Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Ну хотя бы потому, что USAC уже была серией, наколько я помню.

USAC = United States Auto Club. Иными словами - это не серия, а санкционирующая организация, которая санкционировала разные гонки. Был ли национальный американский чемпионат серией, я не знаю.

[Moged]

Есть слово, у него есть значение. В нашем случае "стартовал" - это принял старт, либо принял старт в зачётной гонке чемпионата мира. Собственно, я всё написал про погружение, терминологические несоответствия и т.д. и т.п. Если человек пишет только в рамках чемпионата мира, пусть делает соответствующую пометку либо в тексте, либо ко всему тексту: мол, пишу только по чемпионату мира, всё остальное для меня не существовало.

так я поэтому и спросил, про что был текст то, т.е. про контекст текста целиком

[Владимир Коваленко]

А с чего ты взял, что ГП Великобритании 50 года стало каким-то потрясением? Это исключительно твои фантазии. Везде (если брать нормальные источники) об этом говорится как о некой отправной точке (если использовать твои термины).

В "говнокнижках по истории Ф1" ( :D ) - да. Но такое восприятие было придумано где-то в восьмидесятые, на худой конец - в конце семидесятых. Ещё буду искать.

[Moged]

USAC = United States Auto Club. Иными словами - это не серия, а санкционирующая организация, которая санкционировала разные гонки. Был ли национальный американский чемпионат серией, я не знаю.

тут я имел ввиду национальный чемпионат конечно.

Данный чемпионат был серией, но учитывая особенности американского автоспорта но был скорее тем чем была Формула-1 в 70е года, т.е. куда более свободной чем Ф1 после 81 года.

Даже сейчас в Индикаре или Наскаре правила не обязуют выступать участников весь сезон, а разные гонки могут проходить по разным правилам (яркий пример - Дайтона-500 или Инди-500)

[Moged]

:D :D :D :D Мы об этом уже миллион раз писали. Я даже нашёл, кто и когда придумал, что ФИА приняла решение. До книги Чимарости 1986 года ВСЕ источники говорят про организаторов, причём, самые что ни на есть близкие к описываемым событиям.

вопрос в том какое решение приняла ФИА

[Moged]

В "говнокнижках по истории Ф1" ( :D ) - да. Но такое восприятие было придумано где-то в восьмидесятые, на худой конец - в конце семидесятых. Ещё буду искать.

честно говоря я не встречал такое восприятие. что ГП Британии-50 был на тот момент чем-то таким особенным.

Да, это всегда отмечалась как действительно знаковое событие, но исключительно в рамках истории чемпионата мира

[Владимир Коваленко]

вопрос в том какое решение приняла ФИА

Никаких не принимала. ФИА не была постоянно действующим органом. Осенью было заседание, а к тому времени уже все зачётные гонки сами по себе переорганизовались на Ф2.

честно говоря я не встречал такое восприятие. что ГП Британии-50 был на тот момент чем-то таким особенным. Да, это всегда отмечалась как действительно знаковое событие, но исключительно в рамках истории чемпионата мира

А эти рамки преподносились как нечто совершенно особенное и исключительное, за рамками чего всё было другое и малозначительное. Вот так сказка про так называемую "Формулу-1" и была придумана.

Кроме того, по крайней мере, один такой пример я и привёл в статье.

[Moged]

Никаких не принимала. ФИА не была постоянно действующим органом. Осенью было заседание, а к тому времени уже все зачётные гонки сами по себе переорганизовались на Ф2.

А с чего вдруг они переорганизовались-то? Причем сразу так все 20 с лишним гонок.

А насчет принятия решений... ну как минимум ФИСА приняли решения о проведении чемпионата на технике Ф2, а не с криками "фу, вы недостойны" не послала всех лесом.

[Hrushko]

USAC = United States Auto Club. Иными словами - это не серия, а санкционирующая организация, которая санкционировала разные гонки. Был ли национальный американский чемпионат серией, я не знаю.

USAC National Championship. USAC ничего не организовывала - она просто выдавала санкцию на гонку, на первых порах ничем не отличаясь от спортивной комиссии ААА. При этом санкционировались как и гонки, шедшие в зачёт, так и внезачётные. Помимо чэмпкаров, санкционировались ещё и USAC Midwest sprint car championship, USAC Eastern sprint cup championship, USAC National Midget cchampionship, USAC National Stock car championship, а также другие региональные чемпионаты спринткаров, миджетов и сток-каров.

