Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Moged]

Я её увидел и объяснил, по большому счёту. Можно сказать, что и придумал, потому что терминология может быть разной, я просто предложил такую, которая может описать существующее положение вещей. А назвать можно не серией и чемпионатом, а берёзкой и яблонькой, только надо объяснять, что есть что.

В том то и проблема, что ты слишком упростил эту разницу, при этом поставил четкую границу в виде 81 года.

А это в корне неправильно.

Т.е. выходит, что одних ты упрекаешь в том, что они занимаются упрощением, а сам при этом занимаешься тем же самым.

Разве это правильно?

Вообще очень на подгонку под ответ напоминает.

[Владимир Коваленко]

Ну с точки зрения просвещения и разжеванности статья так себе.

Сведения и факты завернуты в такую неудобоваримую оболочку, приправленную ненужной шелухой, что они просто тяжелы для понимания.

А если учесть, что ты слабо представляешь что такое Формула-1 сейчас, то попытка противопоставить ГП 50х и "серию" Ф1 выглядят местами просто нелепо для человека, который разбирается в Ф1 чуть больше чем обычный обыватель.

При чем меня очень сильно удивляет, что за много лет разъяснений и споров ты ни на грамм не сменил свою риторику. Хотя за много лет уж можно было подметить слабые стороны в разъяснении своей позиции, а не отмахиваться от них.

Ты просто многого не видел и не знаешь, как это всё развивается. Я так понимаю, тут ты появляешься в перерывах между битвами в разных разделах форума, тема истории тебя мало волнует как таковая, и ты в ней вообще не разбираешься, просто побухтеть любишь. А тут всё давно завязывалось и развивалось, ты видел только малую часть.

Я по-прежнему буду утверждать, что во всей этой теме психологический аспект - чуть ли не самый важный, потому что люди протестуют против разрушения привычек. Но я согласен, что с другим подходом к преподнесению фактов всё могло быть по-другому.

[Владимир Коваленко]

В том то и проблема, что ты слишком упростил эту разницу, при этом поставил четкую границу в виде 81 года.

А это в корне неправильно.

Т.е. выходит, что одних ты упрекаешь в том, что они занимаются упрощением, а сам при этом занимаешься тем же самым.

Разве это правильно?

Вообще очень на подгонку под ответ напоминает.

С организационной точки зрения эта граница очень чёткая, чётче бывает только при создании новой серии с нуля. В ежегоднике ФИА написано, что старый чемпионат упраздняется, вместо него создаётся новый, всеми правами на который обладает учредитель.

Другое дело, что было бы неправильно считать победы в Ф1 только с 1981 года. Было бы глупо "отобрать", например, у Ники Лауды титулы 1975 и 1977 годов. Это вопрос некоторых формулировок и применения статистики. Он сложен только на первый взгляд. Причём, проблему сложных случаев лично я решаю просто: я их игнорирую. Я имею в виду, допустим, проблему сравнения побед гонщиков из разных эпох. Корректно ли сравнивать количество побед Фанхио и Шумахера? Я не заморачиваюсь этим вопросом и просто не сравниваю эти цифры. Я сами цифры не изучаю. Для меня важнее атмосфера и процесс.

[Moged]

Я так понимаю, тут ты появляешься в перерывах между битвами в разных разделах форума, тема истории тебя мало волнует как таковая, и ты в ней вообще не разбираешься, просто побухтеть любишь.

Ты не правильно понимаешь.

А тут всё давно завязывалось и развивалось, ты видел только малую часть.

Ты уверен что я видел???

Кстати это одна из твоих проблем - решать за оппонента что он знает и хочет

Я по-прежнему буду утверждать, что во всей этой теме психологический аспект - чуть ли не самый важный, потому что люди протестуют против разрушения привычек. Но я согласен, что с другим подходом к преподнесению фактов всё могло быть по-другому.

Да не протестуют люди против разрушения привычек.

