Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='Devero' post='505893' date='27.02.2007, 8:08']Ну чо ты даже здесь свистишь?[/quote]

[quote]Причём здесь эти 1.27,277, а после этого ещё 1.27,193, 26,340, 1.26,884, 1.26,171, 1.27,061, 1.26,884(, 1.26,983(53-й круг), 1.27,202(54-й круг) и т.д.?[/quote]
Объясняю "причем":
1.27.2 - это лучшее время после поломки, кроме 1.26. Но! 1.27 и ХУЖЕ - это 40 кругов! Больше половины дистанции. 1.26 - это всего [b]три[/b] круга. Да и один из этих трех - 1.26.8...
Ты будешь продолжать с этим спорить?
[quote]Хватит уже трандычать о всем доказанности и неслышимости переключений. Аргументы, в частности я привёл выше.[/quote]
Ненадоело ссылать на "выше"? Какие могут быть аргументы протих этих сорока кругов? КПП работала беззвучно? Звук видеозаписи подделан? Я и Шумофил больны нАуши?

Извини, но надо быть хоть капельку объективным... Изменено 27.02.2007 07:00 пользователем McFly

[Ден]

Пожалуй, поставлю слова Пэта в подпись. Чтобы потом никто не говорил что не читал

[Zahas]

[quote name='Devero' post='505878' date='27.02.2007, 9:40']И мне видится очевидное, но несколько иначе, без религиозности. [/quote]
Это тебе так кажется, что без религии. На самом деле у тебя абсолютно противоположная религия Изменено 27.02.2007 07:37 пользователем Zahas

[Wittman]

[quote name='Devero' post='505884' date='27.02.2007, 7:55']Кроме этого, мне есть с чем сравнить. Я приводил эту тему. У Хилла в Эшториле-96 после третьего пита, начались серьёзные проблемы с коробкой. Точнее, они начались ещё до первого пита[/quote]
Ага, наверное, именно поэтому абсолютно все круги до своего первого пит-стопа Хилл тогда прошел быстрее всех остальных пилотов, Вильневу вез по пол-секунды и больше.

[quote]но интенсифицировались именно после третьего[/quote]
Сам Хилл на послегоночной пресс-конференции, к примеру, сказал, что "команда сообщила по радио о проблемах со сцеплением и я решил поберечь машину". Учитывая, что после этой гонки многие говорили о плохо завуалированном командном приказе, "проблемы" Хилла обретают совершенно иной смысл

[quote]При этом у него были все передачи, до единой. Он лишь терял до 0,2 сек на каждом переключении. За 18 кругов он потерял 20 сек. из-за этого.[/quote]
Он просто никуда не торопился. Вильнева бы ему обогнать никто не позволил, сзади его тоже не прессинговали, зачем машину мучить, рискуя вместо шести очей получить баранку? +9 с Вильневом в чампе гораздо лучше +3.

[quote]Я, конечно понимаю, что Хилл - всего лишь тест-пилот-неумеха, но в техническом аспекте, он был лучшим. И со всеми передачами, он проигрывал в среднем более секунды напарнику, который и сам сбросил темп[/quote]
Наверное, именно поэтому 15 из 19 последних кругов Вильнев прошел по трассе быстрее всех, везя, к примеру тем же Шумахеру и Бергеру от одной до полутора секунд на круге.

[quote]И шеф-моторист "Рено" Бернар Дюдо, создатель этих моторов, собственно, изумился тому, что Хилл приехал вторым, и вообще добрался до финиша.[/quote]
Следуя логике, которую противники версии о правдивости происходившего в Испании-94 здесь демонстрируют, а почему мы должны вообще верить Хиллу и Дюдо? Если для вас мнение доброго десятка формулических авторитетов, признававших факт езды на пятой передаче и объяснявших, как такое было возможно, ничего не значит? Изменено 27.02.2007 10:24 пользователем Wittman

[McFly]

Я так понял, что обсуждение плавно переходит к Эшторилу96?
По поводу КПП94 уже нечего сказать?

