Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Честно говоря, непонятно, о чем спор? Чемпионаты мира с 1950 проводятся? Да. Любому мало-мальски знакомому с историей автоспорта человеку понятно, что в те годы были гонки не входившие в зачет чемпионата и пользовавшиеся не меньшей популярностью. И уж ежу понятно, что формула-1 - это определенный свод требований для автомобиля, а не просто из воздуха взятое словосочетание. Нужно определить, только по каким требованиям допускались автомобили к старту в гонках чемпионата( Ф-1 или нет). Далее, по поводу статистики. Если проводился чемпионат, то и очки должны считать, нет? А то абсурд получается. По поводу популярности чемпионата. Так есть еще немало живых участников, я думаю, те же Мосс, Брэбэм. Если есть большое желание, почему у них не выяснить?

Выделенные цитаты некорректны с точки зрения реальной истории. Вот об этом и спор.

Как считать: я в России родился или в СССР? По свидетельству о рождении - в СССР. Но чтобы так сказать, современному человеку надо напрячь мозги, а этого не хочется. Поэтому в ход вступают "понятия". Во-первых, родился на территории нынешней России? Да. Во-вторых, тогда это тоже была Россия (пусть и называлась как-то там немного иначе, но всё равно)? Да. Ну вот, значит, в России и родился.

[Thorn of Night]

по каким требованиям допускались автомобили к старту в гонках чемпионата( Ф-1 или нет)

А что именно некорректно? Не автомобили? Не было требований? Не было чемпионата?

[Владимир Коваленко]

Чемпионат - это таблица очков, у него не было гонок. Это если очень строго. А если нестрого, то некорректным является само отталкивание от чемпионата мира. Будто был чемпионат и всё прочее. Соответственно, у чемпионата были какие-то правила и надо их изучать. Тогда были гонки гран-при, чемпионат мира был третьестепенной их частью, и обособлять зачётные гонки некорректно.

Ну вот, ты ездишь на работу на автобусе. Сегодня - на красном, завтра - на жёлтом, послезавтра - на зелёном. Какой смысл тебе запоминать поездки на красных автобусах, а остальные цвета игнорировать? Ну да, красные - это из свежей партии, там сиденья удобнее и телевизор мультики показывает. Ну и что? Как это отражается на всей твоей жизни в целом? Зачем тебе составлять расписание движения именно красных автобусов?

[Thorn of Night]

Чемпионат - это таблица очков, у него не было гонок.

Ох, ну хорошо, гонки, входящие в зачет чемпионата. Так нормально?

чемпионат мира был третьестепенной их частью, и обособлять зачётные гонки некорректно.

Они были обособлены уже тем, что за них давались очки. Не вопрос, я могу представить себе сегодняшних гонщиков Ф-1, участвующих в других гонках. Которые никаким боком к чемпионату не имеют отношения. Другой вопрос, на чем они будут делать акцент.

Зачем тебе составлять расписание движения именно красных автобусов?

Но тем не менее, борьба за титул велась? К примеру Фанхио выиграл по-моему в 56 за счет того что ему уступили место в машине. Изменено 06.08.2011 09:49 пользователем Thorn of Night

[Владимир Коваленко]

Очки давались,ну и что? За поездку в красном автобусе даётся красный билетик. И что?

За титул боролись те, кому это было важно, остальным на очки было наплевать, а некоторые даже не знали об их существовании. В наше время очкам приписывают несуществовавшую важность. Например, про какого-нибудь гонщика могут написать, что в такой-то гонке он заработал первые в своей карьере очки. Ну и что? В той системе это не имело никакого значения, и ему было абсолютно фиолетово. Да, факт есть, за результат ему дали одно очко. Но ошибкой является концентрирование на нём внимания, потому что тогда на это никто его не обратил.

Когда ты получил свой первый красный билетик? Почему ты не запомнил дату, а билетик не повесил в рамочку?