[Hrushko]

А с чего вдруг они переорганизовались-то? Причем сразу так все 20 с лишним гонок. А насчет принятия решений... ну как минимум ФИСА приняли решения о проведении чемпионата на технике Ф2, а не с криками "фу, вы недостойны" не послала всех лесом.

В том-то и дело, что не было решения ФИСА проводить чемпионат на технике Ф2. Я этот вопрос проследил полностью по периодике 1951-1952 годов. На декабрьском заседании в 1951 был утверждён международный календарь, в т.ч. и гонки, идущие в зачёт ЧМ. Все БП, кроме АКФ, должны были пройти для автомобилей Ф1, хотя даже французы ещё сомневались, какой формуле отдать предпочтение. На тот момент ещё Альфа-Ромео пребывали в сомнениях и поисках финансирования для команды, также ходили слухи о том, что Мерседес таки доработают довоенную модель, которая зафейлила в Южной Америке в начале 1951 года. Весной 1952 стало понятно, что ни Альфы, ни немцев не будет, но все ещё прибывали в ожидании того, что покажет команда BRM. И вот когда британцы не приехали на ГП Валентино, организаторы не выдержали и поодиночке начали переключаться на Ф2. Первыми дрогнули швейцарцы, до последнего держались британцы. Кстати, в календаре было и БП Испании, и они действительно собирались провести гонку для автомобилей Ф1, но она была отменена осенью из-за финансовых проблем организаторов. А в декабре 1952 ФИА утвердила результаты чемпионата по результатам БП 1952, включая Инди-500.

[Hrushko]

честно говоря я не встречал такое восприятие. что ГП Британии-50 был на тот момент чем-то таким особенным. Да, это всегда отмечалась как действительно знаковое событие, но исключительно в рамках истории чемпионата мира

В британской прессе 1950 года тот факт, что эта гонка - первый этап чемпионата мира, никак не отмечен. Равно как и в официальной программке БП Европы 1950 года нигде не сказано ни слова о том, что эта гонка - первый этап чемпионата мира.

[Владимир Коваленко]

ФИСА приняли решения

ФИСА была создана в 1979 году (или 1980?), до этого была МСК.

[Moged]

В том-то и дело, что не было решения ФИСА проводить чемпионат на технике Ф2. Я этот вопрос проследил полностью по периодике 1951-1952 годов. На декабрьском заседании в 1951 был утверждён международный календарь, в т.ч. и гонки, идущие в зачёт ЧМ. Все БП, кроме АКФ, должны были пройти для автомобилей Ф1, хотя даже французы ещё сомневались, какой формуле отдать предпочтение. На тот момент ещё Альфа-Ромео пребывали в сомнениях и поисках финансирования для команды, также ходили слухи о том, что Мерседес таки доработают довоенную модель, которая зафейлила в Южной Америке в начале 1951 года. Весной 1952 стало понятно, что ни Альфы, ни немцев не будет, но все ещё прибывали в ожидании того, что покажет команда BRM. И вот когда британцы не приехали на ГП Валентино, организаторы не выдержали и поодиночке начали переключаться на Ф2. Первыми дрогнули швейцарцы, до последнего держались британцы. Кстати, в календаре было и БП Испании, и они действительно собирались провести гонку для автомобилей Ф1, но она была отменена осенью из-за финансовых проблем организаторов. А в декабре 1952 ФИА утвердила результаты чемпионата по результатам БП 1952, включая Инди-500.

Т.е. все таки первопричиной было отсутствие команд, а не ниспосланное свыше озарение организаторам гонок.

Тут мне интересен другой вопрос: как изначально выглядел календарь 52 года?

Там ведь при таком раскладе там зачетные гонки должны быть прописаны как гонки Ф1.

Как я понял организация чемпионата в те годы посути состояла из 2х действий:

1) При составлении календаря выделялись зачетные гонки

2) постфактум подсчитывались результаты чемпионата

или всеже промежуточные результаты публиковались?

