Хейкки Ковалайнен 2007-08.2012

[Марена]

Без обид конечно, но в споре с физикелласупами я всегда отталкиваюсь от его слов, а не тогда, когда мне это выгодно. В Спа было чуть по другому, не то что я ему не верю, посто он не объяснил в чем была причина.

Нет, Физи объяснил. Только из его объяснений ты сделал выгодный для себя вывод. Мы же не настолько осведомлены в тонкостях прогрева тормозов, чтобы утверждать об ошибке Физи.

Имею противоположное мнение насчет него, и уж точно Росберг лучше, просто был дебютантом в 06.

Честно говоря до начала сезона мое мнение было аналогично твоему. Но ДиСи настолько много сливает Уэбберу, что мне пришлось несколько пересмотреть свои взгляды невзирая на неприязнь.

Еще раз, не считаю правильным судить о скорости по одному показателю.

А что остается делать, если остальные не проходят проверку на объективность?

Тренировки - мало данных.

Гонки - тактика, двигатели, траффик, круговые, фарт, нефарт, форс-мажор. Попробуй объяснить, как можно убрать влияние всех этих факторов, чтобы данные были объективными?

[Zar]

Нет, Физи объяснил. Только из его объяснений ты сделал выгодный для себя вывод. Мы же не настолько осведомлены в тонкостях прогрева тормозов, чтобы утверждать об ошибке Физи.

Я выводов не делал, я просто почитал интервью Пермейна. Если бы Пермейн ничего не сказал, я бы тоже подумал что проблема была техническая.

А что остается делать, если остальные не проходят проверку на объективность?

Тренировки - мало данных.

Гонки - тактика, двигатели, траффик, круговые, фарт, нефарт, форс-мажор. Попробуй объяснить, как можно убрать влияние всех этих факторов, чтобы данные были объективными?

Пример со Стамбулом (выше) показывает что и в квалах, даже в разных частях есть какие-то неизвестные факторы. Максимально приближенную к объективности оценку нам может дать тотальное преимущество в чью-либо пользу (Нико-Вурц например), а в нашей паре все показатели очень близки. За исключением тренировок. И не вижу честно говоря, этому объяснения.

[Марена]

Например, Нико был в Стамбуле в Q2 чуть быстрее Хейкки, а в Q3 чуть уступил, при том что имел топлива на 4 круга меньше. И кто из них был быстрее в таком раскладе?

На единственном быстром круге Хайдфельд мог немного помешать. Не могли же Алонсо оштрафовать в Монце за блокировку Массы без веских оснований. Если мне не изменяет память, то перед Ковалайненом побольше было пространства до Феррари.

[Ital-Gala]

Без обид конечно, но в споре с физикелласупами я всегда отталкиваюсь от его слов, а не тогда, когда мне это выгодно. В Спа было чуть по другому, не то что я ему не верю, посто он не объяснил в чем была причина.

Надо же, когда Физи признал ошибку, ты нас горячо убеждал, что на 100 процентов веришь его словам. А тут нееет... ведь Пермейн сказал....

Физи ясно сказал, что тормоза не сработали.

На такой трассе , как Спа, идиотский очень странный выбор - стартовать из боксов. В Les Combes происходит торможение с 320км\ч до 100км\ч. Чтобы тормоза хорошо сработали, нужно чтобы они хорошо прогрелись. Как это было возможно, если Физи не ехал прогревочный круг???

Не будет же Физи объяснять это журналистам, тем более после того, как его гонку "убили". Он просто сказал - тормоза не сработали

[Марена]

Пример со Стамбулом (выше) показывает что и в квалах, даже в разных частях есть какие-то неизвестные факторы. Максимально приближенную к объективности оценку нам может дать тотальное преимущество в чью-либо пользу (Нико-Вурц например), а в нашей паре все показатели очень близки. За исключением тренировок. И не вижу честно говоря, этому объяснения.

Так 2/3 достаточное преимущество, чтобы иметь допуск на неизвестные факторы.

Вурц и Нико, нашел кого сравнивать. Вот пара Култхард - Уэббер может еще рассматриваться. Там ДиСи шесть лет на тестах не сидел.

