Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Ну в свое время я читал вполне неплохие статьи.

Какие?

[Esminetz]

а при чем тут 39й и 50й года? Вопрос именно о 81м. Я прошу лишь подтверждения того что дефакто изменения были очень большими. Именно дефакто, а не деюре. Хотя кстати именно на понятиях дефакто и деюре можно написать классную статью по изменениям в 81 году. Я думаю это будет куда продуктивнее, чем притягивание за уши фактов к мысли "Упрощеная история вам врет!"

Гм. Забавно. Вопрос был о том, что

Организационно чемпионаты 1925-27 и 1935-39 гораздо ближе к чемпионатам 1950-1980, чем чемпионаты с 1981.

Конкретно, что поменялось?

Я вам предлагаю такую форму дискуссии: я подготовлю развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1981 года от чемпионата 1980 года", а вы, соответственно, подготовите развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1950 года от чемпионата 1939 года". После этого мы сравним наши ответы и попытаемся придти к заключению, в каком же из этих двух случаев было отличий больше. Будет интересно, я полагаю.

Не надо изворачиваться. Если вы желаете задавать вопросы, имейте совесть и отвечать на них. Я в курсе, что на некоторых площадках в порядке вещей софистика, но заниматься этим попросту глупо.

Я прошу лишь подтверждения того что дефакто изменения были очень большими.

Тынц вам уже дали два раза.

Изменено 07.04.2012 16:05 пользователем Esminetz

[Moged]

В общем, чемпионат стал серией.

чемпионат был серией, ей же и остался, равно как и остался чемпионатом.

Серия - это исключительно форма проведения чемпионата, заключающаяся в том, что чемпион определяется не в рамках одного соревнования, а в рамках серии соревнований.

Какие?

это было очень давно и я как-то не запомнил конкретных источников.

Да и прочитано было много всего, разной "глубины"

[Esminetz]

А где-то конкретно утверждается что переход на Ф2 был по воле ФИА?

А в чем же тогда вопрос?

Я даже нашёл, кто и когда придумал, что ФИА приняла решение. До книги Чимарости 1986 года ВСЕ источники говорят про организаторов, причём, самые что ни на есть близкие к описываемым событиям.

вопрос в том какое решение приняла ФИА

Никаких не принимала. ФИА не была постоянно действующим органом. Осенью было заседание, а к тому времени уже все зачётные гонки сами по себе переорганизовались на Ф2.

А с чего вдруг они переорганизовались-то? Причем сразу так все 20 с лишним гонок.

Изменено 07.04.2012 16:58 пользователем Esminetz

[Moged]

Гм. Забавно. Вопрос был о том, что

Не надо изворачиваться. Если вы желаете задавать вопросы, имейте совесть и отвечать на них. Я в курсе, что на некоторых площадках в порядке вещей софистика, но заниматься этим попросту глупо.

вопрос был о 81 годе.

С чего тебе приспичило притянуть сюда довоенные годы мне непонятно.

Изначально (намного раньше чем приведенные тобой цитаты) речь шла о том, что в 81 все кардинально поменялось, умерли гонки гран-при и появилась серия Формула-1.

Все. Никакого иного вопроса не ставилось.

Поэтому я не понимаю к чему тут довоенные годы и почему я что-то должен доказывать по их поводу, если я про них вообще ничего не говорил.

[Esminetz]

календарь - это критерий??? гм...прикольно

У вас есть другие критерии принадлежности гонок к "гранд-эпрев" или Гран-при в 1950-е, кроме календаря FIA? Было бы интересно взглянуть на документальные подтверждения этих критериев.

[Esminetz]

вопрос был о 81 годе. С чего тебе приспичило притянуть сюда довоенные годы мне непонятно. Изначально (намного раньше чем приведенные тобой цитаты) речь шла о том, что в 81 все кардинально поменялось, умерли гонки гран-при и появилась серия Формула-1. Все. Никакого иного вопроса не ставилось. Поэтому я не понимаю к чему тут довоенные годы и почему я что-то должен доказывать по их поводу, если я про них вообще ничего не говорил.

Ты ставил вопрос, а почему мы/я против значения 1950 года и что такого революционного произошло в 1981 году? Я тебе предложил самому ознакомиться с этим, но ты не стал. Тогда я предложил тебе взаимное исследование, которое могло бы прояснить наш вопрос, причем с пользой для обеих сторон, но от него ты, я так понимаю, отказываешься.

