Какая система очков нужна чемпионату?

[Neud]

Всегда высказывался за сохранение старой "классической" очковой системы: 10-6-4-3-2-1.

Ничего лучше в Формуле-1 пока что не было, имхо.

Поэтому я безо всяких сомнений высказываюсь за возврат к этой системе. В которой наибольшее преимущество получает победитель Гран-При, и абсурдные ситуации а-ля 2003 год, при котором гонщик, выигравший только 1 гонку, мог опередить в чемпионате выигравшего 6 гонок, невозможны в принципе.

[Gonzo]

Поэтому я безо всяких сомнений высказываюсь за возврат к этой системе. В которой наибольшее преимущество получает победитель Гран-При, и абсурдные ситуации а-ля 2003 год, при котором гонщик, выигравший только 1 гонку, мог опередить в чемпионате выигравшего 6 гонок, невозможны в принципе.

Такие ситуации и при старой системе вполне возможны. Просчитать их не так уж сложно...

[Neud]

Принимается, я не ставил целью совершенную точность высказываний, стараясь отразить суть. Конечно, в принципе эти ситуации возможны, но дело не в этом.

Смысл в том, что при старой системе гонщик, выигравший намного больше гонок, чем остальные, имеет НАМНОГО БОЛЬШИЕ шансы на итоговую победу, чем при нынешней системе. При прочих равных. Именно за это - за повышение относительной ценности победы в гонке - я и выступаю.

Ясно ведь, для чего вводилась новая система: чтобы преимущество Феррари, столь очевидное в 2002 году, не позволяло этой команде в дальнейшем выигрывать чемпионат за много гонок до финиша. Т.е., в сущности, это решение стало своего рода "наказанием за хорошо выполненную работу". Против этого я тоже выступаю. Мое мнение таково: что вне зависимости от таких категорий, как "зрелищность", "интерес" и "интрига" команда, которая в общем и целом выступает намного лучше конкурентов, должна премироваться (в случае с Формулой-1 - очками) намного большим количеством очков, чем конкуренты (а мы имеем ситуацию, в которой победители получают лишь НЕнамного больше).

[Gonzo]

Ясно ведь, для чего вводилась новая система: чтобы преимущество Феррари, столь очевидное в 2002 году, не позволяло этой команде в дальнейшем выигрывать чемпионат за много гонок до финиша. Т.е., в сущности, это решение стало своего рода "наказанием за хорошо выполненную работу".

Хорошо работу выполнял МакЛарен в конце 80-х. Когда, не смотря на доминирование, благодаря борьбе между пилотами этой команды был обеспечен интересный чемпионат. Феррари же наплевала на тот факт, что Ф-1 - это шоу, которое смотрят люди, и которое без этих людей просто не существовало бы. И не дала второму пилоту даже шанса, используя командную тактику, не смотря на доминирование (и на то, что второй пилот и так объективно уступал первому, потому что специально подбирался, как помощник для лидера). Результатом стало снижение интереса к чемпионату и, в конечном счете, банкротство и состояние, близкое к нему, для самых слабых команд.

Против этого я тоже выступаю. Мое мнение таково: что вне зависимости от таких категорий, как "зрелищность", "интерес" и "интрига" команда, которая в общем и целом выступает намного лучше конкурентов, должна премироваться (в случае с Формулой-1 - очками) намного большим количеством очков, чем конкуренты (а мы имеем ситуацию, в которой победители получают лишь НЕнамного больше).

Ну а моё мнение, что доминирующая команда обязана стараться обеспечивать интерес к чемпионату, давая возможность своим пилотам бороться. А то, что Феррари сделала в 2002-м году - это издевательство над Формулой-1 и плевок в лицо всем болельщикам, включая и своих собственных. Imho.

[Neud]

Ну, значит, мы расходимся во мнениях.

во-первых, я как представитель болельщиков Феррари могу заявить совершенно официально: я ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ поддерживал командную тактику в 2002 году. И я лично знаю многих, кто считает так же. Это как минимум означает, что наплевали в лицо не всем болельщикам Феррари

Во-вторых, доминирующая команда "должна заботиться о шоу" только в том случае, если победа ей ГАРАНТИРОВАНА. В противном случае это называется "игра в поддавки". В спорте ситуация "поддавки" невозможна изначально - по крайней мере, до тех пор, пока спорт остается спортом, а не превращается в шоу. Следовательно, задача любой команды только одна - стремиться к достижению максимально возможного результата.

Жана Тодта спрашивали в 2002 году: вы достигли максимально возможного успеха? Он ответил совершенно правильно, на мой взгляд: "Нет, что вы. Максимально возможный успех - это дубль Феррари в каждой гонке сезона. К этому мы будем стремиться в будущем. А это был просто очень хороший сезон, которым мы очень довольны. Но не более того".