[Wittman]

[quote name='McFly' post='506126' date='27.02.2007, 13:46']Я так понял, что обсуждение плавно переходит к Эшторилу96?
По поводу КПП94 уже нечего сказать?[/quote]
Мне с самого начала нечего было сказать - я в том, что история с пятой передаче есть правда как-то никогда не сомневался

[Myxomop]

Отвечу:

Цитата, приведенная Драконом, явилась очень сильным аргументом в этом затянувшемся споре. И несмотря на то, что остальные аргументы лично меня (и я думаю, что не только меня) не убедили в верности теории о 5 передаче, а также у меня остаются очень сильные сомнения в мотивах заявления [b]Симондса[/b] (хотя это и отдельная тема). И я полностью согласен с Devero и Moged в их доводах.

Однако увы, приведенная Драконом цитата, ставит спор в окончательный и безысходный тупик, ибо на стороне наших оппонентов находятся многие из [b]формальных аргументов,[/b] кроме двух - [b]технического обоснования[/b] и элементарного здравого смысла. Однако даже такой расклад сил делает дальнейшую дискуссию попросту бесперспективной. И скорее всего дальнейшая дискуссия имеет все шансы превратиться в попросту базарный срач.

Поскольку я лично всегда ратовал за способность проигрывать достойно, я вынужден признать [b]техническое[/b] поражение в этом споре (ну типа по очкам , хотя я полагаю, что и сторонники теории не будут отрицать, что не раз на протяжении спора побывали в нокдауне).

Также оставляю за собой право на возобновление дискуссии, при выяснении новых обстоятельств дела. Поскольку я, увы, остался при своем мнении.

ЗЫ.

Ну а теперь можно плавно перейти к Аделаиде... Ну так что, господа шумофилы, говорите Хилл в Шумахера въехал? Изменено 27.02.2007 11:10 пользователем Myxomop

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506156' date='27.02.2007, 14:07']Поскольку я лично всегда ратовал за способность проигрывать достойно, я вынужден признать [b]техническое[/b] поражение в этом споре[/quote]
[quote]Также оставляю за собой право на возобновление дискуссии, при выяснении новых обстоятельств дела.[/quote]
Думаю, это вряд ли... Вопрос скорее всего закрыт окончательно. Как и "Дело". Слишком много времени прошло, что бы появиться чему-то новому...
А уже имеющая информация дает вполне конкретную картинку (в т.ч. и слова Симондса).
[quote]Ну а теперь можно плавно перейти к Аделаиде... Ну так что, господа шумофилы, говорите Хилл в Шумахера въехал? [/quote]
Смысла нет.
Не расскрывая всех карт, могу тебя уверить: это было [i]обычное гоночное проишествие[/i] в борьбе за позицию (и как следствие - за титул). Изменено 27.02.2007 11:19 пользователем McFly

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='506156' date='27.02.2007, 14:07']Отвечу:

Цитата, приведенная Драконом, явилась очень сильным аргументом в этом затянувшемся споре.[/quote] мне странно, что ты заметил фразу только сейчас - в другой формулировке, но она фигурировала и раньше - с той же ссылкой на первоисточник (Пэт)

[McFly]

[quote name='Schumofil' post='506166' date='27.02.2007, 14:19']мне странно, что ты заметил фразу только сейчас - в другой формулировке, но она фигурировала и раньше - с той же ссылкой на первоисточник (Пэт)[/quote]
Ладно уж...
По любому, управились до начала сезона

[Myxomop]

Да не.., на самом деле я был бы очень признателен, если бы хоть кто-то, пусть даже и не в рамках этого спора, смог бы внятно, логично и технически обоснованно объяснить мне - каким образом машина на 5 передаче (пусть даже это и лучшая машина пелетона) может идти на секунду медленнее себя самой на всех передачах и с пустыми баками....