Хорошо, начнем сначала. Я считаю, что изменения, произошедшие в 1981 году (а точнее, организационные и иные следовавшие изменения в структуре чемпионата мира, произошедшие в течение 1980-1981 гг) значительно серьезней, глубже и важнее, чем любые другие изменения, происходившие в течение всей истории World Drivers Shampionship и Formula One Championship. Если у тебя есть другое мнение, пожалуйста, не забудь его подтвердить документальными источниками. Будет интересно.

Изменено 07.04.2012 17:51 пользователем Esminetz

[Moged]

У вас есть другие критерии принадлежности гонок к "гранд-эпрев" или Гран-при в 1950-е, кроме календаря FIA? Было бы интересно взглянуть на документальные подтверждения этих критериев.

ну вообще-то календарь ФИА - это следствие применения критериев, сам по себе он критерием являться не может

[Moged]

Я тебе предложил самому ознакомиться с этим, но ты не стал

я так и не понял где мне нужно было с этим ознакомится

[Moged]

Хорошо, начнем сначала. Я считаю, что изменения, произошедшие в 1981 году (а точнее, организационные и иные следовавшие изменения в структуре чемпионата мира, произошедшие в течение 1980-1981 гг) значительно серьезней, глубже и важнее, чем любые другие изменения, происходившие в течение всей истории World Drivers Shampionship и Formula One Championship. Если у тебя есть другое мнение, пожалуйста, не забудь его подтвердить документальными источниками. Будет интересно.

ну с такой формулировкой я не спорю.

Но Владимиром она была представлена совсем по другому

[Владимир Коваленко]

чемпионат был серией, ей же и остался, равно как и остался чемпионатом.

Серия - это исключительно форма проведения чемпионата, заключающаяся в том, что чемпион определяется не в рамках одного соревнования, а в рамках серии соревнований.

Это новая классификация. А почему в названиях всех серий есть слово "чемпионат"?

это было очень давно и я как-то не запомнил конкретных источников.

Да и прочитано было много всего, разной "глубины"

То есть не было никаких статей, ни "много всего", ни "разной глубины", а просто захотелось побухтеть.

я так и не понял где мне нужно было с этим ознакомится

Вот уже несколько страниц ты постоянно повторяешь: "я не понял, я не понял, я не понял". Вот в чём правда. Иди и разбирайся, а не трать наше время понапрасну.

ну с такой формулировкой я не спорю.

Но Владимиром она была представлена совсем по другому

Владимир - злой полицейский, объяснил как есть, стало обидно за себя, непонимающего, так? Начал троллить. Теперь появился добрый полицейский, который то же самое пытается разжёвывать.

[Moged]

То есть не было никаких статей, ни "много всего", ни "разной глубины", а просто захотелось побухтеть.

ты предлагаешь мне запоминать все источники того, что я прочитал по Ф1 за 20 лет?

[Moged]

Владимир - злой полицейский, объяснил как есть, стало обидно за себя, непонимающего, так? Начал троллить. Теперь появился добрый полицейский, который то же самое пытается разжёвывать.

Троллить?

Т.е. для тебя любое мнение, отличное от твоего троллинг?

Проблема в том, что ты не объяснил как есть.

Ты что-то такое придумал, как те упрощенцы истории с которыми ты воюешь, и все.

Ты, не обладая знаниями просто взял и додумал сам и приклеил ярлыки "умерло", "чемпионат", "серия".

Причем я смотрю за пять лет так ничего и не поменялось: что-то пукнул и в кусты. Но тогда я хоть что-то интересное от тебя почерпнул таки.

Сейчас абсолютно ничего нового - зря потраченное время

[Moged]

Это новая классификация. А почему в названиях всех серий есть слово "чемпионат"?

Новая классификация у кого?

Чемпионат - это соревнование в результате которого определяется победитель - чемпион.

Серия - это форма соревнования, одна из многих для чемпионата.

Я как-то в этих терминах нового ничего не вижу.

[Владимир Коваленко]

3 часть: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-3

[Владимир Коваленко]

Книга про трассу в Реймсе на "И-бэе":

Цитата из описания:

A picrorial book on the former French Grand Pix circuit near Reims; Reims-Gueux was first established in 1926 on the public roads between the small French villages of Thillois and Gueux with the first of 14 French Grand Prix held there in 1950.

Тоже считается, что первый "большой приз" прошёл здесь в 1950 году, предыдущие отбрасываются в принципе.

[baghetti]

В данном случае дорожные "Лотус" не жигули и даже не "Протон".

Никто не же считает, что "Мерседес" не тот? Хотя та-же история: "Тиррел-Бар-Хонда-Браун" и арабы акционеры.

