Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[AP-Racing]

Не знаю, в какой мере его можно считать русским. С одной стороны, по крови он был чистейшим русским. С другой, сам Трубецкой себя называл французом (http://www.johnstarkeycars.com/pages/articles/articles_04.html - там приведены фрагменты интервью, которое Трубецкой дал Дугу Наю в 1993 году), он родился в Париже и всю жизнь имел французское гражданство. Можно даже предполагать, что в России он и не бывал: поскольку родился он в 1912, он мог посетить Россию либо в возрасте до двух лет (что маловероятно), либо во время мировой войны (что еще менее вероятно), либо после революции (что совсем невероятно).

Родился он все таки не в Париже, а в Москве. Париж - это несколько искаженная история.

Информацию о Трубецких можно получить как в РАФ, так и в архивах по району Ясенево.

[AP-Racing]

Что значит "выступали под флагами"? Для того, чтобы гонщик участвовал в международном соревновании, у него должна быть гоночная лицензия, выданная клубом, признанным AIACR. Соответственно, выступал гонщик от той страны, которая выдала ему лицензию. И если на счёт Ивановского я ещё слышал про флаг Российской Империи, то за Трубецкого - нет, посему хочу пруф.

Поясню. Наряду с фамилией гонщика, на машинах рисуется группа крови и флаг. Так вот на машинах Ивановского и Трубецкого (на Феррари не было точно, я эту машину живьем в музее видел) был нарисован торговый флаг Российской Империи.

С Лицензиями я объяснил выше. Ни у первого, ни у второго действующей лицензии России или СССР быть не могло просто по причине несуществования этих лицензий

[Hrushko]

Поясню. Наряду с фамилией гонщика, на машинах рисуется группа крови и флаг. Так вот на машинах Ивановского и Трубецкого (на Феррари не было точно, я эту машину живьем в музее видел) был нарисован торговый флаг Российской Империи.

С Лицензиями я объяснил выше. Ни у первого, ни у второго действующей лицензии России или СССР быть не могло просто по причине несуществования этих лицензий

Если на Ferrari флаг не был нарисован, то на чём был?

[AP-Racing]

Если на Ferrari флаг не был нарисован, то на чём был?

В Музее семьи Трубецких стоит Симка 47-го года, на которой Игорь выступал в каких то соревнованиях. Так вот на ней и фамилия и флаг имеют место быть

[AP-Racing]

Говоря о детстве Трубецкого

Трубецкие эммигрировали в 1920-м году, сначала в Вену, потом в Париж

Еще интересно упоминание в некоторых источниках о том, что он был литовцем. Это увы не правда, так как это ошибочное искажение реальной истории.

Семья Трубецких произошла от рода Гедеминовичей, правящего рода Литовского княжества. Однако русские корни Трубецких появляются еще в 17-м веке

[Esminetz]

В Музее семьи Трубецких стоит Симка 47-го года, на которой Игорь выступал в каких то соревнованиях. Так вот на ней и фамилия и флаг имеют место быть

Это тот музей, что в Иркутске? Изменено 24.02.2012 09:58 пользователем Esminetz

[AP-Racing]

Это тот музей, что в Иркутске?

А в Иркутске есть их музей?

[=AG=]

ГП Алби 1947 года не была гонкой Формулы-1, т.к. сам регламент Формулы-1 вступил в действие в 1948 году. То, что организаторы побежали впереди паровоза и ввели для своей гонки такие же требования, как и для Ф1, не означает, что Ф1 как межуднародная гоночная формула вступила в действие в 1947.

Спасибо за пояснение. Но если с ГП Монако и ГП Швейцарии все понятно, то можно ли отнести участие Трубецкого в гонке в Италии 24 октября 1948 года к его старту в гонке Ф1? Она вроде и не носила статус Большого приза, но тем не менее проведена по правилам Ф1.

[Hrushko]

Circuito del Garda 1948 года? Гонка Формулы-1. Далеко не все гонки носили в своём названии словосочетание Grand Prix. Это зависело непосредственно от организаторов и национального автоклуба - первые подавали свои гонки национальной федерации на утверждение свой календарь, а вторые или принимали, или вносили коррективы, или не утверждали (что редко). Видимо, организаторы решили не заморачиваться и назвали соревнования как "гонки вдоль озера Гарда". Гонка была международной и, по-факту, равнялась по статусу таким соревнованиям, как ГП Альби, ГП Марселя, ГП Рима и т.д., но по статусу была ниже, чем национальные Большие Призы. Но от этого она менее Формулой-1 не становится.