Вот если бы хоть кто-то смог сделать это... Эх. Потому что простите, но аргументы типа: "чудеса, приспособился (хз как), ЛК - это не ЛК, это МШ, и т.п" - это несерьезно. Очень маловероятно, что даже те самые пресловутые спецы удовлетворились бы подобными аргументами. Следовательно им либо действительно продемонстрировали техническое обоснование (это как раз то, что мне и хотелось бы увидеть), либо они приняли то решение, которое было [b]нужно[/b] принять.

Вот такие у меня мысли на этот счет.

[Mario]

[quote name='Myxomop' post='506184' date='27.02.2007, 14:53']Да не.., на самом деле я был бы очень признателен, если бы хоть кто-то, пусть даже и не в рамках этого спора, смог бы внятно, логично и технически обоснованно объяснить мне - каким образом машина на 5 передаче (пусть даже это и лучшая машина пелетона) может идти на секунду медленнее себя самой на всех передачах и с пустыми баками....

Вот если бы хоть кто-то смог сделать это... Эх. Потому что простите, но аргументы типа: "чудеса, приспособился (хз как), ЛК - это не ЛК, это МШ, и т.п" - это несерьезно. Очень маловероятно, что даже те самые пресловутые спецы удовлетворились бы подобными аргументами. Следовательно им либо действительно продемонстрировали техническое обоснование (это как раз то, что мне и хотелось бы увидеть), либо они приняли то решение, которое было [b]нужно[/b] принять.

Вот такие у меня мысли на этот счет.[/quote]
ответ простой - [u]3. [b]Шума-супа[/b].[/u]

[Myxomop]

[quote name='Mario' post='506187' date='27.02.2007, 14:55']ответ простой - [u]3. [b]Шума-супа[/b].[/u] [/quote]

Этот ответ не простой, а примитвно-упрощенный Это тоже самое как объяснять природные явления действиями языческих богов, в то время как они имеют вменяемое научное обоснование.

А ф1 прежде всего - технический спорт. Гонсчеги гоняют на "продуктах инженерной мысли" ( ) и т.д. и т.п.

Следовательно в случае истинности теории - обязано быть [b]техническое[/b] обоснование возможности. И я не думаю, что те самые пресловутые спецы, которые так восхищались и восторгались, и не могли себе в это поверить, удовлетворились просто тем, что посмотрели на телеметрию с цифрой "5" (упрощенно)

Им должны были предъявить некое техническое обоснование, чтобы они смогли переломить в себе закостеневшие устои сознания.. Вот я о чем.. Ведь они говорят, что "не могли в это поверить".., так что же именно заставило их таки поверить?

[quote name='McFly' post='506190' date='27.02.2007, 14:58']Ага![/quote]

На счет Аделаиды - это была ну типа шутка..., гыгыгы

Не сейчас...., потом поспорим, аргументы есть И уж там то точно не удастся увернуться от политической плоскости вопроса

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506184' date='27.02.2007, 14:53']Да не.., на самом деле я был бы очень признателен, если бы хоть кто-то, пусть даже и не в рамках этого спора, смог бы внятно, логично и технически обоснованно объяснить мне - каким образом машина на 5 передаче (пусть даже это и лучшая машина пелетона) может идти на секунду медленнее себя самой на всех передачах и с пустыми баками....[/quote]
Все дело, похоже, в моторе: Зетек V8 был очень эластичным и тяговитым в широком диапазоне оборотов. То, что пятая была не прямой и не повышающей - следы резины при старте с пита, значит момента хватило на то, что бы пожечь резину...
Но в итоге общие потери от возможного темпа - около десяти секунд. Плюс того и гляди не выдержит механика... Вобщем, все на честном слове держалось.

Но... Честно? Я то же не совсем понимаю, как все это ехало и не крякнулось после первых кругов такого насилия над техникой....