Между прочим, на оффициальном сайте Formula One World Championship в разделе "Команды" для нынешнего Lotus статистика ведется от команды Теда Тоулмена с дальнейшей трансформацией в Benetton, потом в Renault и наконец в Lotus. Ни команда Чепмена, ни команда Renault образца 1977-1985 гг. в оффициальной статистике "Формулы-1" к команде из Энстоуна отношения не имеют! http://www.formula1.com/teams_and_drivers/teams/6/

Удивительно, что и статистика Mercedes ведется обособленно как от "серебрянных стрел" 50-х годов, так и от непосредственных предшественников нынешней команды - Brawn, Honda, BAR, т.е. с 2010 года. http://www.formula1.com/teams_and_drivers/teams/190/

[Hrushko]

Но сам Mercedes ведёт свою статистику от команды 1954-1955 годов, и это в принципе корректно, т.к. в обеих случаях владелец один и тот же.

[Hrushko]

http://www.f1news.ru/interview/moss/74995.shtml

Стирлинг Мосс, выступавший в Формуле 1 с 1952-го по 1961-й гг.

Непосредственно в самих гонках Ф1 - 1950-1962 гг.

Вопрос: Но в нескольких гонках вы выступали в Lotus вместе с Джимом Кларком?

Шасси-то у обоих было Lotus, а вот команды - разные: у Кларка заводская, а у Мосса - частная Роба Уокера.

[Владимир Коваленко]

оффициальном

В русском языке "ф" одна: "официальном".

Но сам Mercedes ведёт свою статистику от команды 1954-1955 годов, и это в принципе корректно, т.к. в обеих случаях владелец один и тот же.

Строго говоря, владельцы разные, ибо называются по-разному. Если не ошибаюсь, сейчас это "Даймлер", тогда был "Даймлер-Бенц". За это время название менялось. Был "Даймлер-Крайслер" как минимум. Возможно, были ещё трансформации. Отсюда возникает предположение, что субъекта статистики надо считать с привязкой по базовому местоположению. Но тогда хоть и владелец будет одним и тем же, сама команда "Мерседес-Бенц" не будет той же, что и в пятидесятые. В общем, статистика - вредная штука, только время отнимает.

Кроме того, в контексте темы важно помнить, что независимо от того, какое отношение имеет нынешний "Мерседес" к "Мерседесу" пятидесятых, "Мерседес" тридцатых однозначно является одним и тем же (с "Мерседесом" пятидесятых) и исторически некорректно их разделять. Серии "Формула-1" в пятидесятые не было, класс "формула-1" был тем же самым, что и класс гран-при в тридцатые, только этикетка была другая.

[baghetti]

Вопрос к Владимиру Коваленко. Вот вы пишите везде, что дескать личный чемпионат мира не имел для гонщиков 50-х значения и они участвовали непосредственно в конкретных гонках, не особо заморачиваясь темой очков и зачетных таблиц. Эту гипотезу вы обосновываете тем, что в периодике того времени нет никакой информации о чемпионате. Это конечно весомый аргумент, но он все-таки основан на так не любимой вами статистике - дескать раз статистику чемпионата не вели, значит и чемпионата никакого не было. А есть у вас свидетельства непосредственных и главных участников соревнований - гонщиков, боссов команд - об их отношении (или отсутствии такового) к чемпионату? По моему только эта информация может однозначно показать был ли титул чемпиона мира чем то престижным и почетным или нет.

И еще...В первой части вашей статьи http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1 вы приводите скан с правилами составления международного календаря. Цитата: "К 1939 году МСКом так описывала философию "больших призов" и "больших гонок". ....далее сам отрывок...."Принцип деятельности не изменился после войны (вышеприведённые страницы были один к одному воспроизведены в МСКод 1950 года), только АИАКР сменила название на ФИА." В отсканированной выдержке из правил уже упоминается FIA, т.е. к 1939 году он не мог иметь отношения!

[Владимир Коваленко]

1.

А есть у вас свидетельства непосредственных и главных участников соревнований - гонщиков, боссов команд - об их отношении (или отсутствии такового) к чемпионату? По моему только эта информация может однозначно показать был ли титул чемпиона мира чем то престижным и почетным или нет.

Собственно, я об этом писал следующее:

Тут надо учитывать одну особенность подобных исторических исследований. Мало кому приходит в голову писать книги и статьи, рассказывающие о том, что и как устроено прямо сейчас, потому что современному наблюдателю это и так известно. Также кажется, что навряд ли есть смысл объяснять читателю, как что было устроено в недавнем прошлом, потому что оно уже потеряло свою актуальность, а на историю ещё не тянет. Поэтому публикаций с объяснением, что, мол, ""Формулы-1" ещё не существует, её придумают позже", конечно, найти не получится. Можно только искать и не найти публикаций о том, что "Формула-1" сейчас (в пятидесятые) существует. Если никто не говорит о её существовании, то наиболее вероятно, что она и не существовала.