Другой вопрос, когда очки стали иметь значение. Пока что непонятно, но есть версия, что когда за их наличие стало реально что-то происходить. Например, стали давать деньги. Ну, в личном чемпионате мира этого точно не было, это появилось уже в "Формуле-1". Но вот в шестидесятые годы был создан институт отбора гонщиков, предшественник нынешних суперлицензий ФИА. Гонщик из числа отобранных (graded; пока не знаю, как это перевести лучше) получал право участвовать там-то и там-то и не должен был участвовать там-то и там-то. Уже получение очков напрямую влияло на возможности гонщика. Тогда получение первого очка могло стать событием.

[Thorn of Night]

Другой вопрос, когда очки стали иметь значение. Пока что непонятно, но есть версия, что когда за их наличие стало реально что-то происходить. Например, стали давать деньги. Ну, в личном чемпионате мира этого точно не было, это появилось уже в "Формуле-1".

А вот это как раз и можно выяснить у участников тех гонок, благо они еще живы. Изменено 06.08.2011 13:06 пользователем Thorn of Night

[Esminetz]

Владимир, я смутно припоминаю, что ты говорил с Моссом? А о чем?

[Владимир Коваленко]

Я думаю, что практически бесполезно. Во-первых, годы делают своё дело, и многих подробностей гонщики уже не помнят, особенно таких, которые были повседневностью. Во-вторых, для многих гонщиков продажа сказок о себе является источником их дохода, и им просто выгодно верить в то, что закреплено сложившейся "пропагандой".

Остаётся изучать только публикации того времени, когда не было нужды придумывать что-то, что ПОТОМ будет очень важным.

Но от разговоров с гонщиками я бы не отказался, если бы это было так просто.

[Владимир Коваленко]

Владимир, я смутно припоминаю, что ты говорил с Моссом? А о чем?

Да ни о чём. Выцепили его в коридоре, сели на диванчик. Человек был фактически на работе, ему только что исполнилось 80 лет, видно, что состояние отнюдь не идеальное. Так что не до разговоров было. Сфотографировались, он сделал несколько автографов. И всё. Там вокруг него такая атмосфера, все перед ним расшаркиваются.

Вот с кем, наверное, реально можно было поговорить, так это с Тони Бруксом, но я только автограф взял. Там сразу и не сориентируешься.

[Thorn of Night]

В письменных источниках тоже не все может быть отражено. Исторический факт должен быть подтвержден несколькими источниками, к которым необходимо относиться критически. В том числе к газетам и воспоминаниям очевидцев.

P.S. И любят же у нас разного рода конспирологические теории.

Изменено 06.08.2011 15:46 пользователем Thorn of Night

[Владимир Коваленко]

А кто спорит? Но вот знаменитая история о соскабливании краски. Есть один очень важный очевидец, непосредственный участник событий: Альфред Нойбауэр. Он утверждает, что краску соскабливали. А все другие факты говорят, что этого просто не могло произойти. То есть историки оперируют наличием свидетельств не о том, что соскабливания не было, а о том, что этого не могло не произойти или могло не произойти. Других вариантов попросту нет, кроме как включить логику здравого смысла. Фотографий белых "мерседесов" нет, а серебристых "ауто-унионов" есть, публикаций нет, правила взвешивание не предусматривали. Вроде бы вокруг да около, ничего конкретного, а ежу понятно, что история была выдумана. Потому что есть здравый смысл. С традиционной трактовкой истории личного чемпионата мира та же ситуация. ТОГДА никто не пытался всё в подробностях расписать для потомков, чтобы те точно знали, в чём отличие их гонок гран-при от серии "Формула-1", которую создадут через 30 лет. Просто мы сейчас читаем тогдашние публикации и обнаруживаем, что есть выражение "гонки гран-при", а "Формула-1" никак не упоминается. Значит, что-то было не так.

