grandprix5060

Сергей Иванов из "Авторевю" написал рецензию на книгу "Гран-при 1950-1960" на сайте "Автоспорта" (http://www.spam.org/news/652/153727/)

Около 40.

Обещанная статья о переходе с Ф1 на Ф2 в 1951-52 с "пруфами". Текст получился довольно большой, поэтому сюда не выкладываю - желающие могут скачать пдф-файл по ссылке и обсудить здесь, в моем журнале, или на форуме истории автоспорта у Володи Коваленко.

Егор, я понял, спасибо. Сюда больше исторические аргументы выкладывать не буду, только то, что имеет непосредственное отношение к книге. Но и писать в той теме мне не хочется хотя бы из-за ее названия. Я не разделяю мнения о делении истории на традиционную и нетрадиционную/полную/альтернативную.

Сегодня издательство отправило обязательные экземпляры книги "Гран-При 1950-1960" в Книжную палату Российской Федерации. Оттуда книги должны быть разосланы по библиотекам. СПИСОК БИБЛИОТЕК, ПОЛУЧАЮЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР Национальное фондохранилище отечественных печатных изданий Российской книжной палаты Российская государственная библиотека (РГБ) Адрес: 110000, Москва, ул. Воздвиженка,3/5 Телефон: (495) 202-57-90 Российская национальная библиотека (РНБ) Адрес: 191069, Санкт-Петербург, ул. Садовая, 18 Телефон: (812) 310-96-76, 310-44-87 Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук (ГПНТБ СО РАН), Новосибирск Адрес: 630200, Новосибирск, ул. Восход, д. 15 Телефон: (383) 2662585 Дальневосточная государственная научная библиотека, Хабаровск Адрес: 680000, Хабаровск, ул. Муравьева-Амурского, д. 1/72 Телефон: +7 (4212) 323155 Библиотека Российской академии наук (БАН), СПб Адрес: 199034, Санкт-Петербург, Биржевая линия, 1 Телефон: (812) 328 3592 <b>Парламентская библиотека Государственной Думы и Федерального собрания</b> Адрес: Москва, ул. Охотный ряд, 1 Телефон: (495) 292-68-75 Администрация Президента Российской Федерации Библиотека, Москва Адрес: 103132, Москва, Старая площадь, д. 8/5. Телефон: (495) 206-92-00 Библиотека Московского государственного университета (МГУ), Москва Адрес: 119899 Москва, Воробьевы горы, МГУ, Научная библиотека Государственная публичная научно-техническая библиотека, Москва Московская государственная консерватория им. П.И. Чайковского. Научная музыкальная библиотека им. С.И. Танеева, Москва Всероссийская государственная библиотека иностранной литературы им. М.И. Рудомино, Москва Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук, Москва Библиотека по естественным наукам Российской академии наук, Москва Государственная публичная историческая библиотека, Москва Всероссийский Институт научной и технической информации Российской академии наук, Москва Центральная научная сельскохозяйственная библиотека Российской академии сельскохозяйственных наук, Москва Политехнический музей, Центральная политехническая библиотека, Москва Центральная научная медицинская библиотека Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова, Москва