В любом случае ФИСА приняла решение зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ, пусть это было и после, а не до

[Moged]

В британской прессе 1950 года тот факт, что эта гонка - первый этап чемпионата мира, никак не отмечен. Равно как и в официальной программке БП Европы 1950 года нигде не сказано ни слова о том, что эта гонка - первый этап чемпионата мира.

Ну так я про это и говорю, что на тот момент это не было чем-то особенным, но стало таковым по прошествии времени.

Т.е. тут скорее претензии авторам, которые пытались показать значимость этого ГП для людей того времени, но я такое встречал очень редко

[Владимир Коваленко]

В любом случае ФИСА приняла решение зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ, пусть это было и после, а не до

Тогда не было ФИСА (см. выше). В остальном - всё верно. Промежуточные результаты, возможно, кем-то публиковались, кому это было интересно, но это были неофициальные публикации.

Ну так я про это и говорю, что на тот момент это не было чем-то особенным, но стало таковым по прошествии времени.

Т.е. тут скорее претензии авторам, которые пытались показать значимость этого ГП для людей того времени, но я такое встречал очень редко

Для людей ТОГО времени никто не пытался показать значимость, её придумали в наше время при создании сказки о "Формуле-1".

[Moged]

Для людей ТОГО времени никто не пытался показать значимость, её придумали в наше время при создании сказки о "Формуле-1".

Тогда я не понимаю в чем претензии?

Если для людей того времени не пытались показать значимость (хотя про приход королевы на первый ГП ЧМ я где-то читал), а лишь обозначали историческую значимость момента, то какие проблемы?

Если что я веду речь не о публикациях того времени, а о публикациях более позднего периода о том времени.

[Владимир Коваленко]

Тогда я не понимаю в чем претензии?

Если для людей того времени не пытались показать значимость (хотя про приход королевы на первый ГП ЧМ я где-то читал), а лишь обозначали историческую значимость момента, то какие проблемы?

Если что я веду речь не о публикациях того времени, а о публикациях более позднего периода о том времени.

Проблема в том, что более поздних публикациях стали приписывать тому времени то, чего тогда не было, то есть значимость чемпионата мира. Твоя же цитата про королеву - это результат обработки упрощенной истории. Факт: ГП Великобритании 1950 года был первым этапом первого ЧМ. Факт: гонку посетила королевская семья. Вывод: королева была на 1 этапе первого ЧМ. Формально - всё верно. Но только королева поехала на гонку не потому, что это было начало ЧМ. Как я написал в статье:

Трактовочные ошибки обычно не противоречат фактам, но зато явно показывают, что автор просто не разбирается в истории.

Если ты ставишь акцент на первом этапе первого чемпионата мира, ты не разбираешься в реальной истории, потому что ТОГДА акценты были другие, и ты об этом не знаешь. Извини, что в данном случае разговор перешёл на личности, я не хочу тебя задеть, я просто иллюстрирую работу упрощения истории.

[Moged]

Проблема в том, что более поздних публикациях стали приписывать тому времени то, чего тогда не было, то есть значимость чемпионата мира. Твоя же цитата про королеву - это результат обработки упрощенной истории. Факт: ГП Великобритании 1950 года был первым этапом первого ЧМ. Факт: гонку посетила королевская семья. Вывод: королева была на 1 этапе первого ЧМ. Формально - всё верно. Но только королева поехала на гонку не потому, что это было начало ЧМ. Как я написал в статье:

Ну, честно говоря, я как-то особо не встречал рассказов о значимости чемпионата.

даже наоборот.

До того момента как я впервые увидел твои публикации (на совсем другом форуме) у меня картина происходящего была такая:

Сначала появилась Формула-1, как технический регламент, на котором стали проводить гонки, а в 50 году решили провести чемпионат, при этом также проводились гонки вне чемпионата.

Со временем значимость чемпионата повышалась и число внезачетных гонок падало, пока в 81 году после подписания договора согласия их вообще не стало.

Заметь, это те сведения, которые я подчерпнул из так называемой упрощенной истории.

Как видим моя картина почерпнутая из упрощенной истории как бы сильно отличается от того что пытаешься представить ты, приписав упрощенной истории.

Я поэтому и спросил, что за говнокнижки ты читал до того как занялся изысканиями по этому вопросу.

Ибо ты просто с маниакальным упорством приписываешь упрощенной истории тезис "все было всегда как сейчас".