Но зачем пытаться объяснить то, в чем мы мало разбираемся?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='506195' date='27.02.2007, 15:06']Но зачем пытаться объяснить то, в чем мы мало разбираемся?[/quote]

Это да.., но я о том, что хоть где-то должна быть формулировка. Каким образом они сформулировали признание факта? Что именно убедило их? Как они обосновали это перед общественностью, чтобы минимизировать кол-во сомневающихся и не толкать их к мыслям о подтасовке... Ведь далеко не все склонны верить в Перуна, а слово "телеметрия" далеко не всех повергает в священный трепет
Как им удалось обтяпать это дело? Вот я о чем...

ЗЫ.

Ведь ты пойми о чем я сейчас: дело даже не в том проехал МШ на 5 или не проехал. А в том как удалось убедить в этом ВСЕХ, чтобы не дескредитировать самих себя. Где то должна быть таковая формулировка, вот о ней я как раз и говорю.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506205' date='27.02.2007, 15:18']Это да.., но я о том, что хоть где-то должна быть формулировка. Каким образом они сформулировали признание факта? Что именно убедило их?[/quote]
Телеметрия, которая поступает в боксы с болида фиксирует множество параметров.
Если у тебя есть желание, я дам тебе два графика: проеду круг обычно и только на одно передаче.
И посмотришь отличия.
[quote]Как они обосновали это перед общественностью, чтобы минимизировать кол-во сомневающихся и не толкать их к мыслям о подтасовке... Ведь далеко не все склонны верить в Перуна, а слово "телеметрия" далеко не всех повергает в священный трепет
Как им удалось обтяпать это дело? Вот я о чем...[/quote]
Раз это произошло - значит факты имели место быть. Не думаешь ты, что все поверили Симондсу нАслово?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='506219' date='27.02.2007, 15:33']Раз это произошло - значит факты имели место быть. Не думаешь ты, что все поверили Симондсу нАслово?[/quote]

В том то и дело, что не думаю Потому и спрашиваю.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506225' date='27.02.2007, 15:40']В том то и дело, что не думаю Потому и спрашиваю.[/quote]
Я уже сказал: совокупность факторов. Данные телеметрии и свидетельства очевидцев.
Всего этого оказалось достаточно, что бы принять непринимаемое...

Между прочим, Симондс прав в том, что для самоубеждения приходится снова все пересматривать. В отрыве от материала не очень получается принять ЭТО как событие имеющее место быть. Я сам до дыр изучал покруговку и видео... Все искал подвох. Однин момент - 1.26 - казалось все развалит. Однако этот темп продержался всего пару кругов, что бы "разрушить легенду"... Изменено 27.02.2007 13:35 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='Wittman' post='506075' date='27.02.2007, 13:21']Учитывая, что после этой гонки многие говорили о плохо завуалированном командном приказе, "проблемы" Хилла обретают совершенно иной смысл
Он просто никуда не торопился. Вильнева бы ему обогнать никто не позволил, сзади его тоже не прессинговали, зачем машину мучить, рискуя вместо шести очей получить баранку? +9 с Вильневом в чампе гораздо лучше +3.[/quote]

Всё остальное - выдумки и неточности, возможно даже сознательные.
Приказ был в Венгрии-96, только как и во Франции-93, где тоже был приказ, Дэймон висел на хвосте у напарников до самого финиша. По Венгрии-96, Хилл ещё вёл переговоры о контракте на 1997 и команде было нужно формализировать КК в той гонке. В Эшториле, Хилл уже знал, что уходит из команды и он боролся за титул.
Я жду покруговку из своего источника, ежели она у тебя есть, выложил бы. А то тухлых креативов здесь и так навалом.

[quote name='Wittman' post='506142' date='27.02.2007, 13:55']Мне с самого начала нечего было сказать - я в том, что история с пятой передаче есть правда как-то никогда не сомневался[/quote]



Мог бы даже не писать. Изменено 27.02.2007 13:37 пользователем Devero

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='506296' date='27.02.2007, 16:33']... Я сам до дыр [b]изучал покруговку[/b] и видео... Все искал подвох. Однин момент - 1.26 - казалось все развалит....[/quote]



Означает ли это, что на момент начала спора ты не был уверен в правоте своей позиции? Ведь покруговка появилась лишь пару дней назад...