Они протестуют против того чего не понимают. Но стоит одно понимание заменить другим, то сразу т.н. "привычки" куда-то уходят.

А ты просто не способен объяснять. При этом ты делаешь все чтобы оттолкнуть слушателя от себя, а не расположить его к себе.

А это еще одно препятствие для понимания.

[Moged]

С организационной точки зрения эта граница очень чёткая, чётче бывает только при создании новой серии с нуля. В ежегоднике ФИА написано, что старый чемпионат упраздняется, вместо него создаётся новый, всеми правами на который обладает учредитель.

Ты пытаешься подменить понятия "де-факто" и "де-юре".

С юридической точки зрения факт возникновения в 81 году нового чемпионата - неоспоримый факт.

Но ты говоришь о разделении на серию (т.е. соревнование с центральной организацией) и чемпионат (соревнования без центральной организации)

Хотя сразу возникает вопрос а что было в 70е года.

Ведь в 81 мы получили лишь новую консолидирующую участников прослойку и не более того.

Больше ничего со структурной точки зрения не поменялось.

ФИА по прежнему является организатором чемпионата, организаторы гонок проводят свои гонки так же как и раньше (в 70е).

Тогда встает вопрос, а когда появилась Формула-1 как "серия"? Очевидно, что это был не одномоментный процесс, а плавный переход, который привел к тому, что ЛЧМ в 70е года превратился в серию де-факто и в 81м на его базе была создана новая серия де-юре.

Другое дело, что было бы неправильно считать победы в Ф1 только с 1981 года.

А почему нет? Если чемпионат ведет свою историю с 81 года, то вполне правильно

Было бы глупо "отобрать", например, у Ники Лауды титулы 1975 и 1977 годов.

А на каком основании их нужно было бы отбирать???

Титулы остаются при нем, но это титулы в ЛЧМ, а не ЧМФ1.

Это вопрос некоторых формулировок и применения статистики.

Это вопрос исключительно преемствования чемпионатов.

Если мы предполагаем континуальность этих двух чемпионатов, то следовательно и считаем титулы в рамках объединенной истории.

Он сложен только на первый взгляд. Причём, проблему сложных случаев лично я решаю просто: я их игнорирую. Я имею в виду, допустим, проблему сравнения побед гонщиков из разных эпох. Корректно ли сравнивать количество побед Фанхио и Шумахера? Я не заморачиваюсь этим вопросом и просто не сравниваю эти цифры. Я сами цифры не изучаю. Для меня важнее атмосфера и процесс.

Сравнение побед Шумахера и Фанхио - это не более чем статистика.

Сама по себе статистика вообще ничего не значит. Значения имеют лишь выводы на основании данной статистики.

[Владимир Коваленко]

С юридической точки зрения факт возникновения в 81 году нового чемпионата - неоспоримый факт.

Но ты говоришь о разделении на серию (т.е. соревнование с центральной организацией) и чемпионат (соревнования без центральной организации)

Хотя сразу возникает вопрос а что было в 70е года.

Ведь в 81 мы получили лишь новую консолидирующую участников прослойку и не более того.

Больше ничего со структурной точки зрения не поменялось.

ФИА по прежнему является организатором чемпионата, организаторы гонок проводят свои гонки так же как и раньше (в 70е).

Тогда встает вопрос, а когда появилась Формула-1 как "серия"? Очевидно, что это был не одномоментный процесс, а плавный переход, который привел к тому, что ЛЧМ в 70е года превратился в серию де-факто и в 81м на его базе была создана новая серия де-юре.

Почти так я это и понимаю и всегда объясняю. В семидесятые де-факто серия создавалась, а в восьмидесятые старая система гонок просто таяла. В чём заключается проблема со статистикой? В том, что раньше каждый гонщик участвовал в самых разных соревнованиях, и по тогдашним меркам победа в Ле-Мане или "Милле милье" была столь же ценна, как и победа в любом "большом призе" или даже престижнее. при современном подходе эти победы отбрасываются (игнорируются), и получается искажение в оценке успехов гонщиков.

