? Ради одного процента, что он понадобится в гонке? И после его использования всем рассказать, что мол мы вот на паламатой КПП катались!
Глупость... Нет?[/quote]
Ну я не сторонник фантастических теорий, поэтому про цель я говорить не буду. Я лишь веду речь о том, что технически это осуществимо. Да и дублирования системы не надо. Стоит АКПП которая по умолчанию работает в ручном преселективном(что важно) режиме. Ловили же МакЛарен на использовании АКПП в 94м году?

Просто даже если так оно и было, то зачем устраивать этот цирк и жертвовать победой???

[McFly]

[quote name='Moged' post='631882' date='03.07.2007, 18:25']Ну я не сторонник фантастических теорий, поэтому про цель я говорить не буду. Я лишь веду речь о том, что технически это осуществимо. Да и дублирования системы не надо. Стоит АКПП которая по умолчанию работает в ручном преселективном(что важно) режиме. Ловили же МакЛарен на использовании АКПП в 94м году?

Просто даже если так оно и было, то зачем устраивать этот цирк и жертвовать победой???[/quote]

А если не цирк, а КПП в обычном режиме навернулась все же? Гидравлика кирдык. Выходит, для автомата использовался другой гидравлический контур?
Все же я слабо себе представляю безшумный атомат в 1994... Их и сейчас не умеют делать. И работа мотора в тяжелых поворотах ну ни как не походила на что-то нормальное, с "автоматом вклученной" оптимальной передачей...

Машины тогда регулярно инспектировали? Изменено 03.07.2007 14:29 пользователем McFly

[Moged]

[quote name='Zar' post='631874' date='03.07.2007, 18:18']Правильно ли я увидел аналогию с гражданскими автоматами, с ручным переключением, при чем если не переключишь сам, то при достижении определенных оборотов переключает сама?[/quote]
Это вобщем можно заложить в программу полуавтомата.
Просто программы могут быль разные. Можно как в режиме спорт, переключать передачи за доли секунды, и слышать резкое падение оборотов, а можно ехать в режиме когда этих переключений неслышно. Коробка ДСГ от БМВ явный пример, когда в одну коробку закладываются такие режимы (там их правда больше 2х)

[McFly]

Значит останавливаемся на версии, что наборту Бенеттона была КПП полуавтомат с программой-автоматом. На экстренный случай.
Причем особенностью программы-автомата было то, что передачи переключались безшумно и имитировали натужный звук мотора в тяжелых поворотах и при старте.

Вобщем, инженерам Бенеттона удалось сделать то, что до сих пор не используется в гражданских машинах - абсолюно тихая коробка автомат, работа которой не сопровождается характерными для подобных агрегатов звуками при смене передачи...

[McFly]

[quote name='Moged' post='631888' date='03.07.2007, 18:29']слышать резкое падение оборотов,[/quote]
Вообще, как в формульном моторе, не оснащенном глушителем, скрыть падени оборотов? Ведь без оных переключения как будут происходить? Обороты по любому будут скакать. Но вот хоть тресни! До поломки звуки скачков оборотов слышны - после - нет. И какая разница, вручную передачи щелкаются, или автоматически?

Еще раз посмотрел 31-32 круг. Ровный, четкий звук оборотов при разгоне. Ни единого затыка. Должно быть, очень хорошая программа была. Качественная... Или все же вариатор? Это бы объяснило ВСЕ: и плавный набор оборотов и все прочее... Изменено 03.07.2007 14:49 пользователем McFly

[Alex Faraon]

[quote name='McFly' post='631519' date='03.07.2007, 12:50']А кто тебе мешает посмотреть? Нарезка есть и до и после поломки, "зеленая кнопка" прекрасно видна.
Или нет желания смотреть\качать?[/quote]
Качать денег нет, хотелось бы посмотреть всю гонку, а про один круг, что не слышно переключений и про зел. кнопку я и так верю.
[quote]Времена по секторам складываются во время на круге. Для Зара камень преткновения - две секунды разницы на всего двух кругах в конце гонки и 18м кругом. Свою версию и объяснение я привел. Если хочешь сказать, что немец не способен был выжать из пустого болида на 19-20-21м кругах 1.24.хх ни при каких условиях, ибо это нереально и абсурдно - так и скажи. В этом случае тебе придется принять на веру версию, что гидравлика внезапно самонаполнилась жидкостью ровно на два круга - 39 и 40 ,а потом благополучно снова померла. И то ,что пилоту, благополучно едущему на второе место зачем дополнительный эксперимент, что бы вообще стать на трессе ? Надо же иногда думать хоть чуть (см выше)...[/quote]Не горячись. Я же со стороны в ваш спор вникаю, а времени на поиск ценной информации в пустых страницах нет(штук 30 посмотрел).
Что Михаэль мог проехать на 1.24.хх - допускаю, значит на едя на одной 5 передаче он ехал медленнее на 5%. А что про время разгона на одной передаче говорят графики НАМИ, насколько изменится время (в%)?
Я думаю, что все-таки не на 5%, а Михаэль должен был разгоняться как минимум 8 раз за круг.
А как он разгонялся после пит-стопа? Изменено 03.07.2007 15:03 пользователем Alex Faraon

[Moged]

[quote name='McFly' post='631886' date='03.07.2007, 18:29']А если не цирк, а КПП в обычном режиме навернулась все же? Гидравлика кирдык. Выходит, для автомата использовался другой гидравлический контур?
Все же я слабо себе представляю безшумный атомат в 1994... Их и сейчас не умеют делать. И работа мотора в тяжелых поворотах ну ни как не походила на что-то нормальное, с "автоматом вклученной" оптимальной передачей...

Машины тогда регулярно инспектировали?[/quote]
Ну чтобы ответить на этот вопрос необходима конструкция коробки использовавшейся годом-двумя ранее. Что это было: чистый "планетарный" автомат, или роботизированная механика???

В любом случае преселективный полу-автомат - это фактически тотже автомат, только без логики выбора передачи

[Zar]

[quote name='McFly' post='631895' date='03.07.2007, 17:43']Или все же вариатор? [/quote]
Вариатор. при чем с возможностью вручную перескакивать несколько передач, ведь вариатор по сути тот же автомат, только с большИм количеством передач, и вот когда ручной режим навернулся, остался просто вариатор, в чистом виде.

[Moged]

[quote name='McFly' post='631895' date='03.07.2007, 18:43']Вообще, как в формульном моторе, не оснащенном глушителем, скрыть падени оборотов? Ведь без оных переключения как будут происходить? Обороты по любому будут скакать. Но вот хоть тресни! До поломки звуки скачков оборотов слышны - после - нет. И какая разница, вручную передачи щелкаются, или автоматически?

Еще раз посмотрел 31-32 круг. Ровный, четкий звук оборотов при разгоне. Ни единого затыка. Должно быть, очень хорошая программа была. Качественная... Или все же вариатор? Это бы объяснило ВСЕ: и плавный набор оборотов и все прочее...[/quote]
вот именно несинхронизируемость передач заставляет отмести версию о АКПП.

[quote name='Zar' post='631912' date='03.07.2007, 19:08']Вариатор. при чем с возможностью вручную перескакивать несколько передач, ведь вариатор по сути тот же автомат, только с большИм количеством передач, и вот когда ручной режим навернулся, остался просто вариатор, в чистом виде. [/quote]
наскольк я помню, вариатор даже в ручном режиме переключает передачи плавно (особенность конструкции).
А в первой части гонки было видно что передачи переключаются резко.
Да и вариатор не дал бы падения темпа и ухода из оптимальных оборотов.