[AP-Racing]

Номинально Трубецкой принял участие в 4-х Гран При Формулы 1

1 гонка в 47-м на Симке и 3 в 48-м на Феррари

[Hrushko]

В 1947 не было Ф1, так что - 3-х.

[AP-Racing]

В 1947 не было Ф1, так что - 3-х.

Правила появились в 46-м, так что формально та гонка тоже проходила по требованиям Ф1

[=AG=]

Номинально Трубецкой принял участие в 4-х Гран При Формулы 1

1 гонка в 47-м на Симке и 3 в 48-м на Феррари

Тут не все так однозначно. Как я понял, отсчет истории гонок Ф1 ведется с ГП По 1948 г. После этого Игорь участвовал в 3-х гонках Ф1, две из которых носили статус "Гран-при". И в любом случае, машина у него соответствовала требованиям класса Ф2.

[AP-Racing]

Тут не все так однозначно. Как я понял, отсчет истории гонок Ф1 ведется с ГП По 1948 г. После этого Игорь участвовал в 3-х гонках Ф1, две из которых носили статус "Гран-при". И в любом случае, машина у него соответствовала требованиям класса Ф2.

Ну машина у половины участников гонок 60-х соответствовали Ф2 - однако это не мешало им выступать в Ф1

[=AG=]

Ну машина у половины участников гонок 60-х соответствовали Ф2 - однако это не мешало им выступать в Ф1

Согласен, если не ошибась, в "начале славных дел" регламентом прописывался только максимальный объем двигателя, так что меньше - это не больше.

[AP-Racing]

Первая гонка которая была проведена по правилам Формулы 1 состоялась 1-го сентября 1946 года и это было Гран При Турина

Если верить вот этому источнику, то информация подтверждается

http://www.ultimateracinghistory.com/racelist.php?year=1946

http://www.ultimateracinghistory.com/race.php?raceid=1089

Notes: First race ever run under Formula One regulations.

[Владимир Коваленко]

Немного вмешаюсь, можно? Дело в том, что существует игра слов. В название созданной в 1981 году серии поместили название класса Ф1, и потом это название стало настолько раскрученным и романтизированным, что любое его произнесение вызывает однозначное толкование: это супер-пупер-мега. Поэтому современным болельщикам очень важно что-то либо отнести к супер-пупер-мега-Ф1, либо, увы, признать, что оно к супер-пупер-мега-Ф1 не относится. Этим существующая дискуссия и занимается. Но не забывайте про игру слов. "Формула-1" в конце сороковых - это этикетка класса гран-при, ведущего свою историю с 1922 года и фактически закрытого в конце 1980 года. То есть вот класс гран-при был, например, в 1935 году, в 1938 году. Сразу после войны старый класс никто вроде бы не отменял (3/4,5 литра), но для него гонки не проводились. В 1946 году МСК приняла новый класс и назвала его "международная формула", а когда предложили малый класс, появились цифры: "формула-1" и "формула-2". Это просто этикетка того, что уже было и раньше, просто, раз эту этикетку поместили в название серии, основанной на классе Ф1 и личном чемпионате мира, и потом её раскрутили, кажется, что это вещь самодостаточная. Но это просто этикетка.

В общем, если хотите искать искать принадлежность гонщика к этикетке, вы на правильном пути, но это глупо, уж простите. Но если хотите понять, имеет ли он отношение к явлению под названием гонки гран-при, то отвлекитесь от этикетки. Раз участвовал в гонках для существовавшего класса гран-при, значит, он - гонщик гран-при, то есть полный аналог современного гонщика "Формулы-1". Так пойдёт?

[Владимир Коваленко]

Первая гонка которая была проведена по правилам Формулы 1 состоялась 1-го сентября 1946 года и это было Гран При Турина Если верить вот этому источнику, то информация подтверждается http://www.ultimateracinghistory.com/racelist.php?year=1946 http://www.ultimateracinghistory.com/race.php?raceid=1089 Notes: First race ever run under Formula One regulations.