В семидесятые гонщики ещё участвовали в разных гонках, но при этом уже сформировалась представление о том, что личный чемпионат мира - превыше всего. В восьмидесятые он стал обособленным мероприятием сам по себе, то есть "в него" можно было "прийти", но при этом по инерции гонщики иногда стартовали в других гонках, но с годами всё реже.

[gp2]

Вот и разница. Один Володя хочет любой ценой сохранить ситуацию, при которой с ним говорят на одном языке, то есть считают за своего, поэтому будет говорить только о том, что нравится большинству; а другому не страшно, если его не будут понимать, но он потратить силы и время на то, чтобы объяснить то новое и непонятное, о чём он говорит.

Давай вот только не утверждать, то, чего не проверено и хоть как-то обосновано и доказано. Не первый раз это у тебя бывает, к сожалению. Я тебе показал результатами опроса, что современную терминологию понимают большинство. Пока ты со своей стороны не докажешь, что только у меня одного такая позиция, то буду считать это, как бы сказать,... недостоверным утверждением.

Изменено 15.04.2014 09:09 пользователем gp2

[gp2]

Я говорю про тогдашнюю реальность. Она была такова, что никто никакой статистики не считал. Ты можешь смело обещать всю свою бесценную библиотеку тому, кто найдёт публикацию о праздновании 100-й гонки Ф1 в 1961 году, и твоя библиотека останется при тебе, потому что такого празднования не было, и вообще не было такой цифры.

Кому и что обещать решу сам и за какой вопрос. Договорились?

Если ты хочешь задать такой вопрос от СЕБЯ про 100-ую гонку, то ради бога.

[Владимир Коваленко]

Что плохого в 900-й гонке? Для начала периода выборки её условия не отвечают реалиям тех дней. То есть тогда не было ни серии в её нынешнем виде, ни особого статуса включённых в выборку гонок. Тут надо включать в выборку либо все международные гонки периода существования ЛЧМ, либо все "большие гонки" с момента создания этого статуса, либо все гонки всех чемпионатов мира, либо ещё как-то. А я предлагаю просто не соединять несоединимое и такую статистику не считать вообще.

[gp2]

Тема сложная, я написал статью, в которой всё разжёвано. ... . Володя только на днях признался, что за всё это время так и не удосужился статью прочитать.

Вот не буду приводить цитату из личной переписки, поскольку этого нимкогда не делаю.

Но написал я тебе не так. Сейчас процитирую еще раз, на всякий случай.

[Владимир Коваленко]

Давай вот только не утверждать, то, чего не проверено и хоть как-то обосновано и доказано. Не первый раз это у тебя бывает, к сожалению. Я тебе показал результатами опроса, что современную терминологию понимают большинство. Пока ты со своей стороны не докажешь, что только у меня одного такая позиция, то буду считать это, как бы сказать,... недостоверным утверждением.

Так мы тебе в несколько голосов объясняли, что вопросы были заданы некорректно. Разумеется, каждый человек считает, что он ПОНИМАЕТ предложенный термин. А вот, КАК он это понимает, ты же не спросил. Я так понимаю, целью опроса было показать, что, раз люди понимают, что означает "ЧМ Ф1", значит, объединённую статистику ЛЧМ и ЧМФ1 можно считать исторически корректной. Странно.

[Владимир Коваленко]

Вот не буду приводить цитату из личной переписки, поскольку этого нимкогда не делаю.

Но написал я тебе не так. Сейчас процитирую еще раз, на всякий случай.

Ты сам не уверен, читал ли её раньше, но даже если видел, то забыл. В любом случае, на момент всех дискуссий, длящихся, наверное, уже не один месяц, ты совершенно не представлял, о чём там написано, а только гнул свою линию.

[Moged]

В семидесятые де-факто серия создавалась,

Мне кажется это был непрерывный процесс начавшийся в 50м году.

