Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

честно говоря я не встречал такое восприятие. что ГП Британии-50 был на тот момент чем-то таким особенным. Да, это всегда отмечалась как действительно знаковое событие, но исключительно в рамках истории чемпионата мира

Ну так я про это и говорю, что на тот момент это не было чем-то особенным, но стало таковым по прошествии времени. Т.е. тут скорее претензии авторам, которые пытались показать значимость этого ГП для людей того времени, но я такое встречал очень редко

Тогда я не понимаю в чем претензии? Если для людей того времени не пытались показать значимость (хотя про приход королевы на первый ГП ЧМ я где-то читал), а лишь обозначали историческую значимость момента, то какие проблемы? Если что я веду речь не о публикациях того времени, а о публикациях более позднего периода о том времени.

Вся проблема в том, что история искажается. Где-то больше, где-то меньше, где-то всего-навсего двусмысленность, а где-то полная ложь, но так или иначе, эта проблема существует. Примеров много (они разбирались здесь выше), и беда, что это не только "говнокнижки", но и источники, позиционирующиеся как вполне себе авторитетные. Да, можно говорить, что я/вы/он знаем суть дела и способны отделить мух от котлет, но ведь значительная масса болельщиков не знает о исследованиях Дона Кэппса, не читает иностранных газет 1950-х, да и языков для этого не знает, а удовольствуется историческими статьями русских журналистов, подвизавшихся на этой ниве. А там, как раз, от двусмысленности (которую читатель, понятно, понимает с современных позиций), до полной лжи (это если сам автор что-то где-то понял с современной позиции и дофантазировал дальше).

Вот вам пример (где-то мы его уже разбирали, вроде бы): ведущий специализированный новостной ресурс Рунета публикует статью двух известных журналистов:

Еще до войны национальные автомобильные федерации предлагали новый формат, новую формулу для набирающих популярность гонок Гран При. После вынужденной паузы дело было доведено до конца, и в конце 1949 года недавно созданная FIA объявила о проведении в сезоне-50 первого чемпионата мира Формулы А для машин с 4,5-литровыми атмосферными двигателями или 1,5-литровыми наддувными моторами. Дебютный этап состоялся 13 мая на бывшем аэродроме тяжелых бомбардировщиков Сильверстоун, расположенном к северо-западу от Лондона. Именно тогда родились гонки, которые сейчас известны, как Формула 1.

FIA не объявляла о проведении чемпионата мира Формулы А по двум причинам. Во-первых, FIA объявила о проведении чемпионата мира, в который входят такие-то и такие-то этапы, и всё, и ни о какой формуле не упоминалось. Во-вторых, FIA было неведомо такое название, как "Формула А". Этим названием пользовался один из английских журналистов, поэтому оно осталось в памяти англичан, но не более того. Формула была гоночной формулой №1, а как ее называть - "Формула I", "формула номер один" или "формула А" - это личное дело каждого. Итальянские журналисты писали "formula numero uno", "formula n. 1".

Далее, как уже писал Алексей, в английской прессе и программках не было упоминания о том, что гонка была этапом чемпионата, следовательно, зрителям (а возможно, и гощикам), в основном, об этом было неизвестно, и пришли они на гонки, а не на этап. На обложке программки большими буквами написано "Гран-при Европы", маленькими - "Гран-при Великобритании"; но нет упоминания об этапе чемпионата. А в статье мы видим ровно противоположное: подчеркивается, то это этап чемпионата, но о "Гран-при Европы", от которого англичан "распирало", нет ни слова.

Переходим к третьей фразе. Гонки, которе сейчас известны под именем "Формула-1", родились гораздо раньше, в 1906 году (официально). Понятно, что с гонками Гран-при 13 мая 1950 ровным счетом ничего не произошло ни организационно, ни технически, ни спортивно. Либо, если автор имел в виду не гонки Гран-при, а Чемпионат, то он родился в 1981 году, а Личный чемпионат Мира 1950-1980 гг. - это был другой чемпионат.

Среди ста тысяч зрителей, преодолевших грандиозные пробки по пути на трассу, были и Его величество король Георг IV, королева Елизавета и члены их семьи. Ко всеобщему расстройству, их землякам в этот раз отличиться не удалось. На трассе доминировали итальянские Alfa Romeo 158, которые еще в конце 30-х создал конструктор Джоакино Коломбо. Красные машины заняли все четыре места на первом стартовом ряду, оставив позади французские Talbot-Lago, британские ERA и Alta и своих извечных соперников из Maserati. Энцо Феррари решил в той гонке не участвовать – новая модель 375 еще не была готова.

Раз уж мы об этом заговорили, то королевская семья, как и зрители, приехала на одно из крупнейших спортивных событий в Великобритании - Гран-при Европы (а об этапе чемпионата, как мы видели, зрители, в основном, не знали); к тому же, там впервые должна была выйти на трассу надежда нации, BRM V16.