Зачем? Причем это противостояние с упрощенной историей вошло у тебя просто в манию.

И что за историю тогда читал я? Ибо по глубине вопроса она явно не дотягивает до реалий (например от тебя я почерпнул ряд интересных и неизвестных мне моментов об организации гран-при и роли ФИА в этом процессе), но и не имеет ничего общего с той упрощенной историей, которую пытаешься представить ты

[Moged]

Если ты ставишь акцент на первом этапе первого чемпионата мира, ты не разбираешься в реальной истории, потому что ТОГДА акценты были другие, и ты об этом не знаешь. Извини, что в данном случае разговор перешёл на личности, я не хочу тебя задеть, я просто иллюстрирую работу упрощения истории.

проблема в том, что ты мешаешь все в кучу, абсолютно игнорируя две вещи

1) контекст повествования

2) историческую значимость события уже пост фактум.

[Владимир Коваленко]

И что за историю тогда читал я? Ибо по глубине вопроса она явно не дотягивает до реалий (например от тебя я почерпнул ряд интересных и неизвестных мне моментов об организации гран-при и роли ФИА в этом процессе), но и не имеет ничего общего с той упрощенной историей, которую пытаешься представить ты

Я думаю, что тут ты немного лукавишь. Иначе просто не доколупывался бы. Доколупался, тебе объяснили, но в силу ряда причин надо показать, что не объясняли вовсе, а сам умный.

проблема в том, что ты мешаешь все в кучу, абсолютно игнорируя две вещи

1) контекст повествования

2) историческую значимость события уже пост фактум.

Я эти вещи давно учёл как способы искажения истории. Но, пожалуй, им тоже надо будет в будущем посвятить по паре абзацев.

[Hrushko]

Т.е. все таки первопричиной было отсутствие команд, а не ниспосланное свыше озарение организаторам гонок.

Тут мне интересен другой вопрос: как изначально выглядел календарь 52 года?

Там ведь при таком раскладе там зачетные гонки должны быть прописаны как гонки Ф1.

Как я понял организация чемпионата в те годы посути состояла из 2х действий:

1) При составлении календаря выделялись зачетные гонки

2) постфактум подсчитывались результаты чемпионата

или всеже промежуточные результаты публиковались?

В любом случае ФИСА приняла решение зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ, пусть это было и после, а не до

Да, организаторы гонок (каждый по отдельности, за исключением французских гонок, где решение перейти на Ф2, похоже, было принято на уровне нациоанального автоклуба) решили, что стартовое поле машин Ф2 будет побольше и покурентоспособней, чем Ф1.

Промежуточные результаты публиковались - я встречал их в Auto Motor und Sport и в Autocourse.

Поскольку это был ЧМ, а не ЧМФ1, особой проблемы в том, что в зачёт будут засчитаны результаты гонок Ф2, нет. Гонки, которые были включены в календарь ЧМ, являлись Grande Epreuve, и именно это был основной критерий включения, а не Ф1 или не Ф1.

Календарь я поищу, но прямо сегодня не обещаю.

[Hrushko]

Тогда я не понимаю в чем претензии?

Если для людей того времени не пытались показать значимость (хотя про приход королевы на первый ГП ЧМ я где-то читал), а лишь обозначали историческую значимость момента, то какие проблемы?

Если что я веду речь не о публикациях того времени, а о публикациях более позднего периода о том времени.

То, что на гонке будет присутствовать королевская семья (Елизавета Вторая на тот момент ещё королевой не было, т.к. тогда ещё правил её отец Георг VII), особенно подчеркивалось в программке гонки. Кроме того, британцев аж распирало от того, что их гонка будет носить название БП Европы. И, возможно, из-за этого факта королевская семья и посетила мероприятие.

Изменено 06.04.2012 10:44 пользователем Hrushko

[Moged]

Я думаю, что тут ты немного лукавишь. Иначе просто не доколупывался бы. Доколупался, тебе объяснили, но в силу ряда причин надо показать, что не объясняли вовсе, а сам умный.

И до чего я доколупываюсь? По-моему у тебя уже крыша поехала на борьбе с упрощенной историей.