[Zar]

Надо же, когда Физи признал ошибку, ты нас горячо убеждал, что на 100 процентов веришь его словам. А тут нееет... ведь Пермейн сказал....

Повторяю, я не говорил что не верю. Просто он был очень лаконичен

На такой трассе , как Спа, идиотский очень странный выбор - стартовать из боксов. В Les Combes происходит торможение с 320км\ч до 100км\ч. Чтобы тормоза хорошо сработали, нужно чтобы они хорошо прогрелись. Как это было возможно, если Физи не ехал прогревочный круг???

Как Девидсон справился- непостижимо!

[Ital-Gala]

Я выводов не делал, я просто почитал интервью Пермейна. Если бы Пермейн ничего не сказал, я бы тоже подумал что проблема была техническая.

Отвратительно, что пермейн намекнул на то, что Физи виноват сам. Именно после такого и возникают предположения, что на Физи в команде забили... странная тактика, странные решения, скрытые обвинения...

Неужели Пермейн лучше знает, что произошло на трассе?

Кстати, он бывший гонщик???

Повторяю, я не говорил что не верю. Просто он был очень лаконичен

А чего ему разглагольствовать, после того, как гонка на одной из его любимых трасс закончилась для него на первом круге??? Нет, он будет в красках, детально описывать, как это всё произошло

[Zar]

Так 2/3 достаточное преимущество, чтобы иметь допуск на неизвестные факторы.

Это исходя из счета 7:4

Насчет Стамбула у тебя есть предположения, что Ник помешал Нико. Я проверить не смогу, архива квал у меня нет (но думаю, надо заводить ). Но также можно предположить что если бы в 1 какой-то квале кто-то не помешал Хейкки, счет был бы 6:5, и опять преимущество стнет из значительного незначительным. Это я к тому что и в Q2 немало форс-мажоров, по этому делать сравнение скорости по одной дисциплине не корректно, нужно сравнивать как можно больше показателей, чем больше выборка, тем чище результат.

Общий счет по кругам 373:370 ИМХО достаточно показателен

Отвратительно, что пермейн намекнул на то, что Физи виноват сам. Именно после такого и возникают предположения, что на Физи в команде забили... странная тактика, странные решения, скрытые обвинения...

А может просто Физика на самом деле виноват?

Кстати, он бывший гонщик???

Он всего лишь главный гоночный инженер

[Марена]

Это исходя из счета 7:4

Насчет Стамбула у тебя есть предположения, что Ник помешал Нико. Я проверить не смогу, архива квал у меня нет (но думаю, надо заводить ).

Я снимаю свою фразу о том, что Нико помешали. Расход топлива! Откуда мы знаем сколько потребляет Тойота и Рено. Топливо могло весить больше на меньшее количество кругов. Тем более, что у Тойоты движок не ахти.

Но также можно предположить что если бы в 1 какой-то квале кто-то не помешал Хейкки, счет был бы 6:5, и опять преимущество стнет из значительного незначительным. Это я к тому что и в Q2 немало форс-мажоров, по этому делать сравнение скорости по одной дисциплине не корректно, нужно сравнивать как можно больше показателей, чем больше выборка, тем чище результат.

Общий счет по кругам 373:370 ИМХО достаточно показателен

Если кто мешает в квале, то это хорошо ловится режиссерами трансляции, публикуется в пресс-релизах и наказывается. По этому признаку я не учитываю Монако. 99,9% всех проблем можно отследить.

Кроме того в Q2 пилоты проходят несколько быстрых кругов, минимум два, иногда 3. Один да будет чистым. Если будут испорчены все, то об этом будет известно.

Ты предлагаешь сделать выборку больше в ущерб качеству?

[Zar]

Я снимаю свою фразу о том, что Нико помешали. Расход топлива! Откуда мы знаем сколько потребляет Тойота и Рено. Топливо могло весить больше на меньшее количество кругов. Тем более, что у Тойоты движок не ахти.

Ну не на 4 же круга разница!