Феррари не поехал в Сильверстоун потому, что туда поехала "Альфа Корс". Феррари предпочел в их отстутствие выиграть призовые в Монсе. Утверждать, что он не участвовал в гонке из-за неготовности новой модели, смешно не только потому, что Феррари подготовил к апрельской "Милле Милья" 1950 года две новых модели 275, но и потому, что приехать на "старых" моделях 125 на Гран-при Монако "Феррари" ничего не помешало, и потому, что 375 модель готовилась вообще к Монце, а с какой стати Феррари должен готовить новую машину к Гран-при Великобритании, непонятно.

Уже первые круги гонки показали, что заводские пилоты Альфы будут бороться только между собой. Три великих «Фа» - Джузеппе Фарина, Луиджи Фаджиоли и Хуан-Мануэль Фанхио – все дальше и дальше уходили в отрыв. Но незадолго до финиша аргентинец зацепил один из тюков с соломой, ограждавших трассу, повредил радиатор и вскоре сошел из-за перегрева двигателя. Не добрался до финиша и быстрейший из соперников Alfa Romeo – сиамский принц Бира на Maserati 4CLT-50 выбыл из борьбы из-за поломки топливного насоса.

Это было понятно задолго до гонки. "Альфа Корс" выигрывала на протяжении предыдущих сезонов все, что хотела, и в 1950 году ничего не изменилось, судя по единственному старту "Альфетты" в Гран-при Сан-Ремо.

В итоге через два с четвертью часа или 325 километров после старта первым отмашку клетчатого флага получил Фарина, всего 2,5 секунды уступил итальянцу Фаджиоли, а единственной радостью для британцев стало третье место их земляка Рега Парнелла, также выступавшего на Alfa Romeo. Оставшиеся очки получили гонщики Talbot Lago Ив Жиро-Кабанту и Луи Розье – но оба отстали от победителя на два круга.

Из участников той гонки в живых сейчас лишь 89-летний Тони Рольт. Давно остались в гоночной истории знаменитые марки 50-х, соломенные тюки на обочинах и 4,5-литровые моторы. Суммы, которые автогиганты тратят на содержание команд, сравнимы с бюджетом некоторых стран. Но никогда нельзя забывать, что начиналось все именно тогда, в далеком мае 1950-го…

Почему же именно тогда? Почему не в 1894 году, когда появились автогонки? Почему не в 1900, когда появилась первая серия гонок? Почему не 1906, когда появились гонки Гран-при? Почему не в 1925, когда был проведен первый Чемпионат Европы? Почему не в 1947, когда появилась формула №1? Да, 13 мая 1950 - это определенное изменение, очередная небольшая ступенька. Но по сравнению с ней есть и гораздо большие, например, революционное изменение структуры чемпионатов, начавшееся 15 апреля 1980 года.

Таким образом, в этой статье мы видим не только некоторую неосведомленность уважаемых журналистов в значительных вопросах, но и, как совершенно справедливо и утверждает Владимир, перенесение сегодняшних принципов, сегодняшней логики на дела давно минувших дней:

- 13 мая состоялся в первую очередь крупный Гран-при, а о том, что это первый этап чемпионата, мало кто знал - но в статье подчеркивается второе. Почему? Потому что с сегодняшней точки зрения, гонка Гран-при и этап "Формулы-1" - это одно и то же, и сейчас вполне естественно заменять одно название другим. И если тогда англичан "распирало", что гонке дан статус "Гран-при Европы", то сейчас это забыто, и авторов "распирает", что это был первый этап.

- Авторы считают, что Феррари должен был подготовить новую 375 модель к Гран-при Европы, но откуда взялось это смехотворное утверждение? Да просто сейчас это естественно: новый сезон - новая машина; а о том, что сезон гораздо шире, и Феррари подготовил даже три новых модели к важнейшим для него гонкам (Милле Милья, Гран-при Наций и Гран-при Италии) об этом авторы, под давлением своих сегодняшних представлений, забыли.

- Гонки Гран-при были рождены гораздо раньше, а чемпионат, который мы сейчас знаем, - гораздо позже, но авторы почему-то фокусируют внимание именно на 1950 годе, оборачивая его такими эпитетами, что у читателя создается четкое впечатление о "нулевой точке", о начале развития "Формулы-1" именно тогда. Эту статью нельзя истолковать по-другому. Разумеется, это не "тогдашняя" точка зрения, а "сегодняшняя". Статья не просто обозначает "историческую значимость момента", а определяет этот момент как самый значимый момент, как начало всего. Между тем, как мы знаем, в истории имелись моменты и позначительней, однако о них ведущий специализированный новостной ресурс Рунета и уважаемые журналисты почему-то не пишут ни слова.