Они тоже занимаются поиском этикеток и проведением статистической обработки информации. Для них очень важно заполнить четвёртый столбец, вписать туда ну хоть что-нибудь. Обратите внимание на такие "названия", как FIA Grand Prix, FIA Voiturette, а потом - супер-пупер-мега FIA Formula One. Авторы тупо не разбираются в теме. Во-первых, ФИА тогда ещё просто не было. Но, согласно традициям упрощения истории, надо выбрать вариант, понятный современному читателю. Во-вторых, класс вуатюретов остался ещё в самом начале ХХ века, просто некоторым англоязычным авторам нравилось это словечко, и они использовали его для понтов примерно как у нас "пилот" и "болид", только реже. В 1946 году вообще не могло идти речи о каком-то младшем классе, ибо и старшего-то не было. Ну, Шелдон назвал некий класс вуатюретами, так ведь это его личное желание. В-третьих, даже если счесть, что некоторые организаторы решили применить к своим гонкам утверждённый пару месяцев назад класс за полтора года до его официального вступления в действие, то всё равно у него не было номера 1, так как он был просто единственным.

[Hrushko]

Ultimateracinghistory, конечно, неплохая база статистики, но Володя прав - там подходят к классификации гонок с современных понятий.

http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=36022 - гораздо более авторитетный источник. Тем более что там приведены цитаты из источников того периода, и мы можем почерпнуть, что до 1 января 1948 года существовала лишь одна международная гоночная формула, поэтому ни о какой Формуле-1 речь не могла идти в 1947 году. А, поскольку, с 1948 ввели ещё одну, появилась необходимость их различать, поэтому и возникли термины "Формула-1" и "Формула-2". Поэтому первой гонкой Формулы-1 является ГП По 1948 года. Конечно, в ретроспективе можно гонки 1947 назвать гонками Ф1, т.к. регламент в 47 и 48 не отличались, но тогда: 1) такого термина как Ф1 не существовало; 2) термин "Гонки Гран При" использовался. Касательно переименования и вообще "делать задним числом" можно вспомнить, как ААА в 1950-х объявила результаты национальных чемпионатов в те года, когда чемпионат не проводился, и до кучи изменили результаты ещё двух чемпионатов. Но это же было сделано через определённый промежуток времени, а не в момент "проведения" чемпионата.

Володя, речь не идёт о навешивание на Трубецкого "этикетки". Вопрос стоит в том, в скольки гонках Ф1 он принял участие. Ведь Ф1 тогда существовала, верно? Как технический класс. И в прессе того времени слова "Formula 1" вполне употреблялось для обозначения класса гонок. Никто же не спорит о том, что тогда это было то же самое что и сейчас. И, кстати, в 1960 году Дженкинсон издал замечательную книгу, где Ф1 присутствует в названии, но которая не концентрируется на ЧМ - "The Story of Formula 1 1954-1960".

Изменено 25.02.2012 05:58 пользователем Hrushko

[Владимир Коваленко]

Володя, речь не идёт о навешивание на Трубецкого "этикетки". Вопрос стоит в том, в скольки гонках Ф1 он принял участие.

Пусть так, а смысл?

[Hrushko]

Пусть так, а смысл?

А смысл смысла?

[dim-on]

5. Как решить терминологическую проблему? Могу предложить такой вариант. Если речь идёт о периоде примерно до начала семидесятых, то говорить надо однозначно о гонках гран-при и гонщиках гран-при. Если речь идёт о периоде примерно с середины семидесятых с обязательными захватом восьмидесятых и более поздних годов, то можно говорить про "Формулу-1" и гонщиков Ф1. Если хочется охватить широкий период, то можно говорить о гонках гран-при и Ф1 вместе, но статистикой лучше вообще не заниматься, потому что гнилое это дело.

Согласен

Характерен 1973 год, по итогам кубка конструкторов которого в 1974-м командам присвоили закрепленные номера с единичкой для команды за которую выступает чемпион.

[Hrushko]

Да, но эти номера оказались закреплёнными за командами "на века" - по 1995 включительно использовались выданные ещё в 1974 номера. Команды "менялись" ими при выигрыше чемпионского титула только.

[dim-on]

Да, согласен, но они перестали раздаваться организаторами гонок. Это стало внутренним вопросом.

[Владимир Коваленко]

Внутренним вопросом чего?