Ты мне напоминаешь небольшую группу людей (среди которых были и такие люди как Федор Бакулов и Владимир Башмаков) которые лет 5-8 назад усиленно проталкивали идею, что им снизошло озарение и Ф1 никакая королева и т.д.и т.п., а все остальные сферические лохи.

Между вами только одна разница: они были повернуты на американском автоспорте, а ты на истории гран-при.

Если ты заметил, то я доколупываюсь исключительно до перегибов с твоей стороны и не более того.

И хотелось бы узнать, что мне пояснили? Принципиально нового я ничего не узнал.

Я эти вещи давно учёл как способы искажения истории. Но, пожалуй, им тоже надо будет в будущем посвятить по паре абзацев.

Это не способ искажения истории, а способ ее представления.

[Moged]

Поскольку это был ЧМ, а не ЧМФ1, особой проблемы в том, что в зачёт будут засчитаны результаты гонок Ф2, нет. Гонки, которые были включены в календарь ЧМ, являлись Grande Epreuve, и именно это был основной критерий включения, а не Ф1 или не Ф1.

Не, то что Ф1 - это не критерий, понятно как минимум из наличия Инди-500 в обойме зачетных гонок.

Просто Ф1 (как высший класс авто) это, как я понимаю, был одним из критериев присвоения статуса Grande Epreuve, ибо многие не менее известные гонки не носили такого статуса, хотя по "эпревости" были никак не хуже.

И если Чампкары были неким заокеанским аналогом Ф1, то Ф2 всеже не тянуло на статус высшего класса.

Учитывая, что история чемпионата мира неразлучно связана с Ф1, кроме двух исключений, то всеже Ф1 из критериев я бы не стал исключать совсем

[Esminetz]

Я возможно не знаю всех нюансов старых гран-при, но мне кажется что принципиально поменялось не так много. Основное изменение в том, что формула-1 из технического регламента стала серией. Это потянуло за собой то, что стало невозможным просто взять и пригласить всех погоняться на машинах формулы-1. Однако организаторами гран-при по прежнему были национальные федерации. Т.е. по сути поменялось взаимоотношение организатор-участники.

Я не вижу каких-то принципиальных изменений в 81, чтобы говорить о том, что "гипс снимают, клиент уезжает". Фактически было отменено то, что по сути никому не нужно было. Даже те гонки формулы-1, что проводились вне чемпионата, не всегда назывались гран-при. Фактически изменение произошло во взаимоотношении организаторов и участников. Т.е. организатор гран-при не мог просто свободно пригласить команды-участницы, ему нужно было приглашать всю серию целиком В остальном все осталось без изменений и гран-при по прежнему были соревнованиями в высшем классе которые проводит национальный автоклуб. Т.е. как бы философия не то что не умерла, она поменялась то не шибко сильно. И 81 год это не более чем этап в эволюции гонок гран-при и не более того

Организационно поменялось очень многое. Организационно чемпионаты 1925-27 и 1935-39 гораздо ближе к чемпионатам 1950-1980, чем чемпионаты с 1981. Даже чисто формально, FIA объявила, что старый чемпионат прекращается, а вместо него учреждается новый. Владимир в первой части приводит ссылки на статьи Дона Кэппса и Маттийса Диепраама, читайте там.

Т.е. все таки первопричиной было отсутствие команд, а не ниспосланное свыше озарение организаторам гонок. Тут мне интересен другой вопрос: как изначально выглядел календарь 52 года? Там ведь при таком раскладе там зачетные гонки должны быть прописаны как гонки Ф1. Как я понял организация чемпионата в те годы посути состояла из 2х действий: 1) При составлении календаря выделялись зачетные гонки 2) постфактум подсчитывались результаты чемпионата или всеже промежуточные результаты публиковались? В любом случае ФИСА приняла решение зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ, пусть это было и после, а не до

Именно, отсутствие команд было первопричиной, но организаторы Гран-при вольны были переходить или не переходить на F2, и переход большинства на F2 произошел исходя из их собственных интересов и по их собственному желанию, а вовсе не по воле FIA. Некоторые не перешли, и вполне нормально провели Гран-при в классе F1. Жаль, что среди них не оказалось ни одного Гран-эпрев.