Это был только один из примеров того, как создается искажение истории. Характерный пример. Других масса. Например, такова и официальная точка зрения FOM. Ну и как же в такой ситуации болельщикам догадаться, что подобные опусы искажают действительную историческую картину? Люди читают и составляют о вопросе превратное мнение; но и это еще полбеды: хуже всего, если они начинают об этом писать сами, додумывая некоторые детали.

Изменено 06.04.2012 20:46 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Т.е. все таки первопричиной было отсутствие команд, а не ниспосланное свыше озарение организаторам гонок.

Тут мне интересен другой вопрос: как изначально выглядел календарь 52 года?

Там ведь при таком раскладе там зачетные гонки должны быть прописаны как гонки Ф1.

Как я понял организация чемпионата в те годы посути состояла из 2х действий:

1) При составлении календаря выделялись зачетные гонки

2) постфактум подсчитывались результаты чемпионата

или всеже промежуточные результаты публиковались?

В любом случае ФИСА приняла решение зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ, пусть это было и после, а не до

Corriere dello Sport, №247 от 17 октября 1951 (http://dlib.coninet....page/6/mode/2up) и №248 от 18 октября (http://dlib.coninet....page/6/mode/2up)

Анализ международного календаря

29 гонок F.1 в следующем сезоне

С сегодняшнего дня мы начинаем публикации международного автомобильного спортивного календаря, утвержденного FIA в Париже, по разным установленным формулам.

Вот расписание соревнований по формуле н. 1 сезона 1952:

Февраль:

24: Швеция - кольцевая гонка.

Март:

16: Италия: - Кольцо Сиракуз

Апрель:

20: Италия: Гран-при Сан-Ремо

Май:

10: Англия - Гонка в Сильверстоуне.

11: Финляндия - Юргорден (Хельсинки).

11: Италия - Гран-при Валентино в Турине

14: Финляндия - Гонка в Тампере

*18: Швейцария - Гран-при Швейцарии

22: Италия - Гран-при аэродрома Модены

25: Германия - Эйфельская гонка

Июнь:

1: Франция - Гран-при Альби

14: Англия - Гонка в Дандроде.

*22: Бельгия - Гран-при Европы.

Июль:

*6: Франция - Гранп-ри Франции в Руане.

12: Англия - Гонка в Сент-Хелиере

*19: Англия - Гран-при Англии.

Август:

*3: Германия - Гран-при Германии.

10: Германия - Гонка во Фрайбурге

15: Швеция - Кольцевая гонка в Стокгольме.

*17: Голландия - Гран-при Нидерландов

17: Финляндия - Кольцевая гонка в Хивинкаа

24: Финляндия - Кольцевая гонка в Савонлинна

30: Финляндия - Кольцевая гонка в Куопио

Сентябрь:

*7: Италия - Гран-при Италии в Монце

14: Швеция - Кольцевая гонка в Стокгольме.

21: Норвегия - Кольцевая гонка

28: Германия - Гонка на Авусе в Берлине.

Октябрь:

*26: Испания - Гран-при Испании в Барселоне.

Декабрь:

*14: Бразилия - Гран-при Рио-де-Жанейро

- строчки, отмеченные звездочкой, говорят о чемпионате мира.

То есть всего более чем 29 событий, заявленных по формуле н. 1.

Обратите внимание, что в 1950 году гонок, заявленных по ф. 1, было около 23 (6 Франция, 5 Италия, Англия 3 и т.д.).

В календаре 1952 не были подтверждены следующие гонки ф. 1, уже проводившиеся в 1951 году по формуле: Гран-при По, Гран-при Бордо, Гран-при Парижа, Кольцо Пескары, Гран-при Бари и Кольцо Гудвуда.

Не прошедшие в 1951 году, но включенные в календарь международных соревнований по ф. 1: Перпиньянано, Дорожная гонка Джерси, гонка в Стокгольме, гонка в Брайтоне, Гран-при Парижского автосалона (формула спорт).

Изменено 07.04.2012 08:45 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Именно, отсутствие команд было первопричиной,

Не команд, а автомобилей. Это сейчас команда, заявитель и автомобиль - это одна этикетка, а тогда могли быть разными. К 1952 году ни "Феррари", ни "Мазерати", ни "Альфа-Ромео" не собирались строить новые машины. Конмады-то остались, а машин не было.

[Moged]

Организационно поменялось очень многое. Организационно чемпионаты 1925-27 и 1935-39 гораздо ближе к чемпионатам 1950-1980, чем чемпионаты с 1981. Даже чисто формально, FIA объявила, что старый чемпионат прекращается, а вместо него учреждается новый. Владимир в первой части приводит ссылки на статьи Дона Кэппса и Маттийса Диепраама, читайте там.

Конкретно, что поменялось? Причем я сравниваю не с 50ми годами, а с концом 70х.

Есть конкретные документальные подтверждения аналогичной роли ФИА как в 50е.

Только ли единообразием номеров все ограничилось?

Что было в первом договоре согласия?