По сути этот процесс определялся ростом значимости чемпионата и ФИА, как его организатора, в среде гонок гран-при, с последующей консолидацией ГП в рамках чемпионата.

[gp2]

Так мы тебе в несколько голосов объясняли, что вопросы были заданы некорректно.

Вопросы, ответы на которые так или иначе мне были интересны на данный момент, задал.

Ты своего опроса так и не сделал до сих пор... чтобы можно было хоть как-то обсудить его результаты, а не "бодаться" в теме "по кругу".

Изменено 15.04.2014 09:44 пользователем gp2

[gp2]

Ты сам не уверен, читал ли её раньше, но даже если видел, то забыл. В любом случае, на момент всех дискуссий, длящихся, наверное, уже не один месяц, ты совершенно не представлял, о чём там написано, а только гнул свою линию.

То, о чем тебе написал Moged в силе и в данном случае.

[Moged]

В чём заключается проблема со статистикой? В том, что раньше каждый гонщик участвовал в самых разных соревнованиях, и по тогдашним меркам победа в Ле-Мане или "Милле милье" была столь же ценна, как и победа в любом "большом призе" или даже престижнее. при современном подходе эти победы отбрасываются (игнорируются), и получается искажение в оценке успехов гонщиков.

Так это проблемы не статистики, а трактовки статистики.

Или, куда вернее, использования статистики.

Ведь отталкиваться мы должны от цели, и использовать статистику как инструмент. И тут мы должны подобрать правильный инструмент, а не завинчивать гвозди отверткой.

А тот кто на основании какой-либо статистики делает выводы в корне не прав, т.к. он делает все наоборот.

[Moged]

Тут надо включать в выборку либо все международные гонки периода существования ЛЧМ, либо все "большие гонки" с момента создания этого статуса, либо все гонки всех чемпионатов мира, либо ещё как-то.

С чего вдруг?

ФИА за нас уже сделала выборку, выбрав определенные гонки и учитывая их результаты в своем чемпионате.

Почему ФИА выбрала эти гонки - уже не важно, т.к. у нас есть конкретный перечень этих гонок.

Ведь никто не говорит, что гонки не попавшие в перечень какие-то неправильные, немеждународные или неважные.

Они просто не попали в чемпионат ФИА и все.

И в этом списке ГП Бахрейна-2014 идет как 900я гонка.

Причем я до сих пор не понимаю, что опровергает или подтверждает 900я гонка.

Ведь это просто 900я гонка в рамках чемпионата с учетом континуальности.

Это вообще никак не относится к разнице между нынешним временем и 50ми годами и трактовке истории.

[Владимир Коваленко]

Ведь никто не говорит, что гонки не попавшие в перечень какие-то неправильные, немеждународные или неважные.

В том-то и дело, что на основании существования такой выборки болельщики реально верят в то, что гонки вне её - неправильные и неважные. Неофициальные покатушки.

[Moged]

объединённую статистику ЛЧМ и ЧМФ1 можно считать исторически корректной. Странно.

Да ничего странного. Странна лишь твоя постановка вопроса об исторической корректности статистики.

Статистика не может быть исторически корректна.

Может быть корректно ее применение для рассматриваемого вопроса и следовательно полученные на ее основании выводы.

[Владимир Коваленко]

Да ничего странного. Странна лишь твоя постановка вопроса об исторической корректности статистики.

Ты не разобрался, я это написал про Володин опрос. Он хочет доказать историческую корректность статистики на основании её популярности.

[Moged]

В том-то и дело, что на основании существования такой выборки болельщики реально верят в то, что гонки вне её - неправильные и неважные. Неофициальные покатушки.

Это не проблема статистики, а проблема трактователей статистики.

Кстати я как-то подобного отношения не встречал. Как-то в основном бытует мнение (и я его когда-то придерживался), что это просто гонки которые организовывала не ФИА, поэтому на них не стоит обращать внимание.