Володя, я тебе ответил на замечание чья была инициатива - сверху или снизу. Ты приводишь утверждение, которое никак не соотносится с текстом, потом когда получаешь обоснованное возражение, переносишь дискуссию в другое русло. Каждый раз отвечать, переходить на новую спираль и тратить на это время я не хочу. Напишу отдельный текст на эту тему. Попробую в последний раз прокомментировать. вот смотри " 1.Согласиться. То есть одни спрашивали разрешения, а другие позволяли? Это действие было? То есть АКФ, владелец территории и основоположник ФИА и МСК, присылает своего представителя в МСК, в которой есть представитель АКФ, просить у неё, комиссии, некой милости? Есть высший орган, к которому приходят ходоки с челобитной?" Это просто поток сознания. В моем тексте совершенно другая лексика. Согласиться с решением клубов, согласиться с предложением. "Гран-при по Ф2 статус чемпионата мира. Всем гран-при? Любым, которые несут в названии слово "гран-при"? Или определённым? Подозреваю, что не всем, а определённым. Или всем? Как понять из текста? Или, как считается в упрощенной истории, гран-при - это только этапы чемпионата мира? Все остальные гран-при - это не гран-при?" Я уже 10 раз на это отвечал. В книге все на этот счет предельно ясно изложено. "3. Получается, этапам чемпионата мира придать статус чемпионата мира? Но они уже и так - этапы чемпионата мира. Тогда получается, что всем гран-при Ф2 придать статус чемпионата мира? Или не всем?" Любому, кто прочтет не отдельно взятое предложение, а весь связный текст ясно, о чем идет речь. "Понимаешь, неправильная формулировка приводит к противоречиям. А неправильная она потому, что тогда всё было не так, как сейчас." Согласен с необходимостью точных формулировок. Точных, не правильных. "Правильный" - не тот термин, который нужно использовать "И все эти рассуждения, которые со стороны кажутся бредом сумасшедшего, не нужны были бы, опиши ты сразу всё как оно было на самом деле. То есть достаточно просто не подгонять под ответ, а написать, как есть. Это несложно." Даже не знаю как реагировать на этот пассаж. Поэтому без комментариев. "Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет." Это абсолютная фантазия. Этого не было. "А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому." Ты же ратуешь за правильные формулировки. Что такое "договорились, что "будем посмотреть""?, Ничего подобного не было.

Володя, еще раз для внимательного прочтения: "европейские автоклубы, ... решили проводить национальные Гран-При для машин формулы 2. ФИА ... согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус чемпионата мира" Инициатива - от автоклубов. Формальное согласие (санкция) от ФИА. Вначале клубы, потом ФИА. Кто в этой Камасутре сверху? Гонки ЧМ - часть GE. Во вводной главе есть описание выбора гонок в ЧМ. Зачем это повторять на каждой странице?

Ф1 имела только "верхние" ограничения по объему двигателя, соответственно, все что было ниже автоматически попадало под них (не противоречило Ф1) и могло стартовать.. Ф2 была вложением в Ф1, Ф3 - в Ф2, но не наоборот. Это я излагаю свое видение, док подтверждения нет. По поводу 4 аргументов выше сейчас не буду отвечать, нет времени. С чем-то согласен, с чем-то нет. Замечу только, что текст из Аутомобиль Ревю (у меня он есть) не есть полный текст решений МСК, а лишь журналистское изложение. Там в начале сказано "Sitzungen u. a. folgende Beschlüsse gefasst:" Т.е., "На заседании, в частности, были приняты следующие решения:". U.a. - unter anderem (кроме прочего, в частности). Т.е. это не исчерпывающий перечень.