Без ответов на все эти (и многие другие) вопросы думаю некорректно говорить о смерти философии и прочей чепухе.

И это еще раз показывает, что важно не только быль коллекционером исторических фактов. Важно осмысленно подходить к вопросам, а не оперировать придуманными догмами

[Moged]

Именно, отсутствие команд было первопричиной, но организаторы Гран-при вольны были переходить или не переходить на F2, и переход большинства на F2 произошел исходя из их собственных интересов и по их собственному желанию, а вовсе не по воле FIA.

а кто говорит о воле ФИА при проведении гонок?

[Moged]

CSI не принимала решения зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ. CSI засчитывала результаты гонок исходя из их принадлежности к опредленному статусу, это было полунеформальное признание значимости гонки благодаря ее историчности, организации, представительству автоклуба-организатора в CSI, посещаемости, освещаемости и прочему. В каком классе проводилась гонка, CSI было безразлично. Поэтому принимать результаты или нет, вопроса не стояло.

вот в том то и дело, что доподлинно это не известно.

Ибо не было конкретных критериев определения принадлежности соревнований ни к ГП, ни к ГЭ.

Поэтому неизвестно как бы отнеслись в ФИА, если бы гонка ГЭ проводилась бы в классе Ф2.

Узнали они об этом фактически пост фактум.

Но т.к. явление исхода в Ф2 стало массовым, по сути (для зачетных гонок) 100%, то неизвестно как поступила бы ФИА, если бы на Ф2 перешла бы только одна гонка, которая была в календаре заявлена как ГЭ на Ф1.

Т.е. в какой-то мере де-факто получилось, что высшим классом в 52 году стала Ф2

[Moged]

Определенно, вы знаете об истории много, но базирование на "упрощенной" истории все же дает свои плоды: вы "не знаете всех нюансов старых гран-при, но вам кажется", "Не видите каких-то принципиальных изменений в 81" и считаете, "что история чемпионата мира неразлучно связана с Ф1". Я ни в коем случае не перехожу на личности, а лишь хочу обратить внимание, что именно об этом и пишет Владимир: по мере продвижения базироваться на "упрощенной", "традиционной" структуре представления становится очень сложно, некоторые фрагменты истории туда никак не помещаются, и для того чтобы правильно представить себе происходившее в исторической перспективе, лучше как-то изменить свою модель представления на более сложную, но более стройную.

на самом деле проблема мне видится несколько иной и состоит из двух частей

1) Додумывание. Не всегда везде раскрывается полнота картины и человек начинает самостоятельно додумывать остальное, основываясь на том, что у него есть, т.е. знаниях о настоящем.

2) Журналисты. Почему-то им всегда приписывается какая-то значимость. Хотя с какой стати? Как показывает практика, журналисты в большинстве случаев не разбираются в том вопросе о котором пишут. Они лишь хорошо подают материал.

В результате что мы имеем? Да то что нет никакой упрощенной истории Ф1.

Т.к. глупо выделять какую-то формулу 1, если мы аналогичное видим в мировой истории, физике, химии и прочих вещах в нашей жизни.

Есть просто в жизни обыватели и все.

Поэтому у меня и вызывает улыбку эта целеноправленная борьба с упрощенной историей.

Это просто борьба с ветряными мельницами.

Честно говоря лучше пустить энергию в более продуктивное русло

[Moged]

FIA не объявляла о проведении чемпионата мира Формулы А по двум причинам. Во-первых, FIA объявила о проведении чемпионата мира, в который входят такие-то и такие-то этапы, и всё, и ни о какой формуле не упоминалось. Во-вторых, FIA было неведомо такое название, как "Формула А". Этим названием пользовался один из английских журналистов, поэтому оно осталось в памяти англичан, но не более того. Формула была гоночной формулой №1, а как ее называть - "Формула I", "формула номер один" или "формула А" - это личное дело каждого. Итальянские журналисты писали "formula numero uno", "formula n. 1". Далее, как уже писал Алексей, в английской прессе и программках не было упоминания о том, что гонка была этапом чемпионата, следовательно, зрителям (а возможно, и гощикам), в основном, об этом было неизвестно, и пришли они на гонки, а не на этап. На обложке программки большими буквами написано "Гран-при Европы", маленькими - "Гран-при Великобритании"; но нет упоминания об этапе чемпионата. А в статье мы видим ровно противоположное: подчеркивается, то это этап чемпионата, но о "Гран-при Европы", от которого англичан "распирало", нет ни слова. Переходим к третьей фразе. Гонки, которе сейчас известны под именем "Формула-1", родились гораздо раньше, в 1906 году (официально). Понятно, что с гонками Гран-при 13 мая 1950 ровным счетом ничего не произошло ни организационно, ни технически, ни спортивно. Либо, если автор имел в виду не гонки Гран-при, а Чемпионат, то он родился в 1981 году, а Личный чемпионат Мира 1950-1980 гг. - это был другой чемпионат.

