Дело о пятой передаче

[McFly]

А что, реально обсуждалась возможность поставить вариатор в реалиях 1994 года? Или это шутка?

Обсуждалось? Заром - да... Как и подделка прямого эфира трансляции

Разумеется, все это выставлялось куда более вероятным, нежели возможность пройти 19-20 и 21й круг быстрее, нежели 18й...

Изменено 26.08.2009 05:29 пользователем McFly

[McFly]

А почему на секунду? 1.22.983 вполне было по силам Шумахеру в гонке, это кстати результат Лехто в квале того года.

Понимаешь ли... Зар не берет в расчет ни время квалификации, ни статистику 1994 по БК и КК, ни даже время вармапа перед гонкой.

Мало того, он даже не верит в запись трансляции, которая зафиксировала 1.27 на 31м круге, пройденном без переключений передач. А для сравнения потенциала Б194 предпочитает почему-то брать худший результат...

Разумеется это вбивает последний гвоздь в крышку спора, ибо позиция неверия всему не пробиваема по определению.

ЗЫ: есть данные насколько ретердер увеличил время на круге?

Это не имеет отношения к делу: ретардер присутствовал и в гонке и в квалификации и как показывает запись трансляции для болида с одной передачей не представлял сколько-нибудь серьезной проблемы. Если уж из боксов смог тронуться и разогнаться до сотни, то пройти ретардер с ходу - плевое дело.

Если ты не понял, то вся перебранка в конечном итоге свелась в кругу 1.26 где-то в середине гонки. По словам Зара это в принципе невозможно для болида с одной передачей в коробке. Причем аргументов в обоснование этого "в принципе" мы так и не дождались. За исключением вариаторов и "бесшумной КПП"

Зар распространяет один случай на всю гонку. Дело в том, что Шумахер показал на пяти передачах лучший круг примерно на секунду хуже, чем лучший результат, который успел показать до поломки.

Вся суть в выделенном. Именно результат, который немец успел показать до поломки. Навернись у него КПП раньше на пару-тройку кругов, Зар бы наверное вообще повесился, ибо 1.26 оказалось не в "секе от БК", у куда меньше

Изменено 26.08.2009 05:47 пользователем McFly

[Zar]

Понимаешь ли... Зар не берет в расчет ни время квалификации, ни статистику 1994 по БК и КК

На самом деле статистический анализ был мной сделан еще в мае прошлого года, но Макфлай читает только свои посты, по сему и не заметил

[Baymer]

На самом деле статистический анализ был мной сделан еще в мае прошлого года, но Макфлай читает только свои посты, по сему и не заметил

Красивый анализ. Но корректно ли сравнивать времена на разных трассах сложением - вычитанием? % метод мне понравился больше.

Изменено 26.08.2009 07:02 пользователем Baymer

[Zar]

Красивый анализ. Но корректно ли сравнивать времена на разных трассах сложением - вычитанием? % метод мне понравился больше.

Суть не меняется, достичь квалификационного времени МШ не смог нигде, что абсолютно логично.

[Baymer]

Около 4-х сек.

Я передумал соглашаться! Разница должна быть меньше. Ведь начиная как раз с Барселоны болидам Ф1 "подрезали крылья", в самом прямом смысле. Фигурировали цифры порядка 15% потери прижимного усилия.

[Baymer]

Суть не меняется, достичь квалификационного времени МШ не смог нигде, что абсолютно логично.

Но именно в испании он показал худшие % чем в той же Канаде. прочитай уже сообщение 7045.

[McFly]

>>> Цитата(Zar @ 26.08.2009, 10:08) Суть не меняется, достичь квалификационного времени МШ не смог нигде, что абсолютно логично.

Но именно в испании он показал худшие % чем в той же Канаде. прочитай уже сообщение 7045.

Речь не идет о достижении квалификационного результата. Речь именно о том, что в Испании в процентном отношении БК к КК имели едва ли не наихудший результат для Бенетона Шумахера в 1994г

Но, Baymer, дело вовсе не в БК или КК. Дело в том, что 31-32й круг пройден-таки за 1.27.2 и без переключений передач. Это как говориться "факт мсье Дюк".