[Esminetz]

Ханс Эцродт в своей статье о чемпионате Европы 1925 года рассказывает о призе:

The Trophy was handcrafted in Italy. From the 100,000 FF prize money, 30,000 had to be invested in an art object and 70,000 were in cash. [27] Evidence of the fact that the CSI gave the Italians the organization of the World Championship was that ten days after the Italian Auto Club was given the organization of the Championship, a competition among Italian artists for the 30,000 FF Object d'Art was published [27] A committee, made up of well known Italian artists and writers, was set up to judge the projects that had to fulfill the following requirements: the Trophy had to be made out of bronze with a gold spray, or half with a silver spray and half with a gold spray, one meter tall, and was indisputably to recall automobiles. The Trophy was to be given to the winning manufacturer on September 6 at the end of the Italian Grand Prix. Since the projects initially presented were deemed unsatisfactory, the task was then assigned to the sculptor Antonio Maraini at the end of May [27]. Luigi Fusi, in his book 'ALFA ROMEO All Cars from 1910' describes the trophy, a gift by the Milan municipality, as an artistic bronze work, showing a female figure in the center of a big winged wheel, symbolizing speed. This group was resting on a base of black onyx, adorned with two hippogriffs of classic style. The speed symbols were shown below: a tortoise and two golden styled cars. At the sides were the date and dedication "La cittа di Milano". In the frame, between the two hippogriffs, the words "First World Championship" were engraved.

Вот эта книга: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=5252&p=507#page/132/mode/2up - и страница из нее:

Если это происходило в 1925-м, почему бы чему-то аналогичному не произойти в 1950-м?

[Владимир Коваленко]

Запросто могло, надо только найти документальные свидетельства. А то получится как с [несуществующим] регламентом т.н. "Формулы-1": все уверены в его существовании, но никто его не видел.

***************************

Зашёл тут по случаю на форум "Моторспорт.ком", и там мне понравилось выражение небезызвестного Дона Кэппса в сообщении о книгах:

...for those interested in Grand Prix racing in the form of the Championnat du Monde des Conducteurs...

То есть существуют две истории: реальная и упрощенная. Реальная она и есть реальная, она описывает всё как было. Упрощенная отсекает "лишнее", что практически не повлияло на последующие события. То есть в контексте развития автоспорта это "лишнее" действительно лишнее, но так получается, что, если о нём не говорить, складывается ощущение, что его и не было, и люди начинают верить, что было только то, о чём пишут, а остального просто не было. Против чего я и выступаю.

В общем, есть две истории: реальная и упрощенная. Первая - правильная, вторая - раскрученная. Они всегда будут, и у них всегда будут свои сторонники. Но все живут вперемежку, и при любом раскладе друг с другом общаются. Чтобы хоть до чего-то договориться, надо, видимо, сначала друг на друга какие-то ярлыки навесить: я вот сторонник реальной истории, а ты - упрощенной; поэтому ты со мной даже и не пытайся разговаривать, потому что всё равно не поймёшь, а я уж как-нибудь до тебя снизойду. Понятно, что с точки зрения политкорректности последнее заявление чудовищно. И что делать?

Дон Кэппс предлагает возможный вариант: очень деликатно назвать так называемую и несуществовавшую "Формулу-1" "гонками гран-при в форме личного чемпионата мира". То есть гонки гран-при так и остаются гонками гран-при, но их можно рассматривать в упрощенном виде в рамках чемпионата мира. И вещи вроде бы примерно названы своими именами, и никто не обижен.

Интересно, что дальше участник wedge уже без всякой политкорректности на полном серьёзе использует упрощенную терминологию, не давая реальной никакого шанса:

It has a nice collection of quotes, pre-war and the first 50 years of GP racing.

То есть для него так называемая "Формула-1" (с 1950 года) - это есть настоящие и единственные гонки гран-при. Других не существовало.

Изменено 09.08.2011 12:49 пользователем Владимир Коваленко

[Esminetz]

Autocourse 1976 г. считает первой победой Ferrari победу на трассе озера Гарда в 1948 г.