вот это я и называю борьбой в ветряными мельницами.

Журналисты на новостном ресурсе...обыватели написали для обывателей.

И при этом даже нельзя сказать, что они соврали: так, не совсем корректные формулировки.

И что вы так докопались до того, что тогда нигде не было написано о том, что это первый этап ЧМ?

Это как-то отменяет тот факт, что это действительно был первый этап?

[Moged]

Либо, если автор имел в виду не гонки Гран-при, а Чемпионат, то он родился в 1981 году, а Личный чемпионат Мира 1950-1980 гг. - это был другой чемпионат.

опять же не факт?

Что изменилось по сравнению с 80 годом?

ФИА также проводит чемпионат, организаторы также организуют гонки, а команды на эти гонки ездят.

Добавилось лишь определенное соглашение.

Но это нельзя назвать концом и началом. Пусть революционное, но это было изменение.

Точно также как получив российское гражданство вместо советского люди не умерли и не родились заново.

[Moged]

Но этих знаний достаточно, чтобы быть уверенным в верности, в общем и целом, альтернативной точки зрения.

а никто "альтернативную" (странное название, думаю "реальная" сюда больше подходит) историю и не оспаривает.

Глупо оспаривать конкретные факты.

Оспариваются именно выводы подаваемые под соусом "вы зомбированы и только я знаю как оно было на самом деле".

вот например таже ситуация с 81 годом.

Дайте мне тынц на нормальный аналитический материал по данному вопросу.

Пока я вижу лишь такую логику:

• в 50м году было так
  
• до 80 года ничего не менялось
  
• в 81 поменялось все.
  

У меня, как у думающего человека, сразу встает вопрос "какого хрена?". Даже не вдаваясь глубоко в историю вопроса видно как менялись гонки гран-при и формулы-1 на протяжении этих 30 лет.

Поэтому слышать такие выкладки от человека который себя позиционирует как разбирающийся в вопросе по меньшей мере странно.

И еще более странно видеть не конкретные аргументы, а отпинывание в виде "ты зомбирован"

[Moged]

Связи с F1 изначально не было никакой, затем она появилась, затем окрепла, а затем и полностью слилась с чемпионатом мира. Учитывая, что речь сейчас идет о 1950-1952 годах, странно переносить на этот период более позднее явление.

Связь в Ф1 была в том, что статус ГЭ не давался кому-попало.

Нельзя назвать это конкретной связью (ну хотя бы потому что не было четких критериев ГП и ГЭ), но и говорить, что ее не было никакой тоже нельзя.

[Moged]

Не команд, а автомобилей. Это сейчас команда, заявитель и автомобиль - это одна этикетка, а тогда могли быть разными. К 1952 году ни "Феррари", ни "Мазерати", ни "Альфа-Ромео" не собирались строить новые машины. Конмады-то остались, а машин не было.

а кто на тот момент являлся участником соревнований?

Сейчас это команда.

Причем в различных вариациях. Ибо команды в Ф1 и, например, Наскаре представляют собой разные вещи.

Просто если раньше также участником была команда, которая выставляла гонщика и автомобиль, то можно сказать, что не было команды. А вот почему не было команды - это другой вопрос

[Esminetz]

Конкретно, что поменялось? Причем я сравниваю не с 50ми годами, а с концом 70х.

Есть конкретные документальные подтверждения аналогичной роли ФИА как в 50е.

Только ли единообразием номеров все ограничилось?

Что было в первом договоре согласия?

Без ответов на все эти (и многие другие) вопросы думаю некорректно говорить о смерти философии и прочей чепухе.

И это еще раз показывает, что важно не только быль коллекционером исторических фактов. Важно осмысленно подходить к вопросам, а не оперировать придуманными догмами

Совершенно согласен. И чтобы осмысленно подходить к вопросам, не оперировать придуманными догмами, а также не говорить о смерти философии и прочей чепухе, я вам предлагаю такую форму дискуссии: я подготовлю развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1981 года от чемпионата 1980 года", а вы, соответственно, подготовите развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1950 года от чемпионата 1939 года". После этого мы сравним наши ответы и попытаемся придти к заключению, в каком же из этих двух случаев было отличий больше. Будет интересно, я полагаю.

а кто говорит о воле ФИА при проведении гонок?

О воле FIA при проведении гонок никто не говорит. Речь идет о воле FIA при переходе гонок на другой технический регламент.

вот в том то и дело, что доподлинно это не известно. Ибо не было конкретных критериев определения принадлежности соревнований ни к ГП, ни к ГЭ. Поэтому неизвестно как бы отнеслись в ФИА, если бы гонка ГЭ проводилась бы в классе Ф2. Узнали они об этом фактически пост фактум. Но т.к. явление исхода в Ф2 стало массовым, по сути (для зачетных гонок) 100%, то неизвестно как поступила бы ФИА, если бы на Ф2 перешла бы только одна гонка, которая была в календаре заявлена как ГЭ на Ф1. Т.е. в какой-то мере де-факто получилось, что высшим классом в 52 году стала Ф2

Критериев была масса, хотя их и нельзя назвать четкими. Но их было достаточно для того, чтобы Спортивная Комиссия могла отнести гонку к ГП или ГЭ. Для нас же главный критерий - это календарь чемпионата, утверждаемый FIA ежегодно.