[Gonzo]

И я лично знаю многих, кто считает так же. Это как минимум означает, что наплевали в лицо не всем болельщикам Феррари

А когда в США Шуми и Барик показали всем, что победа в гонке - дешёвое событие, которое вполне можно предоставить воле случая, ты тоже поддерживал их в этом? Ну так и зачем же как-то выделять победу существенно бОльшим количеством очков, если, согласно Шуми, это - такая дешёвка?

Во-вторых, доминирующая команда "должна заботиться о шоу" только в том случае, если победа ей ГАРАНТИРОВАНА. В противном случае это называется "игра в поддавки".

Простое отсутствие командной тактики в условиях доминирования - это игра в поддавки? МакЛарен играл в поддавки, когда позволял Просту бороться с Сенной? Должны ли они были, по твоему, записать одного из них в "шестёрки"?

[Neud]

Простое отсутствие командной тактики в условиях доминирования - это игра в поддавки? МакЛарен играл в поддавки, когда позволял Просту бороться с Сенной? Должны ли они были, по твоему, записать одного из них в "шестёрки"?

Разрешать партнерам бороться друг с другом - это значит повышать шанс столкновения их на трассе. Т.е. увеличивать шансы конкурентов на итоговый успех. Не думаю, что это разумно.

[Neud]

А когда в США Шуми и Барик показали всем, что победа в гонке - дешёвое событие, которое вполне можно предоставить воле случая, ты тоже поддерживал их в этом?

Ну к тому моменту главный вопрос - о титуле чемпиона и о КК был уже решен. Следовательно, ребята катались для удовольствия. Начудили, конечно, спору нет. Но к положению в чемпионате это не имело большого отношения.

[Gonzo]

Ну к тому моменту главный вопрос - о титуле чемпиона и о КК был уже решен. Следовательно, ребята катались для удовольствия.

Какая разница, для чего? Победа в гонке есть победа в гонке. И её цену они всему миру прекрасно продемонстрировали. Так и почему же за неё нужно давать столько, как ты хочешь, очков?

[Gonzo]

Разрешать партнерам бороться друг с другом - это значит повышать шанс столкновения их на трассе. Т.е. увеличивать шансы конкурентов на итоговый успех. Не думаю, что это разумно.

А ты не думаешь, что это неэтично по отношению к одному из пилотов? Или мораль и этика - излишние вещи, когда речь идёт о победе?

[gammi]

Вообще новая система начислений очков назрела давно. И причем никак не связана с доминированием 2002 года. Как основная причина - это увеличение числа призовых мест. Это решеник в пользу команд серядничков. Как побочный эффект - чуть обесценилась победа. Поднялось значение второго места.

Вообще прошлый сезон, как мне кажется, выдался интресным только по причине того, что Феррари не совсем удачно спрогнозировали важность критериев новых правил квалификации при проектировке нового шасси + отставание Бриджстоун.

зы: а командная тактика Ferrari 2002 годa вообще не имеет прямого отношения к топику.

[Neud]

Или мораль и этика - излишние вещи, когда речь идёт о победе?

Что должно соблюдаться - это Регламент. С точностью до буквы должен соблюдаться. И если команда соблюдает регламент, то тогда любые действия, которые она предпринимает для достижения итоговой цели (победы) оправданы. "Мораль" и "этика" - понятия весьма абстрактные, тогда как регламент в полном объеме описывает все то, что можно делать, и все то, что нельзя. По этой причине руководствоваться надо именно регламентом. Имхо.

[Neud]

Вообще новая система начислений очков назрела давно. И причем никак не связана с доминированием 2002 года. Как основная причина - это увеличение числа призовых мест. Это решеник в пользу команд серядничков. Как побочный эффект - чуть обесценилась победа. Поднялось значение второго места.

Ну уж это, извините, не соответствует действительности. Очковую зону можно расширить до любого числа мест и без изменения разницы в очках между вторым и первым местами.

Пожалуйста:

Вариант 1) 10-6-5-4-3-2-1-0.5

Вариант 2) 10-6-4-3-2-1.5-1-0.5

Очковая зона расширяется до 8 мест, а разница в стоимости победы и второго места сохраняется на прежнем уровне. Однако этого сделано не было, решили "под видом расширения очковой зоны" уменьшить относительную ценность победы.

[Al!]

(...) и абсурдные ситуации а-ля 2003 год, при котором гонщик, выигравший только 1 гонку, мог опередить в чемпионате выигравшего 6 гонок, невозможны в принципе.