Изменено 10.08.2011 13:44 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Autocourse 1976 г. считает первой победой Ferrari Circuit of Garda 1947 г.

На самом деле там указан 1948 год. Или я куда-то не туда посмотрел?

"Circuit of Garda" в переводе - это "трасса при озере Гарда", а трасса не может быть победой. Я позволяю себе периодически доколупываться, потому что некоторые белые пятна всё-таки надо выводить.

В общем, если я не ошибся насчёт 1948 года, то считается официальное "вступление в должность" класса "формула-1" с 1 января 1948 года. В общем, могут быть несколько первых побед: первая абсолютная в любых гонках, первая в гонках гран-при, первая в классе "формула-1", первая в зачётных гонках личного чемпионата мира. Могу ещё добавить первую победу команды "Скудерия Феррари" (вероятно, где-то в 1929 году) и первую победу машины постройки "Скудерии Феррари" (середина тридцатых).

[Esminetz]

Извини, исправил.

[Владимир Коваленко]

Первый ежегодник ФИА (жёлтый) был издан в 1968 году. Вот как в нём описаны личный чемпионат мира и "Кубок конструкторов".

У меня нет следующего выпуска, но, по крайней мере, в 1970 году всё было обставлено по-другому. Сначала идут общие правила для всех чемпионатов под эгидой ФИА, затем - специфические пункты для каждого из них.

В отдельном разделе - технические правила по похожей схеме: общие требования для всех классов и отдельные пункты для конкретных.

Вот так это выглядело до создания "Формулы-1". А сейчас у каждой серии существуют отдельные документы, насколько я могу судить. По крайней мере, технические регламенты у всех абсолютно разные и никак не пересекающиеся.

Обратите внимание на таблицу чемпионата мира 1969 года.

Во-первых, в ней присутствуют только гонщики, получавшие очки, в отличие от современных таблиц, в которые включают ВСЕХ гонщиков. Это как раз характерно для двух разных систем: чемпионатов и серий. В серии всё замкнуто на себя, все участники всецело этой серии принадлежат, поэтому есть смысл перечислять их всех. Чемпионат - это схема начисления очков по определённым независимым друг от друга гонкам. Участники этих гонок необязательно даже знают о каком-то чемпионате, они пришли участвовать в конкретной ГОНКЕ. Как только он занял место, за которое даются очки, он автоматически стал включённым в эту схему начисления очков. Занял место ниже - ну и ладно. Какое он тогда имеет отношение к чемпионату?

Интересно, что таблицы только с набравшими очки гонщиками публиковались по инерции и в восьмидесятые. У меня есть справочник "Мальборо" за 1987 год, и там все таблицы (с 1950 до 1987) - именно такие. Журнал АМС начал публиковать такие таблицы в 1990 году и только в 1992 году перешёл на полные таблицы. Это не единственный раз, когда какие-то перемены происходили с начале девяностых годов. Что-то произошло в освещении мирового автоспорта в то время. Может, Мосли стал президентом ФИА?

Во-вторых, в этой таблице сохранились отголоски принципа чемпионата 1950 года, когда не все результаты идут в зачёт. Я не видел таких объяснений, но предполагаю, что этот принцип ввели именно потому, что учредители чемпионата понимали, что все гонки независимые друг от друга, участники не ездят от гонки к гонке большим табором, а участвуют в тех, в которых им удобнее. Это было нормально. Надо было не организовать серию гонок, а определить лучшего гонщика. Раз лучшие из лучших могут по тем или иным причинам пропускать гонки, надо было это учесть. Гонщиков не пытались загнать в серию гонок, а подстраивались под существовавшую систему гонок гран-при.

Принцип отбрасывания худших результатов полностью изжил себя к концу восьмидесятых. Это никого особо не волновало до тех пор, пока Прост не проиграл из-за этого титул Сенне в 1988 году. С 1991 года правило было отменено. Тоже начало девяностых!