Если кто мешает в квале, то это хорошо ловится режиссерами трансляции, публикуется в пресс-релизах и наказывается. По этому признаку я не учитываю Монако. 99,9% всех проблем можно отследить.

В Монако было видно, а в Венгрии- нет, круг Хейкки не показали совсем.

Режиссер не сможет при всем желании показать даже по 1 целому кругу каждого пилота.

Ты предлагаешь сделать выборку больше в ущерб качеству?

С моей точки зрения результат будет чище.

У Хейкки с Физикой счет по тренировкам 21:21, но что мы видим в квалах, не говоря уже про гонки?

[Zar]

В последних пяти Гран-при Хейкки Ковалайнен стабильно финишировал в очках и сейчас в Личном зачете расположен выше своего напарника по команде Джанкарло Физикеллы.

Резкий подъем результатов Ковалайнен списывает на смену стиля вождения, который стал менее агрессивным.

”В начале сезона я очень сильно атаковал бордюры,- объяснил финн.- В прошлом году, имея большой опыт работы с покрышками Michelin, я чувствовал себя уверенно за рулем болида”.

В этом году команда сменила поставщика резины, и на Bridgestone Ковалайнену очень не хватало сцепления с трассой.

”До Гран-при в Мельбурне я не понимал, в чем дело. Недостаток сцепления с асфальтом передней части болида и моего агрессивного стиля вождения привели к тому, что я стал допускать много ошибок. С того времени мы улучшили аэродинамику автомобиля, и это тоже очень помогло мне осознать проблему. Когда передняя часть болида стала работать лучше, я понял, что автомобилем нужно управлять мягче и следить за состоянием покрышек,”- поделился своими мыслями с журналистами Хейкки.

Молодец Хейкки, саморазвитие гонщика это очень положительная черта, и верный путь к чемпионству

2Ital-Gala

Помнишь нашу с тобой беседу о том что гонщик должен приспосабливаться к машине (менять стиль управления в частности), и отрицание тобой этого факта?

[Ital-Gala]

Он всего лишь главный гоночный инженер

Значит, он - теоретик?

А может просто Физика на самом деле виноват?

Если бы он был виноват, он бы сразу сказал

Помнишь нашу с тобой беседу о том что гонщик должен приспосабливаться к машине (менять стиль управления в частности), и отрицание тобой этого факта?

Ну помню. Но если Кова вначале косячил из-за проблем со стилем управления, почему бы его не подкорректировать и меньше атаковать бордюры. А через 10 лет, перейдя в какую-нить Тойоту или на новые шины, захочет ли Хейкки менять стиль?

[Zar]

Значит, он - теоретик?

Ну да, ни черта не понимает в болидах

Едва ли ты найдешь в инженерах кого-то из бывших гонщиков, это разные плоскости жизнедяетельности.

А через 10 лет, перейдя в какую-нить Тойоту или на новые шины, захочет ли Хейкки менять стиль?

А не захочет- значит будет сливать новичкам

[Ital-Gala]

Ну да, ни черта не понимает в болидах

Едва ли ты найдешь в инженерах кого-то из бывших гонщиков, это разные плоскости жизнедяетельности.

Я о том, что он прекрасно разбирается в теории. Вот и выложил все факты.

Но на трассе он не был, и может лишь догадываться, что произошло на самом деле

А не захочет- значит будет сливать новичкам

Ну что ж, если он будет каждый год м енять стиль вождения под каждую машину... молодец. Посмотрим, выйдет ли из него что-нибудь путное

[Zar]

Ну что ж, если он будет каждый год м енять стиль вождения под каждую машину... молодец. Посмотрим, выйдет ли из него что-нибудь путное

Мы уже видим конкретный результат

Но на трассе он не был, и может лишь догадываться, что произошло на самом деле

[Ital-Gala]

Тебя не переспорить. Не переспорить было, когда Хейкки проигрывал, а сейчас... даже и пытаться, видимо, не стоит. Ведь на любой аргумент можно ответить: а Хейкки же выигрывает

[Гость Dominic Greene]

Ладно, давай оценим в комплексе:

1. Техника - равная

2. Квалы - 2/3 остались за Росбергом

3. Очковые финишы - равенство

4. Лучшие круги гонки - 7:6 в пользу Росберга

На основании пунктов 2 и 4 делаем вывод, что Росберг быстрее Ковалайнена.