Изменено 26.08.2009 07:28 пользователем McFly

[Zar]

Но именно в испании он показал худшие % чем в той же Канаде. прочитай уже сообщение 7045.

А почему берешь именно Монреаль?

В Айде время БК было на 5% хуже поула. Экстраполируя на Барселону получим БК 1.26.000, при том что в реале МШ показал 1.21.155

Изменено 26.08.2009 07:42 пользователем Zar

[Baymer]

А почему берешь именно Монреаль?

В Айде время БК было на 5% хуже поула. Экстраполируя на Барселону получим БК 1.26.000, при том что в реале МШ показал 1.21.155

Я беру? Я выбрал из того что было:

В Барселоне на 3.9 - 4.0 % хуже квалификационного времени самого себя.

В Канаде на 3.1 - 3.2%

В Хересе на 2.6 -2.8%

В Интерлагосе на 3.1 - 3.2%

[McFly]

Я беру? Я выбрал из того что было:

Да прекрасно понятно, что в Барселоне разница между БК от КК у Шумахера несуразно большая...

Но опять же: какое это имеет отношение в 31му кругу, показанному в трансляции?

[Baymer]

Да прекрасно понятно, что в Барселоне разница между БК от КК у Шумахера несуразно большая...

Но опять же: какое это имеет отношение в 31му кругу, показанному в трансляции?

Да мне сами круги не интересны, мне интересно обсуждение и нестыковки в обсуждении.

[McFly]

Да мне сами круги не интересны, мне интересно обсуждение и нестыковки в обсуждении.

Интересно обсуждение? Лучший способ - перечитать всю тему. Понятно, тяжело. Но в кратце - научный подход Moqed позволил ему поменять свое мнение, в конечно итоге он согласился с тем, что ничего невероятного в произошедшем нет. Ferry так же согласился с тем, что 2\3 немец все же проехал на одной пятой передаче.

Что касается Зара и Мухомора - то они намертво стоят на том, что это невозможно и имело место быть что угодно, но не езда на одной передаче в секе (двух) от БК и трансляция гонки стало быть подделка.

Все остально - перетирка КК и БК - стеб, провоцируемый Заром. Он сам признался в этом десяток страниц назад.

Изменено 26.08.2009 13:02 пользователем McFly

[kolexus]

Хммм... Можно словечко замолвить?

С одной стороны, БК является весьма объективным показателем скорости пилота/машины,

а с другой...

А с другой стороны, эти времена все же абстрактны в некоторой степени

Вот, например, последний Гран При

БК Глока и БК Грожана

Говорит ли БК Тимо, что "пакет" Глок-Тойота был быстрее "пакета" Баррикелло-Браун или Хэмилтон-МакЛарен?

Гипотетически такое можно представить, но как то мне так не кажется

Ситуация с БК Грожана, который оказался быстрее БК самого Алонсо еще более забавна

Да, наверное можно сказать, что потенциал у парня есть и все такое, но этот БК никак не отражает реальную расстановку сил, вообще

Ну не верю я в то, что зеленый новичек Роман быстрее зубра Фернандо

Можно сослаться на того же Хэма, который в первый же год выступал не хуже Ферни,

но Лью начал показывать класс с самой первой квалы, с самой первой гонки, и пример Грожана тогда остается не у дел

Поэтому я предпочитаю все же смотреть весь ход гонки, в целом, как я уже говорил

А покруговка Испании 94 говорит нам следующее:

- со 2-го по 20-й (последний перед заездом в боксы) круги Шум проходил круг в среднем за 1:26.238 (серия из 19 кругов)

- а с 23-го по 44-й круги (не учитывал круг выезда и последующего заезда на пит) - за 1:28.518 (серия из 22 кругов)

- потеря темпа 2.280 секунды

Много это или мало? С одной стороны - не много, но если перевести это дело в метры...

200 км/ч средней скорости на круге соответствует 55.56 м/с х 2.280 = 126.67 метра на круге или 25 с хвостиком корпусов машин,

выражаясь стритрейсерским языком (длину машины взял как 5 метров)

Т.е. за 9 кругов разница составит ни много ни мало а длиннющая прямая старт/финиш Каталуньи

Это же катастрофа!