[Владимир Коваленко]

Сегодня - день рождения гонок в Гудвуде. Так получилось, что нынче "Возрождение Гудвуда" тоже приходится на эту же дату.

Когда готовил "Страницы истории", обнаружил интересный факт о том, как в наше время переписывается история, подстраивается под современные понятия.

Главная гонка на первых соревнованиях в Гудвуде была на приз Гудвуда и проводилась для полуторалитровых автомобилей с турбонаддувом, о чём говорят подписи в статьях из журналах "Мотор" и "Мотор Спорт".

В книге Роберта Бейкера о гонках в Гудвуде 2007 года издания подпись уже другая.

В чём подвох? Класс "формула-1" вступил в действие 1 января 1948 года и включал в себя автомобили с двигателями до 1,5 литров с турбонаддувом и до 4,5 без турбонаддува. К этой гонке 4,5 литровые машины не допускались. С современной точки зрения разница небольшая, и ею вполне можно пренебречь, чтобы лишний раз навесить волшебный ярлычок, добавляющий гонке пущей значимости, но на самом деле разница гораздо больше, чем кажется.

Организаторам соревнований надо было составить программу так, чтобы зрители увидели разнообразные и насыщенные гонки. Они исходили из наличия имевшейся на тот момент в Великобритании техники. И для главной гонки вариантов получалось два: либо свободная формула, либо полтора литра с наддувом. Даже если они и держали в голове международный класс гонок гран-при, то 4,5-литровые машины были только у французов ("Тальбо" и "Делаэ"), а их не собирались приглашать.

А полуторалитровых машин в Британии было хоть отбавляй. У одних были репутация и славная история, другие были абсолютно новыми моделями и привлекали всеобщее внимание. Так что у гонки был ярко выраженный полуторалитровый акцент, и Ф1 тут не при чём.

[Thorn of Night]

Вот так это выглядело до создания "Формулы-1". А сейчас у каждой серии существуют отдельные документы, насколько я могу судить. По крайней мере, технические регламенты у всех абсолютно разные и никак не пересекающиеся.

Сейчас есть такая штука:

International Sporting Code & Appendices

Изменено 06.10.2011 14:35 пользователем Thorn of Night

[Владимир Коваленко]

Это основа спортивных правил для серий под эгидой ФИА, а я написал про технические. Но даже если взять спортивные, то у каждой серии существуют масса индивидуальных правил, касающихся формата тренировок и квалификаций, порядка выезда автомобиля безопасности, проведения пит-стопов и т.п. До 1981 года с плюсом не было серий, не было и таких правил.

[Thorn of Night]

Кстати, о соскабливании краски с "Мерседесов" есть упоминание у Браухича.

А чем серия отличается от чемпионата? На сайте ФИА указано : FIA Championships

Изменено 06.10.2011 14:44 пользователем Thorn of Night

[Владимир Коваленко]

1. Историки полагают, что Браухич просто пошёл на поводу у Нойбауэра. Никто ведь не предполагал, что маленькая писательская выдумка приведёт к созданию корпоративной легенды, которую впоследствии можно будет с треском опровергнуть и поставить фирму в неловкое положение.

2. Общепринятой классификации нет. Я исхожу из того, что ТОГДА и СЕЙЧАС существовали принципиально разные многоэтапные соревнования. ТОГДА они основывались на результатах независимых друг от друга гонок, у которых были самостоятельные организаторы, правила и финансовые условия. Не было "табора", который кочевал от трассы к трассе. Команды и гонщики участвовали в разнообразных соревнованиях на разнообразных машинах и трассах. Образно и упрощенно выражаясь, если ты ездишь по городу на разных автобусах, тебе нет дела до того, что кто-то подсчитывает твои поездки на автобусах только зелёного цвета. Так вот, с самого начала для таких соревнований использовалось слово "чемпионат", но, кстати, в английском языке гораздо чаще использовался оттенок смысла, означавший не набор гонок, а статус первенства. Кстати-2, в русском языке раньше именно слово "первенство" было довольно частым синонимом чемпионату.