Это почему абсурдные? Это возможно и при прежней системе начисления очков, например, 6 побед - это 60 очков, а 1 победа и 10 вторых мест - это 70 очков. Чемпионское звание не за победы даётся, а как раз за очки, как бы они не начислялись. А как ты относишься к системе начисления очков, ну, скажем, в NASCAR?

[Al!]

Однако этого сделано не было, решили "под видом расширения очковой зоны" уменьшить относительную ценность победы.

Но ты же не будешь отрицать, что мы можем трактовать эти изменения в пользу М.Шумахера в том числе? Он и его Ferrari -однозначно самая стабильная "пара" в чемпионате (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 3 года), а новая система поощряет стабильные выступления. Не так ли?

[Serpent]

Однако этого сделано не было, решили "под видом расширения очковой зоны" уменьшить относительную ценность победы.

Но ты же не будешь отрицать, что мы можем трактовать эти изменения в пользу М.Шумахера в том числе? Он и его Ferrari -однозначно самая стабильная "пара" в чемпионате (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 3 года), а новая система поощряет стабильные выступления. Не так ли?

Пардон, что вмешиваюсь, но в 2001 у Шумахера были два схода. В Имоле и в Хоккенхайме

[Al!]

Однако этого сделано не было, решили "под видом расширения очковой зоны" уменьшить относительную ценность победы.

Но ты же не будешь отрицать, что мы можем трактовать эти изменения в пользу М.Шумахера в том числе? Он и его Ferrari -однозначно самая стабильная "пара" в чемпионате (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 3 года), а новая система поощряет стабильные выступления. Не так ли?

Пардон, что вмешиваюсь, но в 2001 у Шумахера были два схода. В Имоле и в Хоккенхайме

Спасибо, что поправил. Сработала инерция мышления, я помнил последний сход Шума перед длительным "беспроблемным" периодом. При таком раскладе мое утверждение будет звучать (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 2 года и 11 месяцев )

[Gigprof]

(...) и абсурдные ситуации а-ля 2003 год, при котором гонщик, выигравший только 1 гонку, мог опередить в чемпионате выигравшего 6 гонок, невозможны в принципе.

Это почему абсурдные? Это возможно и при прежней системе начисления очков, например, 6 побед - это 60 очков, а 1 победа и 10 вторых мест - это 70 очков. Чемпионское звание не за победы даётся, а как раз за очки, как бы они не начислялись. А как ты относишься к системе начисления очков, ну, скажем, в NASCAR?

А что НАСКАР. Тебе нравится, что чемпионом становится гонщик выигрывший одну гонку из 36 . Америкосы уже и сами не рады полученному результату.

Самое смешное, что в случае доминирования одной команды, и новая система ничего не дает для интриги. В 2002 году Феррари набрала бы очков чуть больше бы, а чемпионат выиграла бы тогда же, если не раньше. Ведь тогда основная проблема преследователей была в том, что они часто не финишировали, т.е. не набирали очков вовсе.

[Serpent]

Однако этого сделано не было, решили "под видом расширения очковой зоны" уменьшить относительную ценность победы.

Но ты же не будешь отрицать, что мы можем трактовать эти изменения в пользу М.Шумахера в том числе? Он и его Ferrari -однозначно самая стабильная "пара" в чемпионате (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 3 года), а новая система поощряет стабильные выступления. Не так ли?

Пардон, что вмешиваюсь, но в 2001 у Шумахера были два схода. В Имоле и в Хоккенхайме

Спасибо, что поправил. Сработала инерция мышления, я помнил последний сход Шума перед длительным "беспроблемным" периодом. При таком раскладе мое утверждение будет звучать (один сход по тех.причинам в 2001 году и один сход в 2003 году из-за ошибки - это всё за 2 года и 11 месяцев )

Дык в Имоле сход тоже был по техническим причинам

[Al!]

А что НАСКАР. Тебе нравится, что чемпионом становится гонщик выигрывший одну гонку из 36 . Америкосы уже и сами не рады полученному результату.

Я понимаю, что мы можем NASCARовскую систему, рассматривать, как тенденцию, доведенную до абсурда. Тем не менее, это система, работающая уже не 1 год, и никто не говорит что Мэт Кенсет выиграл "нечестно".

Самое смешное, что в случае доминирования одной команды, и новая система ничего не дает для интриги. В 2002 году Феррари набрала бы очков чуть больше бы, а чемпионат выиграла бы тогда же, если не раньше. Ведь тогда основная проблема преследователей была в том, что они часто не финишировали, т.е. не набирали очков вовсе.