На основании пункта 4 можно сказать ещё и о тактике. Росберг чаще избирал тактику большего количества пит-стопов. На основании 2 пункта... Вот у Уэббера 13-1 с Култхардом, а по очкам 10-8.

Интересный вывод, что частный Уильямс превосходит чемпионское Рено, честное слово, очень приятно. Чего только не скажешь, чтобы подвести доказательную базу под свои аргументы. Мягко говоря, это не совсем так и имеет отношение скорее к событиям последнего ГП, чем ко всему сезону в целом.

Почему превосходит? Слегка уступает, но больше в надёжности, чем в скорости. И скорость сине-белых была заметна не только в Бельгии. Почему не отнести сюда Сепанг, Барселону, Венгрию, Монако, наконец. Физи всегда был мастером этой трассы. Почему бы ему не опередить Росберга за счёт своего пилотажа?

Боюсь обсчитаться, но квала 3:7

Это по стартовым позициям, а их считать нельзя, так как третья часть - конкурс топливных баков.

[Марена]

Ну не на 4 же круга разница!

У тебя имеются конкретные цифры по расходу топлива движками? Четыре круга это не десять.

В Монако было видно, а в Венгрии- нет, круг Хейкки не показали совсем.

Режиссер не сможет при всем желании показать даже по 1 целому кругу каждого пилота.

Не стоит полагаться только на режиссера трансляции. Есть еще пресс-релизы, интервью. Уж в них точно все проблемы будут отмечены.

Конкретно по Венгрии: если Ковалайнену кто-то помешал, то он бы так и сказал. Не вижу мотива скрывать это, тем более что версия неизвестной проблемы выглядит пустой отговоркой.

С моей точки зрения результат будет чище.

С твоей точки зрения неохота признавать, что Росберг быстрее Ковалайнена.

Я еще ГП2 вспомню, там техника с небольшим допущением одинаковая. Все зависит от пилотов, от их умения найти общий язык с инженерами и скорости. Там Нико обыграл Хейкки.

У Хейкки с Физикой счет по тренировкам 21:21, но что мы видим в квалах, не говоря уже про гонки?

Тренировки я не рассматриваю, т.к. это будет необъективно. Слишком много неизвестных, хотя счет в них определенно мне на руку.

[Марена]

На основании пункта 4 можно сказать ещё и о тактике. Росберг чаще избирал тактику большего количества пит-стопов.

И не забудь еще что например в США с одного Тойотовского движка Рено сразу имеет фору перед Уильямсом.

На основании 2 пункта... Вот у Уэббера 13-1 с Култхардом, а по очкам 10-8.

Так до ГП Бельгии Вурц опережал Росберга по очкам, а сейчас отстает на два. На основании набранных очков нельзя судить о скорости.

Конкретно по РедБуллу надо еще потерянные из-за технических сходов очки посчитать.

Почему превосходит? Слегка уступает, но больше в надёжности, чем в скорости. И скорость сине-белых была заметна не только в Бельгии. Почему не отнести сюда Сепанг, Барселону, Венгрию, Монако, наконец. Физи всегда был мастером этой трассы. Почему бы ему не опередить Росберга за счёт своего пилотажа?

Сепанг - нельзя отнести. Там Физи был впереди Росберга, а Вурц имел проблемы с коробкой передач.

Барселона - Росберг даже не вышел в Q3. Росберг лучший круг 1.23.693 (60 круг), Ковалайнен лучший круг 1.22.980 (32 круг). Нико оказался на финише впереди за счет трех питов Ковалайнена. Относим?

Монако - да, Физи спец по этой трассе. Но говорить только об этом факторе не вполне корректно.

Венгрия - если принять точку зрения Zarа, что Физи спекся, и учесть что Ковалайнен имел неопознанные проблемы в Q2 и за счет этого не имел чистого пространства для показа быстрого круга, то нельзя отнести.