Проясни плис - это очень важный момент. Изменено 27.02.2007 13:41 пользователем Myxomop

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='505907' date='27.02.2007, 8:53']Хилл, в отличие от Шумахера, не ездил на прототипах.[/quote]

А Шумахер, в отличии от Хилла, не гонялся на мотоциклах

[quote name='Schumofil' post='505907' date='27.02.2007, 8:53']Хилл проигрывал не себе, а напарнику - тому самому напарнику, который не раз и не два обыгрывал Дэймона в том сезоне, а, значит, даже при исправной машине Хилла мог бы ехать быстрее его.[/quote]

Аргумент тухлый. И Речь о последней четверти гонки, когда Жаку некуда было спешить, это мягко говоря.
Будет покруговка, тогда вернёмся к этой теме.

[quote name='Schumofil' post='505907' date='27.02.2007, 8:53']Ты старательно уводишь разговор от конкретной гонки - и я понимаю, почему: тебе нечем опрвергнуть мои аргументы
Тогда объясни мне отсутствие звука переключения передач на 32-33 кругах - когда целый круг вели онборд МШ, и этот круг он прошел 1.27.2[/quote]

Ну а ты мне объясни присутствие вспышек в выхлопной трубе, последовательных, таких же как обычно все круги, когда МШ показывали в медленной шикане.
У Хилла ничего не полыхало ваще в ней, значит он тоже не только передачи не переключал, но и газ не сбрасывал. Изменено 27.02.2007 13:55 пользователем Devero

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='506303' date='27.02.2007, 16:40']

Означает ли это, что на момент начала спора ты не был уверен в правоте своей позиции? Ведь покруговка появилась лишь пару дней назад...

Проясни плис - это очень важный момент.[/quote] Умный человек всегда сомневается - это природа человеческой натуры.

Только дураки не способны сомневаться



[quote name='Devero' post='506316' date='27.02.2007, 16:53']Ну а ты мне объясни присутствие вспышек в выхлопной трубе, последовательных, таких же как обычно все круги, когда МШ показывали в медленной шикане.
У Хилла ничего не полыхало ваще в ней, значит он тоже не только передачи не переключал, но и газ не сбрасывал. [/quote] Тебе объяснили, что огонь не имеет отношения к переключениям скоростей. Огоньки - это кратковременный сброс газа, который практикует МШ.

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='506334' date='27.02.2007, 17:10']Тебе объяснили, что огонь не имеет отношения к переключениям скоростей. Огоньки - это кратковременный сброс газа, который практикует МШ.[/quote]

Неубедительно. МШ, получается на пятой передаче, в медленной шикане, полностью закрывал дроссель, что опять же нереалистично ни разу. Кроме того, вспышки имели место, как из выхлопных труб, так и из под днища машины. Это тоже нуждается в объяснениях.
Ну и самое главное, эти вспышки происходили также, как и многие годы после и до этого у всех пилотов. Несколько последовательных вспышек перед медленными поворотами. Что легко идентифицируется, как переключения вниз. Изменено 27.02.2007 14:18 пользователем Devero

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='506334' date='27.02.2007, 17:10']Умный человек всегда сомневается - это природа человеческой натуры.[/quote]

Вопрос был сформулирован совершенно конкретным образом и обращен к МакФлаю....

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506303' date='27.02.2007, 16:40']
Означает ли это, что на момент начала спора ты не был уверен в правоте своей позиции? Ведь покруговка появилась лишь пару дней назад...
Проясни плис - это очень важный момент.[/quote]
Нискажу! [img]http://www.f-1.spb.ru/forum/smilies/cwm4.gif[/img]