[Iron Frank]

Да прекрасно понятно, что в Барселоне разница между БК от КК у Шумахера несуразно большая...

Но опять же: какое это имеет отношение в 31му кругу, показанному в трансляции?

Я уже давно не вмешиваюсь в эту дискуссию, но по правде говоря зачастую удивляюсь браконьерским методам ее ведения...

Вот в этом посте ты ссылаешься на то что ЗАР бессовестно закрывает глаза на данные по БК и КК

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1856412

Понимаешь ли... Зар не берет в расчет ни время квалификации, ни статистику 1994 по БК и КК, ни даже время вармапа перед гонкой.

Здесь тебе дают ссылку на рассчеты(которые ты или не заметил в пылу спора или пропустил мимо глаз)

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1856468

На самом деле статистический анализ был мной сделан еще в мае прошлого года, но Макфлай читает только свои посты, по сему и не заметил

Но уже через 7 часов поле первого процитированного мной сообщения появляется это

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1857357

Да прекрасно понятно, что в Барселоне разница между БК от КК у Шумахера несуразно большая...Но опять же: какое это имеет отношение в 31му кругу, показанному в трансляции?

Мой моск не успевает за такими кульбитами логики - я, хотел бы получить поянение логической цепочки, связывающей эти два сообщения, с единой позицией по вопросу.

[Iron Frank]

Интересно обсуждение? Лучший способ - перечитать всю тему. Понятно, тяжело. Но в кратце - научный подход Moqed позволил ему поменять свое мнение, в конечно итоге он согласился с тем, что ничего невероятного в произошедшем нет. Ferry так же согласился с тем, что 2\3 немец все же проехал на одной пятой передаче.

Что касается Зара и Мухомора - то они намертво стоят на том, что это невозможно и имело место быть что угодно, но не езда на одной передаче в секе (двух) от БК и трансляция гонки стало быть подделка.

Все остально - перетирка КК и БК - стеб, провоцируемый Заром. Он сам признался в этом десяток страниц назад.

Напомню, что Moged несколько месяцев назад допустил (с очень немалой долей вероятности), что вполне мог ошибиться и не точно рассчитать. И свою позицию, основанную на тех рассетах, он не охарактеризовал, как безоговорочное согласие, скорее это ближе к формуле "Скорее да, чем нет".

То, что выделено красным - это твой определенно излюбленный иструмент для того, чтоб автоматически опустить мнение оппонента. Причем именно в такой формуле Ни Зар, ни Мухомор никогда свое мнение не высказывали.

Кроме того, в теме о Б194 было в теории расписано устройство, которое могло быть использовано в качестве трекшн-контроля, будучи собранным на полностью легальных компонентах.

Данное устройство могло частично компенсировать потери времени на выходах из поворотов нивелируя параметры скорость и потребление топлива.

Вот вроде в кратце все ключевые моменты дискуссии со стороны "неверующих".

[Zar]

Напомню, что Moged несколько месяцев назад допустил (с очень немалой долей вероятности), что вполне мог ошибиться и не точно рассчитать. И свою позицию, основанную на тех рассетах, он не охарактеризовал, как безоговорочное согласие, скорее это ближе к формуле "Скорее да, чем нет".

Тут мы имеем очередной случай, мягко говоря, подтасовки со стороны Макфлая.

Он грит- Могед научным методом... Но ведь первый расчет (потеря 6-8 сек) именно и был научным, сугубо на цифрах. Затем, Могед после *некоторых размышлений* сказал что в принципе не так уж и невозможно, НО: он также вынужден отталкиваться от того что *БК вовсе не БК*

Изменено 27.08.2009 06:25 пользователем Zar

[vlad_krsk]

Кроме того, в теме о Б194 было в теории расписано устройство, которое могло быть использовано в качестве трекшн-контроля, будучи собранным на полностью легальных компонентах.

Данное устройство могло частично компенсировать потери времени на выходах из поворотов нивелируя параметры скорость и потребление топлива.