CSI не принимала решения зачесть результаты гонок Ф2 как результатов ЧМ. CSI засчитывала результаты гонок исходя из их принадлежности к опредленному статусу, это было полунеформальное признание значимости гонки благодаря ее историчности, организации, представительству автоклуба-организатора в CSI, посещаемости, освещаемости и прочему. В каком классе проводилась гонка, CSI было безразлично. Поэтому принимать результаты или нет, вопроса не стояло.

Я поэтому и спросил, что за говнокнижки ты читал до того как занялся изысканиями по этому вопросу. Ибо ты просто с маниакальным упорством приписываешь упрощенной истории тезис "все было всегда как сейчас". Зачем? Причем это противостояние с упрощенной историей вошло у тебя просто в манию. И что за историю тогда читал я? Ибо по глубине вопроса она явно не дотягивает до реалий (например от тебя я почерпнул ряд интересных и неизвестных мне моментов об организации гран-при и роли ФИА в этом процессе), но и не имеет ничего общего с той упрощенной историей, которую пытаешься представить ты

Определенно, вы знаете об истории много, но базирование на "упрощенной" истории все же дает свои плоды: вы "не знаете всех нюансов старых гран-при, но вам кажется", "Не видите каких-то принципиальных изменений в 81" и считаете, "что история чемпионата мира неразлучно связана с Ф1". Я ни в коем случае не перехожу на личности, а лишь хочу обратить внимание, что именно об этом и пишет Владимир: по мере продвижения базироваться на "упрощенной", "традиционной" структуре представления становится очень сложно, некоторые фрагменты истории туда никак не помещаются, и для того чтобы правильно представить себе происходившее в исторической перспективе, лучше как-то изменить свою модель представления на более сложную, но более стройную.

проблема в том, что ты мешаешь все в кучу, абсолютно игнорируя две вещи

1) контекст повествования

2) историческую значимость события уже пост фактум.

В статье, приведенной ниже, контекст полностью соответствует фразам, которые я разобрал подробно. Через всю статью красной нитью проходит мысль о "дебютном этапе", "родившем то, что сейчас известно, как Формула-1".

Об историческом значении 13 мая 1950 года я написал ниже: были события и позначимей. Определенное значение постфактум, в плане развития чемпионата в дальнейшем, в художественных целях, можно и придать, но ведь это противоречит исторической действительности, а делать из рядового, в общем-то, Гран-при "рождение Формулы-1"... как-то даже дико. В том-то и проблема, что постфактум слишком многие акценты смещены так сильно, что это приводит к затемнению реальных событий и к образованию утверждений полностью ложных.

Промежуточные результаты публиковались - я встречал их в Auto Motor und Sport и в Autocourse.

И в Corriere dello Sport, где они начали публиковаться ближе к концу чемпионата.

Учитывая, что история чемпионата мира неразлучно связана с Ф1, кроме двух исключений, то всеже Ф1 из критериев я бы не стал исключать совсем

Связи с F1 изначально не было никакой, затем она появилась, затем окрепла, а затем и полностью слилась с чемпионатом мира. Учитывая, что речь сейчас идет о 1950-1952 годах, странно переносить на этот период более позднее явление.

Я смотрю, здесь масса специалистов, которым поправки вовсе не нужны и они и так все знали. Тогда я скажу о себе. О такой красивой и занимательной, эпической и легендарной вещи, как история "Формулы-1", я узнал, конечно же, из репортажей Алексея Попова, а позже мне попалась так называемая "энциклопедия" издетельства "Росмэн". Надо ли говорить, что лет пять после этого я был уверен, что "Формула-1" началась в 1950 году, а до этого дух святой летал над твердью; что Аскари победил 9 раз подряд, а в начале 50х проводилось 5 гонок в год; и еще много есть подобных лживых выкладок. Я, в определенной мере, считаю, что мне повезло ознакомиться с точкой зрения Владимира, хотя я ни разу не поверил ему на слово, и даже после многочисленных подтверждений не принимаю ее всю. Но именно после этого я могу построить четкую структуру происходившего и узнавать что-то дальше. Я не спорю, моих знаний еще мало, они неглубоки и, в принципе, готов к тому, что кто-то меня поправит. Но этих знаний достаточно, чтобы быть уверенным в верности, в общем и целом, альтернативной точки зрения. И извините за объем - давненько я сюда не заглядывал.

Изменено 06.04.2012 21:23 пользователем Esminetz