Тут готов поспорить. С формальной точки зрения в этой фразе все верно. Как проводить свой Гран-при (по каким требованиям) решал национальный автоклуб. Каким гонкам присваивать статус "Гранд Эпрёв" ("Большие гонки") и включать их в ЧМ - решала ФИА (МСК, международная спортивная комиссия, CSI). Автоклубы захотели проводить свои гонки по Ф2. ФИА присвоила этим гонка статус "Больших гонок", т.е., статус гонок, входящих в ЧМ. Противоречия нет. Другое дело, что в одной короткой фразе не опишешь всю череду событий. "Политические" подробности меня не интересовали, книга посвящена главному - спортивному и техническому аспекту, поэтому копаться в деталях и излагать это во всех подробностях в книге было не нужно. Корме того, фраза на стр. 46 вырвана из контекста. На стр. 44 приводится более объемное и вполне достаточное описание ситуации: "В этих условиях организатором гонок не оставалось ничего иного, как обратить свой взор к формуле 2. После ее введения в 1948 году прошло 4 года, и за это время Ф2 успела привлечь внимание и зрителей, и гонщиков, и производителей гоночных машин. Автомобили Ф2 строили Феррари и Мазерати в Италии, Гордини во Франции, HWM, Купер и Фрезер-Нэш в Англии, Веритас и AFM в Германии. Фактическим же смертельным приговором формуле 1 оказалось решение BRM не участвовать в гонке в Турине в начале сезона. Заранее заявившись на гонку, команда предпочла ей тесты в Фолкингеме с Фанхио и Гонзалесом. После этого европейские автоклубы, чтобы собрать достаточное количество участников и обеспечить поклонникам автогонок достойное зрелище, решили проводить национальные Гран-При для машин формулы 2. ФИА не оставалось иного выбора, кроме как согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус чемпионата мира на следующие два сезона, до внедрения новой формулы 1. Это решение выглядело лучшим компромиссом для всех: конструкторы получили возможность использовать машины Ф2 в качестве основы для разработки моделей новой Ф1 (2,5 литра без наддува и 750 куб. см. с наддувом), которая вступала в силу с 1954 года; промоутеры гонок могли набрать полные заявочные листы и привлечь зрителей; болельщики же должны были наслаждаться настоящей спортивной борьбой на трассах" Здесь повторяется фраза со стр. 46, но в более подробной трактовке: «ФИА не оставалось иного выбора, кроме как согласиться и придать Гран-При по формуле 2 статус [гонок] чемпионата мира». Именно так и было. МСК разрешила проводить «Гранд Эпрев» по Ф2. Кратко череда политических событий, оставшихся вне поля зрения книги, выглядела так: 1. Нац. Автоклубы, прежде всего АКФ, выразили намерение или желание провести свои ГП по Ф2 и активно продвигали это намерение. 2. В октябре 1951 года МСК ФИА приняла решение, что гонки статуса «Гранд Эпрёв» (= гонки ЧМ) могут проводиться по Ф1, Ф2 или Ф3 - т.е. открыла дорогу Ф2, чего и добивались автоклубы. Поскольку нигде не было оговорено, что ГП ЧМ должны проводится по Ф1, но Ф1 де-факто была стандартом «Гранд Эпрёв», то фактически МСК разрешила то, что не запрещено. Почему это было важно, напишу позже. 3. АКФ был первым, кто еще в октябре 1951 г. воспользовался этим решением и официально ГП АКФ в спорт календаре ФИА был обозначен как "Ф1 или Ф2". 4. Постепенно по мере развития ситуации осенью 1951 - весной 1952 другие нац автоклубы перевели свои ГП из Ф1 в Ф2. Я вскоре напишу на эту тему подробнее отдельную статью с, как принято выражаться на форумах, «пруфами». Мне кажется, здесь (в обсуждении Ф2 в 1952) Володя Коваленко грешит тем, в чем обвиняет своих оппонентов - делает выводы, оперируя недостаточным массивом информации.

Соглашусь отчасти. Участники форумов как раз представляют целевую аудиторию. Думаю, тираж бы разошелся среди более широкой публики, но для этого нужен другой способ продаж.

Спасибо за оценку, очень взвешенный отзыв и дополнительные детали. Что касается неточностей,то книга , к сожалению от них не свободна. Ваши правки я постараюсь учесть и если будет издание доп. тиража, обязательно отредактирую данные.

Зато везде идет подсчет очков в чемпионате. ЗР есть в электронном архиве с 1955 г. и во всех заметках ЗР того периода ситуацию в ЧМ обсуждают по ходу сезона и называют гонки "этапами" - а это одни из главных фетишей сторонников деления истории на "упрощенную" и "правильную".

Сейчас не вспомню точно, но в ГПНТБ были очень неполные подшивки. Наиболее полная коллекция журналов - в библ им Ленина.

Владимир Коваленко написал небольшую рецензию на книгу "Гран-при 1950 - 1960" в 11 номере электронного "Альманаха истории мирового автоспорта" (см. у него на сайте http://motorsporthis.../publishing.php). Я же в ответ на рецензию написал заметку, в которой хотел бы прояснить некоторые детали, затронутые в рецензии, а заодно кратко высказаться о «трактовках» истории автоспорта и подходах к ее изучению. Заметка вместе с текстом рецензии Коваленко на на сайте grandprix5060.livejournal.com или в виде пдф-файла "О книге "Гран-при 1950 - 1960", трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию".

Быстро дошла. Спасибо за отклик.