Это устройство, если и могло присутствовать и работать, то только при пробуксовках, каковые весьма сложно наблюдать при езде на одной передаче. Скорее, езда на одной передаче будет выполнять функцию этого устройства.

[Zar]

Кроме того, в теме о Б194 было в теории расписано устройство, которое могло быть использовано в качестве трекшн-контроля, будучи собранным на полностью легальных компонентах.

Уайтинг прямо говорил о присутствии реального ТК на Бенеттоне №5

[McFly]

Я уже давно не вмешиваюсь в эту дискуссию, но по правде говоря зачастую удивляюсь браконьерским методам ее ведения...

Ох... Браконьерство - это что? Отсутсвие картинки с БК и КК по 1994г? Сто раз постил. могу еще раз.

Вот в этом посте ты ссылаешься на то что ЗАР бессовестно закрывает глаза на данные по БК и КК

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1856412

Здесь тебе дают ссылку на рассчеты(которые ты или не заметил в пылу спора или пропустил мимо глаз)

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1856468

Самое интересное несколькими постами ниже. Где раскрывается неправильность подхода Зара в этом вопросе.

Но уже через 7 часов поле первого процитированного мной сообщения появляется это

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=1857357

Самое главное (устал повторять) разборки с БК и КК не имеют прямого отношения к сабжу. Ну разве только с т.з. флуда.

Мой моск не успевает за такими кульбитами логики

Забей на многостраничные обсуждения по вопросу БК и КК. Он целиком и полностью спровоцирован Заром, дабы уйти от основного вопроса, заданного Шумофилом еще много страниц назад: где стройная теория, объясняющая невозможность проехать круг 1.27 на одной пятой в конфигурации Б194-однапятая-Барселона94?

Изменено 27.08.2009 06:39 пользователем McFly

[McFly]

Напомню, что Moged несколько месяцев назад допустил (с очень немалой долей вероятности), что вполне мог ошибиться и не точно рассчитать.

Тем не менее его позиция в проблеме обозначена четко.

Кроме того, в теме о Б194 было в теории расписано устройство, которое могло быть использовано в качестве трекшн-контроля

Каким боком нелегальная электроника к вопросу езды на пятой в "двух секах от БК"?

Изменено 27.08.2009 06:37 пользователем McFly

[Iron Frank]

Это устройство, если и могло присутствовать и работать, то только при пробуксовках, каковые весьма сложно наблюдать при езде на одной передаче. Скорее, езда на одной передаче будет выполнять функцию этого устройства.

Более высокие обороты - бОльшее потребление топлива. Компенсация отсутствия более низких передач, вынуждает держать обороты двигателя в более высоком диапазоне оборотов (чтоб сохранить тяговые возможности имеющиеся в наличии), а учитывая темп езды Шумахера задокументированный трансляцией, очевидно что всю ставшуюся часть дистанции немец должен был проехать в таком стиле, что автоматически ведет к увеличению расхода, однако статистика не указывает на какие либо проблемы в этом направлении. На мой взгляд такое реально лишь при нивелировании подачи топлева посредством трекшн-контроля.

Если очень коротко и грубо, то в любом повороте можно ехать по принципу "тапка в пол", а чтоб двигун не раскручивался больше чем надо позаботится электроника, которая не должна допускать пробуксовки.

[Zar]

Более высокие обороты - бОльшее потребление топлива. Компенсация отсутствия более низких передач, вынуждает держать обороты двигателя в более высоком диапазоне оборотов (чтоб сохранить тяговые возможности имеющиеся в наличии), а учитывая темп езды Шумахера задокументированный трансляцией, очевидно что всю ставшуюся часть дистанции немец должен был проехать в таком стиле, что автоматически ведет к увеличению расхода, однако статистика не указывает на какие либо проблемы в этом направлении.

Мало того, Симмондс утверждает что топливо было даже сэкономлено!

[Iron Frank]

Своего рода котроллер потребления топлива.

[Zar]

Самое интересное несколькими постами ниже. Где раскрывается неправильность подхода Зара в этом вопросе.

Попросите у Макфлая кто-нибудь ссылку на выделенное