В сущности, я о том же. Я уверен, что изменение системы начисления очков направлено было прежде всего на мотивацию команд "второго эшелона". А снижение разницы в очках между 1 и 2 местом - это побочный эффект. Говорить о заговоре против МШ/Ferrari, право, не стоит

[Al!]

Дык в Имоле сход тоже был по техническим причинам

А я её вычеркнул из расчетов

Гонка в Имоле была 15.04.2001. Сегодня уже 15.03.2004 (по крайней мере, у меня ), т.е. с этого момента прошло 2 года и 11 месяцев. Как говориться, есть ложь, есть большая ложь и есть статистика

[Neud]

Это почему абсурдные? Это возможно и при прежней системе начисления очков, например, 6 побед - это 60 очков, а 1 победа и 10 вторых мест - это 70 очков. Чемпионское звание не за победы даётся, а как раз за очки, как бы они не начислялись. А как ты относишься к системе начисления очков, ну, скажем, в NASCAR?

Да, возможно, я же уже ответил чуть выше другому участнику дискуссии, что имела место неточность в моей формулировке. Имелось в виду, что новая система очков понижает шансы победителя большего количества гонок при прочих равных. Это обстоятельство я и критикую.

А к системе подсчета очков в Наскаре я отношусь отрицательно. Т.е. для Наскара она, возможно, и хороша, но не нужно пытаться превратить Формулу-1 в подобие Наскара. К тому же преемственность традиций, характерная для Формулы-1, - это немногое, что связывает историю этого вида спорта и Формулу нынешнюю. В корне изменив методику начисления очков, мы в корне изменим и сам вид спорта. И тогда Формулы-1 уже не будет...Вот этого мне бы лично очень не хотелось.

[Gigprof]

Такая система начисления может и подошла бы для абсолютно нового чемпионата(в чем я сильно сомневаюсь).

Для текущего чемпионата, она не подходит:

Во первых, она нарушает традиционность.

Во вторых, перечеркиваются многие статистические данные.

В третьих - обесцениваются 2,3,4 и тд места - потому как одно 1-е - место становится бесконечно число ценннее любого числа других мест. Т.е. Физика со своей случайной победой, 12 очками в чемпионате в прошлом году... был бы 8-м, потеснив Трулли с 33 очками. Джордан переместился бы с предпоследнего места в чемпионате - на 5-е! Бред.

(уж не знаю чем вам эта система угодила - но огромный шаг назад, в доисторическую эпоху)

Первый и второй пункт - это из одной оперы. Это меня не очень волнует. Любое изменение это нарушение традиций. Поэтому изменение в прошлм году это тоже отход от традиций. А если посмотреть суммарный отход 8-6-4-3-2 к 10-8-6-5-4-3-2-1 , то и общего не останется.

Что касается третьего пункта , то тут важное непонимание. 2,3,4 места не обесцениваются, а наоборот резко возрастают в цене. В случае отсутствия побед только тот у кого больше вторых мест получает преимущество. И так далее. И одна победа Физики бесконечно ценнее двух шестых мест Уэббера, и еще некоторого ( не помню сколько) седьмых мест. Зато благодаря нынешней бредовой системе запущено мнение о бесконечном таланте Уэббера, который в 50-е годы вообще ни одного очка не получил бы . Вот вам и традиционность.

А что касается причины изменения системы. Главной причиной называлось уменьшение числа зрителей. Но теперь мы получили интерес лишь в таблице, а на гонке интерес еще больше упал, и в прошлом году несмотря на весь интерес, зрителей пришло еще меньше. Так как эта система совершенно не располагает к борьбе на трассе.

И кстати после Австралии именно те , кто выступает за ее сохранение жаловались на отсутствие интереса к гонкам.

[Neud]

Но ты же не будешь отрицать, что мы можем трактовать эти изменения в пользу М.Шумахера в том числе?

Безусловно, буду отрицать.

При сохранении методики начисления очков, которая была в 2002 году, Михаэль Шумахер в прошлом году стал бы чемпионом мира не в последней гонке сезона, а раньше. Насколько я понимаю, после пятнадцатой из 17 проведенных гонок.

[Gigprof]

В сущности, я о том же. Я уверен, что изменение системы начисления очков направлено было прежде всего на мотивацию команд "второго эшелона". А снижение разницы в очках между 1 и 2 местом - это побочный эффект. Говорить о заговоре против МШ/Ferrari, право, не стоит

Меня волнует не заговор против Феррари, а то что борьба ушла из гонок. И гонок похожих на Францию, Монцу, теперь Австралия все больше. При том что Австралия это еще неплохой вариант, с борьбой показанной Монтойей ,Массой и Физикой.