Ф2 в период 1952-53 гг. не была высшим классом. Международных формульных классов было три: формула-1, формула-2 и формула-3. От того, что какие-то гонки стали проводиться по формуле-2, формула-1 не перестала быть высшим классом. В 1952 году в тех гонках, где на старт допускались и F1, и F2, первая выигрывала с неприличным отрывом.

Изменено 07.04.2012 14:16 пользователем Esminetz

[Hrushko]

CSI не принимала решения зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ. CSI засчитывала результаты гонок исходя из их принадлежности к опредленному статусу, это было полунеформальное признание значимости гонки благодаря ее историчности, организации, представительству автоклуба-организатора в CSI, посещаемости, освещаемости и прочему. В каком классе проводилась гонка, CSI было безразлично. Поэтому принимать результаты или нет, вопроса не стояло.

Не всё так однозначно - в 1926 и далее годах Чемпионат мира не состоялся из-за того, что не все гонки, включенные в календарь, отвечали международной гоночной формуле, так что CSI вполне могли и не зачесть некоторые гонки в зачёт ЧМ.

а кто на тот момент являлся участником соревнований?

Сейчас это команда.

Причем в различных вариациях. Ибо команды в Ф1 и, например, Наскаре представляют собой разные вещи.

Просто если раньше также участником была команда, которая выставляла гонщика и автомобиль, то можно сказать, что не было команды. А вот почему не было команды - это другой вопрос

Нет, проблема была именно в наличие автомобилей. Maserati были конструкции 1949 года, Talbot ещё более ранней. Alfa Romeo и Mercedes-Benz располагали вполне конкурентоспособной техникой, но никому её не продавали. Энцо Феррари продавал автомобили не самых последних модификаций. Команд то набиралось, только техника в их распоряжении была или очень слабой, или морально устаревшей, и после того как BRM зафейлили приехать в Турин, получалось, что гонки Ф1 будут представлять жалкое зрелище (заводские Ferrari против старого/слабого автопарка). Вот если бы Альфа и/или немцы продали свои конструкции частникам, возможно, Ф1 для большинства гонок и осталась бы в 1952-1953 годах.

опять же не факт?

Что изменилось по сравнению с 80 годом?

ФИА также проводит чемпионат, организаторы также организуют гонки, а команды на эти гонки ездят.

Добавилось лишь определенное соглашение.

Но это нельзя назвать концом и началом. Пусть революционное, но это было изменение.

Точно также как получив российское гражданство вместо советского люди не умерли и не родились заново.

Так практически между 1980 и 1981 ничего и не произошло. Эволюционные изменения в процессе организации ЧМ начались ближе к середине 1970-х, и в 1981 фактически поменялась только вывеска, так что революции 1917 года в 1981 не было.

вот в том то и дело, что доподлинно это не известно.

Ибо не было конкретных критериев определения принадлежности соревнований ни к ГП, ни к ГЭ.

Поэтому неизвестно как бы отнеслись в ФИА, если бы гонка ГЭ проводилась бы в классе Ф2.

Узнали они об этом фактически пост фактум.

Но т.к. явление исхода в Ф2 стало массовым, по сути (для зачетных гонок) 100%, то неизвестно как поступила бы ФИА, если бы на Ф2 перешла бы только одна гонка, которая была в календаре заявлена как ГЭ на Ф1.

Т.е. в какой-то мере де-факто получилось, что высшим классом в 52 году стала Ф2

Мне кажется, что два критерия ГЭ всё же были - длина дистанции - не меньше 3-х часов или не короче 300 км, иначе гонка в Рио де Жанейро в декабре 1952, изначально включенная в календарь, пошла бы в зачёт, и проведение для гоночных (а не спортивных) автомобилей - иначе БП Монако 1952 года также бы оказался зачётной гонкой.