В свою очередь, СЕЙЧАС (с какого-то момента) существуют только многоэтапные соревнования с жёсткой централизацией, когда "табор" участников подписывается преимущественно на весь сезон для участия на машинах, не имеющих себе аналогов (то есть сугубо индивидуальный технический регламент). Образно и упрощенно выражаясь, ты подписываешь соглашение о передвижении только на зелёных автобусах такой-то марки по платёжной карточке определённой транспортной организации.

Когда стали появляться такие соревнования, стало понятно, что это не столько процесс определения лучшего гонщика, сколько смесь бизнеса, покатушек и шоу, поэтому в отношении таких соревнований стало использоваться слово "серия", Ещё одна причина - стало считаться, что чемпионат должен кем-то санкционироваться, а раз серии организуются сами для себя коммерческими предприятиями, смысл слова "чемпионат" тут оказывается несколько неуместным. Хороший пример - ДТМ, который раньше был "мастершафтом", то есть типичным чемпионатом, а когда возродился в виде принципиально нового по схеме соревнования, "мастершафт" в названии заменили "мастерсом", потому что ну не чемпионат это.

Поэтому я считаю наиболее корректным разделить эти два вида соревнований и присвоить каждому своё название. Всё складывается удобно: новый вид соревнований практически сразу стал называться сериями, так пускай и называется, а прежний - чемпионатом. В наше время слово "чемпионат" исполуется, если очень прямолинейно, для понтов, потому что это типа круто для имиджа серии. Есть определённая борьба за включение серий в список поддерживаемых ФИА.

А по смыслу чемпионат, то есть первенство, - это просто определение лучшего участника по географическому (чемпионат страны, региона, города, района) или иному объективному (чемпионат фирмы или отрасли) признаку. Тот же ДТМ не является таким соревнованием. Это просто дорогой и раскрученный набор покатушек.

[Владимир Коваленко]

Кстати, вдогонку: "Формула-1" - это тоже не чемпионат по смыслу, это ОЧЕНЬ дорогой и ОЧЕНЬ РАСКРУЧЕННЫЙ набор покатушек. Здесь речь идёт об определении лучшего не в мире, а внутри себя.

[Thorn of Night]

С другой стороны, определить лучшего, выбрав произвольно из кучи гонок с разными правилами и разными участниками, тоже считаю некорректным. Чтобы определить действительно лучшего, нужно что-то типа "Гонки чемпионов" но в более глобальном масштабе.

[Владимир Коваленко]

Среди болельщиков периодический появляются "светлые" головы, которые берутся составить какой-нибудь глобальный рейтинг всех гонщиков за всю историю по какому-нибудь мудрёному принципу, и дискуссии по этому поводу всегда заканчиваются одним и тем же выводом: сравнить гонщиков разных времён невозможно. Будь ты хоть десять раз гением, всё равно без хорошей машины результата не покажешь. Как тогда по результатам понять, что гонщик ЛУЧШИЙ?

Так что это всё относительно, а объективно можно определить только самого УСПЕШНОГО. Это уже проще.

Но на самом деле "произвольно из кучи гонок с разными правилами и разными участниками" - так никогда не было. В качестве зачётных выбирались гонки определённого статуса, у которых правила были схожими, но не общими. То есть не было книжки с правилами на весь набор гонок, у каждой гонки была своя книжка. И даже "разнообразие участников" учитывалось. Я не встречал точных объяснений, но полагаю, что правило начисления очков не за все зачётные гонки, а только за часть их (которое было отменено только в 1991 году, если не ошибаюсь) было введено как раз, исходя из реалий тогдашнего автоспорта: гонщику давалась возможность составлять календарь своих выступлений так, чтобы пропуск одной-двух зачётных гонок не влиял на его "рейтинг".