Итак, можем ли мы сказать что Рено=Уильямс по скорости?

Это по стартовым позициям, а их считать нельзя, так как третья часть - конкурс топливных баков.

Привел бы сразу статистику по Q2 и вопросов бы не было.

[Zar]

У тебя имеются конкретные цифры по расходу топлива движками? Четыре круга это не десять.

Такая разница ИМХО невозможна

Не стоит полагаться только на режиссера трансляции. Есть еще пресс-релизы, интервью. Уж в них точно все проблемы будут отмечены.

Ну так и была отмечена непонятная проблема в Венгрии.

Я еще ГП2 вспомню

Я тут ничего сказать не могу, видел, мягко говоря, эпизодически. Судя по итогам, преимущество Нико было небольшим, по победам паритет.

С твоей точки зрения неохота признавать, что Росберг быстрее Ковалайнена.

Я этого не вижу

[Merry Christmas]

гвозди m.a.n

гвозди zar

Интересно, какие крепче были бы?

Гвоздодер модератор.

Полегче ребята в своих спорах.

[Merry Christmas]

Ну помню. Но если Кова вначале косячил из-за проблем со стилем управления, почему бы его не подкорректировать и меньше атаковать бордюры. А через 10 лет, перейдя в какую-нить Тойоту или на новые шины, захочет ли Хейкки менять стиль?

Если не будет менять, будет показывать отвратительный результат, а отвратительный результат приведет к тому же положению, что сейчас у Вурца и Ральфа, т.е. шансов покинуть Ф1 навсегда.

[Марена]

Если не будет менять, будет показывать отвратительный результат, а отвратительный результат приведет к тому же положению, что сейчас у Вурца и Ральфа, т.е. шансов покинуть Ф1 навсегда.

Необходимость измнения стиля вызвана постоянным изменением техники. Нельзя управлять одинаково болидами с разным уровнем прижимной силы, электроникой и т.д. А в этом сезоне вообще уникальная ситуация сложилась. Молодежи практически поголовно удалось лучше приспособится к новым условиям.

По поводу Вурца и Ральфа: тут проблемы не в стиле управления, а в психологии и мотивации.

[KarbonBody]

Мы тут с Хейкки поговорили, он сказал, что не обижается на m.a.n и Ital Gala.

[Марена]

Такая разница ИМХО невозможна

Вот именно, что ИМХО, а не на основе сведений.

Ну так и была отмечена непонятная проблема в Венгрии.

Еще раз: когда такие проблемы у Физи, то ты ему не веришь. Поэтому Ковалайнену я тоже не вполне доверяю.

А что по другим квалам? В Уильямсе не было проблем у Росберга, кроме Великобритании.

Я тут ничего сказать не могу, видел, мягко говоря, эпизодически. Судя по итогам, преимущество Нико было небольшим, по победам паритет.

Ссылку на оффсайт ГП 2 я тебе давала еще в самом начале, мог бы и сам посмотреть.

Немного статистики:

Показатель Росберг Ковалайнен

1.Средняя по квалам 4,5 4,8 (у Росберга на ГП Венгрии нет времени)

2.Средняя по 1-й гонке 3,9 4,0 (у Росберга сход в Турции, у Ковы сходов нет)

3.Средняя по 2-й гонке* 3,0 4,6 (у Ковы 4 схода, у Нико нет сходов)

4.Быстрее лучших кругов 12 8

* Подсчет по 7 гонкам, т.к. исключены сходы Ковалайнена и в Монако традиционно 1 гонка.

Я не буду утверждать что эта статистика 100% точна. Поскольку мы эти гонки не видели, то мы не можем учесть причины сходов, все штрафы (а в молодежных сериях обычно судейство намного жестче, чем в Ф1) и пилотские ошибки не стоившие схода.

Но преимущество Нико имеется. Учитывая, что техника примерно равна, то Нико быстрее.

Я этого не вижу

В этом твоя позиция ничем не отличается от позиции болельщиков Физи: не хочу видеть и делайте со мной что хотите.