Изменено 07.04.2012 13:41 пользователем Hrushko

[Esminetz]

на самом деле проблема мне видится несколько иной и состоит из двух частей 1) Додумывание. Не всегда везде раскрывается полнота картины и человек начинает самостоятельно додумывать остальное, основываясь на том, что у него есть, т.е. знаниях о настоящем. 2) Журналисты. Почему-то им всегда приписывается какая-то значимость. Хотя с какой стати? Как показывает практика, журналисты в большинстве случаев не разбираются в том вопросе о котором пишут. Они лишь хорошо подают материал. В результате что мы имеем? Да то что нет никакой упрощенной истории Ф1. Т.к. глупо выделять какую-то формулу 1, если мы аналогичное видим в мировой истории, физике, химии и прочих вещах в нашей жизни. Есть просто в жизни обыватели и все. Поэтому у меня и вызывает улыбку эта целеноправленная борьба с упрощенной историей. Это просто борьба с ветряными мельницами. Честно говоря лучше пустить энергию в более продуктивное русло

Приведите примеры других источников информации об истории Гран-при для российского болельщика, кроме журналистов, которые пишут статьи, и статистики. Их нет. Обыватели те и другие или нет, неважно - важно, что искажается суть вопроса. Это искажение, дезинформация и вызывает диссонанс у любого специалиста.

И что вы так докопались до того, что тогда нигде не было написано о том, что это первый этап ЧМ? Это как-то отменяет тот факт, что это действительно был первый этап?

О сути я уже писал выше и не вижу смысла повторять. Почему так докопался? Потому что отношение, понимание, представление факта заменяется на диаметрально противоположное. И с некоторыми людьми (не с вами) потом я должен спорить, доказывая историчность фактов и опровергая домыслы журналистов. Надоедает же.

а никто "альтернативную" (странное название, думаю "реальная" сюда больше подходит) историю и не оспаривает. Глупо оспаривать конкретные факты. Оспариваются именно выводы подаваемые под соусом "вы зомбированы и только я знаю как оно было на самом деле". вот например таже ситуация с 81 годом. Дайте мне тынц на нормальный аналитический материал по данному вопросу. Пока я вижу лишь такую логику: в 50м году было так до 80 года ничего не менялось в 81 поменялось все. У меня, как у думающего человека, сразу встает вопрос "какого хрена?". Даже не вдаваясь глубоко в историю вопроса видно как менялись гонки гран-при и формулы-1 на протяжении этих 30 лет. Поэтому слышать такие выкладки от человека который себя позиционирует как разбирающийся в вопросе по меньшей мере странно. И еще более странно видеть не конкретные аргументы, а отпинывание в виде "ты зомбирован"

Согласен, пожалуй, пора переименовать тему в "Реальная история гонок Гран-при". Однако, вы оспариваете конкретные факты. Я ни в коем случае не считаю, что кто-то зомбирован, но я вижу какую-то живучую и целенаправленную тягу большой части болельщиков к "упрощенной" истории - и это не может не тревожить. Тынц вам уже дали два раза. Логики "в 50м году было так до 80 года ничего не менялось в 81 поменялось все, и типа, не менялись гонки гран-при и формулы-1 на протяжении этих 30 лет" в этой теме нет; пруф, пожалуйста. Эта тема и создана ради, в том числе, конкретных аргументов; если их недостаточно, то только потому, что на ней свет клином не сошелся, есть много другой работы.

[Владимир Коваленко]

Так практически между 1980 и 1981 ничего и не произошло. Эволюционные изменения в процессе организации ЧМ начались ближе к середине 1970-х, и в 1981 фактически поменялась только вывеска, так что революции 1917 года в 1981 не было.

Поменялась форма проведения соревнования: было без общего управления, стало с общим управлением. На тот момент действительно резкой перемены не произошло, но была заложена основа для будущих событий, которых в принципе не могло быть в чемпионате. Это очень близкая аналогия с 1950 годом, когда в укладе мирового автоспорта ничего не поменялось, но "была заложена основа для будущих событий, которых в принципе не могло быть" в системе без международных чемпионатов.

[Esminetz]

Поменялась форма проведения соревнования: было без общего управления, стало с общим управлением. На тот момент действительно резкой перемены не произошло, но была заложена основа для будущих событий, которых в принципе не могло быть в чемпионате. Это очень близкая аналогия с 1950 годом, когда в укладе мирового автоспорта ничего не поменялось, но "была заложена основа для будущих событий, которых в принципе не могло быть" в системе без международных чемпионатов.

Я полагал, чемпионат в 1981 году из свободного спортивного соревнования (подобного остальным спортивным чемпионатом мира) стал юридическим лицом с определенными функциями; я ошибаюсь?

Изменено 07.04.2012 13:56 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Согласен, пожалуй, пора переименовать тему в "Реальная история гонок Гран-при". Однако, вы оспариваете конкретные факты. Я ни в коем случае не считаю, что кто-то зомбирован, но я вижу какую-то живучую и целенаправленную тягу большой части болельщиков к "упрощенной" истории - и это не может не тревожить. Тынц вам уже дали два раза. Логики "в 50м году было так до 80 года ничего не менялось в 81 поменялось все, и типа, не менялись гонки гран-при и формулы-1 на протяжении этих 30 лет" в этой теме нет; пруф, пожалуйста. Эта тема и создана ради, в том числе, конкретных аргументов; если их недостаточно, то только потому, что на ней свет клином не сошелся, есть много другой работы.