Думаю есть разница между "не обращать внимание" и

неправильные и неважные. Неофициальные покатушки.

Ты не разобрался, я это написал про Володин опрос. Он хочет доказать историческую корректность статистики на основании её популярности.

согласен, выдернул из контекста. Признаю неправоту.

[Владимир Коваленко]

Просто фраза "неофициальные покатушки" - не моя, а одного из болельщиков. Насколько я могу судить по прежним диалогам с болельщиками, они именно так и понимали, что так называемые незачётные гонки - абсолютно незначимые.

[Владимир Коваленко]

Кстати, что касается грамотности поведения, то я не знаю, продумывал ли это как-то Алексей Попов, но он нынче поступил абсолютно грамотно, рассказав про то, что последним австралийцем-победителем национального гран-при был Алан Джонс в 1980 году. То есть, с одной стороны, знатокам реальной истории он показал, что больше не зацикливается в рамках так называмое "Формулы-1" и смотрит на вещи шире, признаёт, что австралийский гран-при существовал задолго до 1985 года и имел очень большое значение. С другой стороны, не стал грузить основную массу болельщиков нравоучениями: мол, вот вы все тут сидите и ничего не знаете (как я неграмотно делаю). Не видел обсуждения на форумах, но, правда, сложилось впечатление, что болельщики не обратили внимания на эту фразу. Ну, не сразу Москва строилась.

Я, кстати, прослушиваю все русскоязычные комментарии австралийского гран-при и выбираю интересные цитаты. Чуть попозже выложу.

Изменено 15.04.2014 11:04 пользователем Владимир Коваленко

[gp2]

Пожалуй, пока есть немного времени, поступлю, как сделал Алексей Грушко, который тему читает, но пишет кратко по возможности.

1. Термин "ЧМ Ф-1" понятен большинству болельщиков и людям (подтверждено опросом). Это факт.

Поэтому в простых разговорах вполне можно использовать фразы вроде "... в истории ЧМ Ф-1...".

Ремарка. Если просто говорить в истори "ЧМ", как кто-то предложил, то непонятно, какой вид имеется в виду (ЧМ по футболу, по хоккею или по баскетболу, или какой другой?) "ЧМ Ф-1" четко указывает "на формулу-1".

2. В статистике (общепринятой, общепризнанной, самой массовой или как угодно) отсчет гонок идет с Гран-при Великобритании 1950 года по настоящее время. Это факт. Отсчет идет непрерывный с точки зрения событий (т.е. гонок), при этом названия, серии, правила их проведения постоянно изменяются (хотя на основании этих внешних изменений, стоящих над событиями, можно делать иные выборки, о чем отметило несколько человек, но самая распространенная, которую используют, в том числе, СМИ, сайты и журналисты - именно эта. И именно поэтому на неё все опираются при статистических выборках ).

3. "Тонкости" и детальное рассмотрение и исследование вопросов организации, серий, классов, наименований чемпионатов - это интересно ограниченному кругу лиц (что косвенно доказывает число участников переписки данной темы).

Но исследователи и историки автоспорта должны понимать, что для многих других (которых большинство) это не так важно и/или интресно и/или принципиально.

4. Для исследователя любой тематики желательно (хотя и не обязательно) подтверждение (или опровержение) его тех или иных позиций или постулатов, поскольку у всех нас личные мнения по разным вопросам могут не совпадать или совпадать только частично. Совокупность мнений, выраженных, например, через опрос, анкету, голосование (что мне пришлось сделать) позволит судить о некотором общем распределений позиций.

Изменено 15.04.2014 12:10 пользователем gp2

[Hrushko]

То есть тогда не было ... особого статуса включённых в выборку гонок.

Здрасьте-приехали. А статус Grandes Epreuves - это не особый статус. Более того, ГП Пескары получило этот статус именно потому, что была включена в ЧМ.

И именно поэтому вот это

С чего вдруг?

ФИА за нас уже сделала выборку, выбрав определенные гонки и учитывая их результаты в своем чемпионате.