Можно перефразировать: навряд ли кому-то в голову пришло бы писать о том, что сейчас есть чемпионат мира, но меня, мол, он не интересует. Мало ли что в мире существует, что конкретного человека не интересует, так зачем об этом всё писать?

Так вот, в англоязычных публикациях чемпионат упоминается редко. Можно коллекционировать подобные цитаты, мы даже это каким-то образом делали. Цитат мало, из чего я и делаю вывод о слабом акцентировании на чемпионате мира в начале пятидесятых. Чем дальше, тем акцентов больше. Майк Хоторн хотел стать чемпионом, Стирлинг Мосс до 1958 года тоже хотел. Фанхио приехал в Европу не из-за чемпионата, потому что это было ещё в 1949 году, но наверняка в 1950 году был бы не прочь стать чемпионом, просто выступал он в 1950 году не из-за чемпионата, а потому что хотел выступать в гонках гран-при. У меня есть несколько книг про Фанхио, написанных ТОГДА, в них можно поискать детали. Но общее впечатление такое: нынешнего отношения к "Формуле-1" как у супер-пупер-крутому пупу Земли у тоглашнего отношения к чемпионату мира не было.

А вот в итальянских публикациях, которые нам сейчас доступны, чемпионат мира упоминается чаще. Собственно, итальянцы и были его инициаторами, для них он и был важным. Но надо поглубже эти публикации поизучать.

1.

И еще...В первой части вашей статьи http://livetalkracin...istorii-chast-1 вы приводите скан с правилами составления международного календаря. Цитата: "К 1939 году МСКом так описывала философию "больших призов" и "больших гонок". ....далее сам отрывок...."Принцип деятельности не изменился после войны (вышеприведённые страницы были один к одному воспроизведены в МСКод 1950 года), только АИАКР сменила название на ФИА." В отсканированной выдержке из правил уже упоминается FIA, т.е. к 1939 году он не мог иметь отношения!

Да, мой косяк, спасибо за замечание. Это страницы из издания 1950 года. Я их поместил потому, что они есть отсканированные, на них текст чётче видно. Их отсканировал покойный Андрей Ларинин, а потом я в исследовательском центре Уоткинс-Глена отфотографировал оба документа полностью, но они читаются не так хорошо.

1939 год:

1950 год:

[Hrushko]

Так вот, в англоязычных публикациях чемпионат упоминается редко. Можно коллекционировать подобные цитаты, мы даже это каким-то образом делали. Цитат мало, из чего я и делаю вывод о слабом акцентировании на чемпионате мира в начале пятидесятых. Чем дальше, тем акцентов больше. Майк Хоторн хотел стать чемпионом, Стирлинг Мосс до 1958 года тоже хотел. Фанхио приехал в Европу не из-за чемпионата, потому что это было ещё в 1949 году, но наверняка в 1950 году был бы не прочь стать чемпионом, просто выступал он в 1950 году не из-за чемпионата, а потому что хотел выступать в гонках гран-при. У меня есть несколько книг про Фанхио, написанных ТОГДА, в них можно поискать детали. Но общее впечатление такое: нынешнего отношения к "Формуле-1" как у супер-пупер-крутому пупу Земли у тоглашнего отношения к чемпионату мира не было.

А вот в итальянских публикациях, которые нам сейчас доступны, чемпионат мира упоминается чаще. Собственно, итальянцы и были его инициаторами, для них он и был важным. Но надо поглубже эти публикации поизучать.

И не только в итальянских - в самом первом выпуске ежегодника Automobile Year 1953 - большая статья о Чемпионе мира Альберто Аскари (именно с акцентом на то, что он чемпион мира). Кроме того, ты забываешь про британский журнал Autocourse, в котором после каждого этапа ЧМ публиковалась турнирная таблица. К Формуле-1 супер-пупер отношения не было, но гонки Гран При и Чемпионат мира весьма котировались.

Изменено 30.04.2012 09:26 пользователем Hrushko

[Владимир Коваленко]

В любом случае, есть огромная разница между тем, как автоспорт освещался тогда с тем, как он преподносится сегодня. Надо читать первоисточники, и тогда эта разница станет очевидной.

[baghetti]

В любом случае, есть огромная разница между тем, как автоспорт освещался тогда с тем, как он преподносится сегодня. Надо читать первоисточники, и тогда эта разница станет очевидной.

Спасибо за ответ. Буду искать первоисточники