1. Собственно, в статье я и веду речь про упрощенную и РЕАЛЬНУЮ истории.

2. В своём черновике по этой теме, на основании которого я и писал статью, я сделал пометку: "* При этом, если читателям что-то кажется совсем уж невероятным, надо делать поправку на то, что десять лет нахад ситуация была гораздо хуже, так как информационная насыщенность была гораздо ниже, и ВСЯ имевшаяся информация базировалась на ТТИ". То есть мы много ведём объяснительной работы, и болельщики начинают уже воспринимать некоторые стороны реальной истории, поэтому может возникнуть странный эффект: люди начнут не понимать, зачем вообще вести разговор о каких-то искажениях и упрощениях, если их нет. Их УЖЕ нет, потому что люди разобрались. Но когда я начинал заниматься этой темой, был дремучий лес, и некоторые из тех, кто меня сейчас поддерживают, тогда посылали и крутили пальцем у виска.

3. На моём форуме самая первая тема, посвящённая этому вопросу, как раз назвалась: "В чём сила традиционной трактовки истории?" - и была посвящена причинам, по которой люди так цепляются именно за упрощенную историю и оказываются просто НЕ В СОСТОЯНИИ воспринять что-либо другое. То есть ты - про круг, а тебе - про квадрат. Сейчас ситуация уже проще, но тогда была полная и даже агрессивная стена непонимания.

Я полагал, чемпионат в 1981 году из свободного спортивного соревнования (подобного остальным спортивным чемпионатом мира) стал юридическим лицом с определенными функциями; я ошибаюсь?

Типа того. Возможно, надо уточнить, что считать юридическим лицом, но, в первом приближении, это так.

Изменено 07.04.2012 15:17 пользователем Владимир Коваленко

[Hrushko]

Типа того. Возможно, надо уточнить, что считать юридическим лицом, но, в первом приближении, это так.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE

Чемпионат не может являться юридическим лицом. Им может являться только организатор чемпионата. А чемпионат может максимум являться зарегистрированной торговой маркой.

А в 1981 только юридически закрепили уже то, что де-факто было несколько лет - например, на внезачётные гонки в конце 1970-х команды-члены FOCA не имели права заявляться без разрешения FOCA.

[Moged]

Совершенно согласен. И чтобы осмысленно подходить к вопросам, не оперировать придуманными догмами, а также не говорить о смерти философии и прочей чепухе, я вам предлагаю такую форму дискуссии: я подготовлю развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1981 года от чемпионата 1980 года", а вы, соответственно, подготовите развернутый, документально подтвержденный ответ на вопрос "В чем организационное отличие чемпионата 1950 года от чемпионата 1939 года". После этого мы сравним наши ответы и попытаемся придти к заключению, в каком же из этих двух случаев было отличий больше. Будет интересно, я полагаю.

а при чем тут 39й и 50й года?

Вопрос именно о 81м.

Я прошу лишь подтверждения того что дефакто изменения были очень большими.

Именно дефакто, а не деюре.

Хотя кстати именно на понятиях дефакто и деюре можно написать классную статью по изменениям в 81 году.

Я думаю это будет куда продуктивнее, чем притягивание за уши фактов к мысли "Упрощеная история вам врет!"

[Владимир Коваленко]

http://ru.wikipedia....%B8%D1%86%D0%BE

Чемпионат не может являться юридическим лицом. Им может являться только организатор чемпионата. А чемпионат может максимум являться зарегистрированной торговой маркой.

А в 1981 только юридически закрепили уже то, что де-факто было несколько лет - например, на внезачётные гонки в конце 1970-х команды-члены FOCA не имели права заявляться без разрешения FOCA.

В общем, чемпионат стал серией.

Изменено 07.04.2012 15:24 пользователем Владимир Коваленко

[Moged]

О воле FIA при проведении гонок никто не говорит. Речь идет о воле FIA при переходе гонок на другой технический регламент.

А где-то конкретно утверждается что переход на Ф2 был по воле ФИА?

[Владимир Коваленко]

Я прошу лишь подтверждения того что дефакто изменения были очень большими.

Именно дефакто, а не деюре.

В моей статье есть описания, факты, ссылки и иллюстрации. Пока больше ничем помочь не могу.

[Moged]

Для нас же главный критерий - это календарь чемпионата, утверждаемый FIA ежегодно.

календарь - это критерий???

гм...прикольно

В моей статье есть описания, факты, ссылки и иллюстрации. Пока больше ничем помочь не могу.

в какой статье? про отличие историй?

[Moged]

Приведите примеры других источников информации об истории Гран-при для российского болельщика, кроме журналистов, которые пишут статьи, и статистики. Их нет. Обыватели те и другие или нет, неважно - важно, что искажается суть вопроса. Это искажение, дезинформация и вызывает диссонанс у любого специалиста.

Ну в свое время я читал вполне неплохие статьи.

А так помимо журналистов можно говорить о переводном материале