Почему ФИА выбрала эти гонки - уже не важно, т.к. у нас есть конкретный перечень этих гонок.

Ведь никто не говорит, что гонки не попавшие в перечень какие-то неправильные, немеждународные или неважные.

Они просто не попали в чемпионат ФИА и все.

И в этом списке ГП Бахрейна-2014 идет как 900я гонка.

Причем я до сих пор не понимаю, что опровергает или подтверждает 900я гонка.

Ведь это просто 900я гонка в рамках чемпионата с учетом континуальности.

Это вообще никак не относится к разнице между нынешним временем и 50ми годами и трактовке истории.

на мой взгляд, написано абсолютно верно.

Мне кажется это был непрерывный процесс начавшийся в 50м году.

По сути этот процесс определялся ростом значимости чемпионата и ФИА, как его организатора, в среде гонок гран-при, с последующей консолидацией ГП в рамках чемпионата.

На мой взгляд, этот процесс начался с 1961 года, когда в регламенте ЧМ прописали, что гонки, входящие в зачёт, должны проводиться для автомобилей Ф1, за исключением каких-то особых случаев, и ускорился в 1970-е с массовым приходом спонсоров.

Пожалуй, пока есть немного времени, поступлю, как сделал Алексей Грушко, который тему читает, но пишет кратко по возможности.

1. Термин "ЧМ Ф-1" понятен большинству болельщиков и людям (подтверждено опросом). Это факт.

Поэтому в простых разговорах вполне можно использовать фразы вроде "... в истории ЧМ Ф-1...".

Ремарка. Если просто говорить в истори "ЧМ", как кто-то предложил, то непонятно, какой вид имеется в виду (ЧМ по футболу, по хоккею или по баскетболу, или какой другой?) "ЧМ Ф-1" четко указывает "на формулу-1".

2. В статистике (общепринятой, общепризнанной, самой массовой или как угодно) отсчет гонок идет с Гран-при Великобритании 1950 года по настоящее время. Это факт. Отсчет идет непрерывный с точки зрения событий (т.е. гонок), при этом названия, серии, правила их проведения постоянно изменяются (хотя на основании этих внешних изменений, стоящих над событиями, можно делать иные выборки, о чем отметило несколько человек, но самая распространенная, которую используют, в том числе, СМИ, сайты и журналисты - именно эта. И именно поэтому на неё все опираются при статистических выборках ).

3. "Тонкости" и детальное рассмотрение и исследование вопросов организации, серий, классов, наименований чемпионатов - это интересно ограниченному кругу лиц (что косвенно доказывает число участников переписки данной темы).

Но исследователи и историки автоспорта должны понимать, что для многих других (которых большинство) это не так важно и/или интресно и/или принципиально.

4. Для исследователя любой тематики желательно (хотя и не обязательно) подтверждение (или опровержение) его тех или иных позиций или постулатов, поскольку у всех нас личные мнения по разным вопросам могут не совпадать или совпадать только частично. Совокупность мнений, выраженных, например, через опрос, анкету, голосование (что мне пришлось сделать) позволит судить о некотором общем распределений позиций.

По каждому пункту:

1. Конечно, понятен. Сейчас есть что? ЧМ Ф1. Люди его смотрят. И когда им говорят/пишут ЧМ Ф1, под этим они и понимают то, что и смотрят последний год/5/10/20 лет. Но это понимает не делает автоматически вчерашнее таким же, как и сегодняшнее.

2. Статистика - это не история. Все проблемы из-за того, что между этими понятиями многие ставят знак равенства.

3. "Тонкости" - признак грамотности.

4. Причём здесь личные мнения и результаты опросов, если есть голые исторические факты с документальными подтверждениями? И я тебе как маркетолог с практикой исследований могу сказать, что твой опрос некорректен как минимум по формулировкам, и гораздо более достоверные данные всегда дают не опросы общественного мнения, а экспертные опросы.